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#276 25/11/2019 16h50

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Concernant l’obtention de trimestres avec les jobs d’été et ou étudiants :

pour ma part, j’ai inscrit mes enfants dans ce dispositif dès l’âge légal, étant pleinement conscient des règles et de leurs enjeux avec la perspective d’études longues : mon ainé côtise 4 tri par an depuis ses 16 ans, ce qui ne représente jamais qu’environ 600 heures de travail bien réparties sur l’année et pourrait lui donner un sérieux coup de pouce… dans environ 50 ans selon les futures règles…

J’ai toujours considéré que bosser en tant qu’étudiant permettait en plus des revenus procurés, de garder les pieds bien sur terre sur la valeur travail.

Pour mon cas, sauf changement complet des futures règles, ces jobs d’été cumulés me feront l’économie conséquente d’un rachat de trimestres en fin de carrière, j’avais fait une simulation à plus de 40 ke,  permettant de finir sans doute en roue libre..

Concernant l’idée émise hier avec une pointe d’humour par Caratheodory de faire payer les inscriptions au frais réels en fac :

et si c’était un petit bout de la solution pour dégager des budgets complémentaires sans passer par l’impôt pour nos enseignants ? un étudiant américain s’endette de 200 ke pour avoir un diplôme bankable comme ils disent… chez nous faire payer des frais d’inscription est un tabou, et j’entends que le pauvre garçon qui s’est immolé à Lyon reprochait au "système" de lui avoir retiré sa bourse alors qu’il triplait sa seconde année : quel grand écart de point de vue !

Concernant les idées émises sur la crise de l’hôpital :

on rejoint le mal-être de nos enseignants à mon sens, à force tout vouloir gratuitement ou presque en soins, à renfort de part mutuelle croissante et de cofinancement employeur pour atténuer les coûts réels au salarié,  on en perd la valeur des choses et on dévalorise implicitement les gens de cette filière.

Concernant le consensus d’avis sur la baisse programmée de nos futures pensions :

qu’on le veuille ou non, il reste peu de leviers possibles pour sortir collectivement de cette logique économique, reste donc l’individuel en complément : on ne peut sans doute que considérer avec plus d’intérêt le PER dont la nouveauté de sortie possible en un mix capital et rente le rend particulièrement attractif. De mon point de vue d’indépendant,  ce dernier va redonner un sérieux coup de jeune aux ex retraites Madelin qui nous obligeaient une sortie en rente à environ 3% brut du capital constitué.

il est intéressant de comparer notre système avec la Suisse, qui semble avoir pris des chemins de réflexion assez différents des nôtres au départ.

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#277 25/11/2019 20h23

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Les préconisations de Jean-Paul Delevoye résolvent l’anomalie des trimestres incomplets :

Dernière modification par BNH (25/11/2019 20h26)


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#278 25/11/2019 20h53

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Je pense que Karim aurait plutôt intérêt à trouver le moyen de travailler 50h00 de plus pour valider un trimestre, plutôt que compter sur ses 14/12 = 1,16 € de retraite mensuelle liée à ce petit boulot.

Dernière modification par maxicool (25/11/2019 20h54)


Parrain Linxea . Yomoni . Boursorama . Vattenfall . Fortuneo . Total (105579483) . Binck . Igraal . eBuyClub . BLOG

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#279 25/11/2019 21h21

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Bonsoir,

Je trouve l’exemple très réducteur, voire un peu tendancieux…

- On ne parle pas, dans le système actuel, des points de retraite complémentaire acquis…qui eux seront pris en compte…
- Si le seuil de 150 heures est acquis, le gain par mois pour Karim s’il n’atteint pas le nombre de trimestres nécessaires avant 67 ans, par exemple 172 (sur les données actuelles) est de PMSS/2/172 = 9,82 euros (versus 1,16 * 1,5 = 1,74€) s’il devient cadre et dépasse le plafond pendant plus de 25 ans…
- De même, si Karim atteint le nombre de trimestres nécessaires pour avoir une retraite à taux plein avant 67 ans, il pourra partir à la retraite 3 mois plus tôt et donc bénéficier de 3 mois de retraite supplémentaires…

Canyonneur

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#280 25/11/2019 22h19

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Heureusement que Karim, à 20 ans, ne passe pas ses soirées à compter ses points retraite (ce qui, à cet âge, serait bien malheureux). Mais il sera ravi de savoir qu’il a acquis 14€ annuel, à faire valoir dans près d’1/2 siècle.

Sinon, voici ce que va sans doute faire Karim (ou Paul ou Jean ou Françoise) : au lieu de ses 800€ nets qui vont lui rapporter 14€ de retraite dans 45 ans, il va prendre 900 ou 1000€ nets (non déclarés donc ; oui, je sais, ce n’est pas bien et non, je ne fait pas l’apologie du baby sitting non déclaré), qu’il va utiliser pour s’acheter à manger, payer ses factures, son loyer, acheter les 2-3 bouquins qu’on ne trouve pas à la BU et aller boire un coup avec ses copains et copines.
(note : chiffres estimés à la louche, 10€ bruts/heure pour 8€ nets x 100 heures).

Il y a vraiment un conseiller qui a passé du temps à pondre cet exemple? Faut vraiment avoir du temps à perdre.

@BNH : le prenez pas pour vous hein. L’exemple est tout pourri et c’est dommage parce qu’il illustre bien le fond de cette histoire de trimestres complets ou pas. Mais de façon tellement idiote et contre productive. 14€ annuel à la retraite - waouh, quel impact en termes de communication de la part du staff Delevoye…

Dernière modification par carignan99 (25/11/2019 22h25)

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#281 25/11/2019 22h32

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J’ai choisi la facilité avec un exemple "clé en main".

Mais quelques € en plus c’est toujours nettement mieux que rien (et/ou une décote lié à un trimestre manquant). Les petits ruisseaux font les grandes rivières!

Dernière modification par BNH (25/11/2019 22h41)


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#282 25/11/2019 23h22

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BNH a écrit :

Les préconisations de Jean-Paul Delevoye résolvent l’anomalie des trimestres incomplets :

https://img.huffingtonpost.com/asset/5d … _noupscale

La règle des 150 h sert à décourager les gens à bosser à moins que mi temps de façon déclarée (rend moins attractif le travail au noir et rend plus difficile l’adoption des contrats 0h a l’anglaise).

Autre méthode gardant la notion de trimestre en atténuant cet effet tout en conservant la possibilité d’un calcul sur les 25 meilleures années (qui incite à avoir une carrière ascendante au lieu de stagner au minimum tout en bossant au noir) :

Si  150h travaillées:   semestre validé.

Si X heures travaillées et  X<150, X/150 semestres validés.

Je ne vois pas en quoi c’est moins équitable.

Le systeme Delevoye prévoit des bonifications de points dans de nombreux cas de carrières incomplètes , donc ne respecte pas la regle qu’un euro cotisé ouvre des droits à la retraite identiques (qui ne me dérange pas si les rémunérations des perdants sont réévaluées adéquatement pour les dédommager de leurs pertes RELATIVES  et si il y a une actualisation convenable mais ce sont deux grand sis.).

Je ne comprends pas pourquoi il est plus équitable que ces bonifications ne soient pas financées par l’impôt au nom de la solidarité nationale. Quelque chose comme +1% de CSG et on supprime les 2.38% de cotisations retraites qui n’ouvrent pas de droits. Sur le modele de la suppression des cotisations chômage des salariés du privé. Est ce un système inéquitable?

Il va de plus falloir s’assurer que des petits malins n’optimisent pas leurs bonifications. Les tactiques d’optimisation des droits au chômage sont un sport national, le record etant les intermittents du spectacle ou c’est le systeme meme des rémunérations qui repose sur cette optimisation. Ici meme des gens ont imaginé de finir leur vie professionnelle par un chômage arrivant en fin de droits pour sortir le capital d’un PER sans payer d’impôt.

Les seuls paramètres qui régulent l’équilibre financier du systeme Delevoye sont la valeur du point et la règle de revalorisation des pensions. La valeur du point si je comprends bien dépendra de la conjoncture de l’année de départ. Si c’est le cas, en voila une belle, de malfaçon.

Les règles de l’équité ne se décrètent pas abstraitement dans un discours de campagne, elles se négocient concrètement. Certaines des promesses de campagne de Macron se sont révélées des idioties sans nom comme la suppression de la TH.

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#283 25/11/2019 23h42

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serenitis a écrit :

mon ainé côtise 4 tri par an depuis ses 16 ans, ce qui ne représente jamais qu’environ 600 heures de travail bien réparties sur l’année et pourrait lui donner un sérieux coup de pouce… dans environ 50 ans selon les futures règles…

Au risque de jeter un pavé dans la marre,

Je vous trouve vraiment optimiste !

Quand on regarde les projections démographiques en 2070, est-ce bien sécure de compter sur une hypothétique retraite ? C’est un sacré aveux de confiance dans le système.

Est-ce vraiment raisonnable d’avoir une sorte d’obligation morale à 50 ans garantie simplement par l’état Français sous sa forme actuelle.

Après tout pourquoi pas, personnellement, je ne conseillerais pas à un jeune d’investir dans cette promesse, mais plutôt d’investir dans un actif ou une obligation basé(s) sur le monde entier pour miser plutôt sur la démographie mondiale.

C’est juste mon avis

Dernière modification par AleaJactaEst (26/11/2019 00h19)

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#284 26/11/2019 07h17

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@ AJE :

Vous avez sans doute raison sur le fait qu’il faut être très optimiste sur ce scénario à 50 ans.

Pour ma part, j’entendais ado déjà des théories d’effondrement du système retraite lié au chômage qui explosait : moins de cotisants plus de chômage, système intenable … toutefois sur les 30 dernières années, qui certes ne présagent  pas des 50 prochaines à coup sûr, le système a tenu, avec quelques pansements (si j’ose dire…durée de cotisations, rabotage en tout genre, etc..). Le propre de la répartition étant quand on cotise de payer donc pour les autres fait que je ne vois aucune sortie du système …sans guerre civile au vu du désastre annoncé !

Par ailleurs, comme employeur, je considère le black comme un cancer au moins aussi nocif que la fameuse évasion fiscale, il était donc impensable de conseiller ce schéma à mes enfants et aussi inacceptable de le tolérer chez moi.

Également, bosser en déclare, même si cela reste hypothétique je le conçois, c’est s’inscrire dans la collectivité à mon sens, notion très importante à l’heure de l’individualisme roi. Il aurait certainement touché plus au black (et encore pas sur, car les litiges du black ne se retrouvent que peu au CPH pour y être départagés !).

Je ne prétends pas à coup sûr que mon pari sur 50 ans soit le bon, je dis simplement que faire confiance au système était à mon sens le choix le plus cartésien pour lui.

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#285 26/11/2019 08h07

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AleaJactaEst a écrit :

serenitis a écrit :

mon ainé côtise 4 tri par an depuis ses 16 ans, ce qui ne représente jamais qu’environ 600 heures de travail bien réparties sur l’année et pourrait lui donner un sérieux coup de pouce… dans environ 50 ans selon les futures règles…

Au risque de jeter un pavé dans la marre,

Je vous trouve vraiment optimiste !

Quand on regarde les projections démographiques en 2070, est-ce bien sécure de compter sur une hypothétique retraite ? C’est un sacré aveux de confiance dans le système.

Est-ce vraiment raisonnable d’avoir une sorte d’obligation morale à 50 ans garantie simplement par l’état Français sous sa forme actuelle.

Après tout pourquoi pas, personnellement, je ne conseillerais pas à un jeune d’investir dans cette promesse, mais plutôt d’investir dans un actif ou une obligation basé(s) sur le monde entier pour miser plutôt sur la démographie mondiale.

C’est juste mon avis

Toute la force du système de répartition est qu’il est obligatoire et qu’il peut être, si besoin est, être financé par autre chose que des cotisations salariales.   

On m’avait proposé il y a 30 ans de rentrer au COREM système de retraite par répartition à points non obligatoire. La clause de non obligation m’a dissuadé d’y adherer. Le Corem à sombré.

Pour la partie retraite de base, non explicite dans le projet Delevoye, qui est une sorte de revenu universel pour les vieux qui ne peuvent plus travailler, quitte à ratiociner, je ne vois vraiment pas pourquoi il doit être finance par des cotisations assises sur les revenus du travail seulement.

Les carrières hachées c’est un dysfonctionnement du marche du travail, comme le chômage. Il y a bien d’autres responsables que les seuls travailleurs (pas au sens d’Arlette Laguiller, au sens de salariés, libéraux, artisans, indépendants), il est inéquitable de les charger seuls (avec leurs employeurs) du fardeau des compensations.

La distinction cotisation salariale/ cotisation patronale est de l’affichage  comptable, pour l’entreprise la cotisation patronale est une composante de la masse salariale.

La retraite par répartition est une dette de la société envers elle-même qu’il est plus important d’honorer que la dette souveraine.  On peut envisager un système ou elle ne représente que 50% des prestations mais pour passer de 100% à 50% il faut beaucoup de temps.

La capitalisation que vous le vouliez ou non est très risquée. En 1910 un régime de retraite par capitalisation aurait eu 20% d’emprunts russes.

*****

Le caractère obligatoire d’une disposition est un élément à ne pas sous estimer.

En dernière analyse la valeur d’une monnaie moderne me semble reposer sur le fait qu’il est obligatoire dans la juridiction couverte de l’accepter comme règlement dans tout échange de bien et services et que le fisc,  la justice voire la police interviennent en cas de problème. C’est en quelque sorte l’ État régalien qui sert d’etalon-or.

Dernière modification par Caratheodory (26/11/2019 08h40)

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[+1]    #286 26/11/2019 08h43

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Effectivement, au vu de la contraction énergétique sur le pétrole notamment prévue dans la décennie 2020-2030, avec peut être 10 voir 15 ans d’inertie avec une stagnation économique, puis une décroissance mondiale, je ne parierai pas sur un système de retraite qui perdure plus de 20 à 30 ans. Je parierai nettement plus sur un système de revenu universel, qui s’imposera par lui même.

Je ne vois pas comment un monde avec 10 milliards de têtes, avec moins d’énergie, donc moins de production, moins de transport, moins de nourriture, moins de travail, moins d’argent, peut continuer à espérer une croissance économique mondiale.

Quand j’ai entendu dans les médias la possibilité d’une clause du grand-père, qui fait que la réforme serait réellement effective en 2063… ça m’a fait sourire.

Dans mon cas, j’ai 6 années de travail, donc ma "potentielle" retraite viendra dans la décennie 2050-2060, sauf si une canicule ne m’a pas tué d’ici là ^^.

Bref, pour un jeune, je conseillerrai:
- faire les études pour un travail qui lui plait, si possible bien rémunérateur.
- chercher des sources de revenus autres que le travail.
- lire, et lire encore, pour comprendre le monde qui l’entoure, pour apprendre de nouvelles compétences, élargir sa vision du monde, pour remettre en question la société actuelle, pour s’évader.
- se sensibiliser à une certaine sobriété, car une contrainte choisie et plus profitable qu’une contrainte subie. Et le jeune d’aujourd’hui connaitra inexorablement la contrainte énergétique et donc économique dans les 2,3,4 prochaines décennies.

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#287 26/11/2019 10h17

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Caratheodory a écrit :

La capitalisation que vous le vouliez ou non est très risquée. En 1910 un régime de retraite par capitalisation aurait eu 20% d’emprunts russes.

Le mot "russe" a fait tilt et m’a rappelé les manifestations de retraités en Russie. A l’époque soviétique, le système de retraite n’était pas par capitalisation (…). Je vous suggère la lecture de cet article  de 1998 pour une présentation plus détaillée des difficultés du système de retraite issu de l’époque soviétique.

Dans les deux cas (emprunts russes, retraites issues du système soviétique), ce n’est pas un système de retraite (répartition/capitalisation) qui est en cause, c’est l’effondrement d’un état (Russie tsariste, Russie soviétique).

A mon sens, il n’y a pas un système dangereux et l’autre qui soit protecteur. Personnellement, je pense que le mélange répartition+capitalisation diminue les risques.

Cdt

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#288 26/11/2019 10h27

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Alpins, je crois comprendre que Caratheodory mentionnait les emprunts russes comme simple exemple illustratif d’un support d’investissement (qui peut rapidement dégénérer) dans le cadre de notre système de retraite, s’il était par capitalisation. Mais ne faisait aucune référence aux systèmes de retraite de l’Empire Russe ou de l’URSS…

Dernière modification par carignan99 (26/11/2019 10h28)

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#289 26/11/2019 10h43

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Carignan99: tout à fait d’accord avec vous. C’est pourquoi j’ai signalé que le mot "russe" avait fait tilt.
Ce que je voulais signaler, c’est que les personnes de ma génération ont assisté au quasi effondrement d’un système de retraite par répartition dans un pays qui était pourtant une superpuissance.

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#290 26/11/2019 11h36

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Quelques réponses pour Faith:
Je suis très heureux que votre entourage familial vous ait permis de connaître notre métier. Cependant, vous ne l’avez pas choisi. Pour tout dire, je ne connais aucun collègue qui encourage ses enfants à devenir enseignant. C’est que la situation est si dégradée qu’elle n’a pas d’avenir pour ses acteurs. Il y a un décalage entre l’image que le public a du métier et la réalité fort dégradée et très diversifiée: enseigner dans un lycée de centre ville, un établissement rural paumé et un collège de banlieue classé en zone prévention violence, cela n’a rien à voir. Pourtant vous êtes dans la même catégorie et votre traitement ne sera pas très différent, ou du moins la prime ne vous semblera pas compenser les risques d’injures et l’épuisement nerveux.
2000 euros vous paraissent un bon revenu. Mais n’oubliez que vous débutez à 1600 euros. 400 euros de plus en vingt ans, c’est une durée durant laquelle les prix peuvent augmenter de 50 % ou doubler même… Cela explique largement la perte de pouvoir d’achat.

Dernière modification par Canis (26/11/2019 11h36)

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#291 26/11/2019 13h12

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Alpins a écrit :

Caratheodory a écrit :

La capitalisation que vous le vouliez ou non est très risquée. En 1910 un régime de retraite par capitalisation aurait eu 20% d’emprunts russes.

Le mot "russe" a fait tilt et m’a rappelé les manifestations de retraités en Russie. A l’époque soviétique, le système de retraite n’était pas par capitalisation (…). Je vous suggère la lecture de cet article  de 1998 pour une présentation plus détaillée des difficultés du système de retraite issu de l’époque soviétique.

Dans les deux cas (emprunts russes, retraites issues du système soviétique), ce n’est pas un système de retraite (répartition/capitalisation) qui est en cause, c’est l’effondrement d’un état (Russie tsariste, Russie soviétique).

A mon sens, il n’y a pas un système dangereux et l’autre qui soit protecteur. Personnellement, je pense que le mélange répartition+capitalisation diminue les risques.

Cdt

Je suis plutôt d’accord à une nuance importante près. 

Pour moi, le risque de la capitalisation est plus élevé que celui de la répartition.

Admettant provisoirement ce point, le problème de la proportion répartition/capitalisation pour la retraite ressemble alors au problème de l’équilibre obligations/actions dans un portefeuille financier.

Quelques remarques de bon sens en decoulent:

-Plus les agents sont riches plus ils peuvent se permettre de prendre des risques. Plus ils sont pauvres, plus c’est compliqué.
- l’aversion au risque n’est pas malsaine tant qu’elle n’est pas excessive.
- de même qu’on ne passe pas aisément d’un patrimoine 100% sécurisé à un patrimoine 50% actions, on ne passe pas aisément d’un système 100% répartition à un système mixte 50%-50%
- on ne doit pas forcer les agents à prendre des risques qu’ils ne sont pas à même de commencer à évaluer.

******

Je ne peux pas affirmer sans l’etayer l’idée que la capitalisation est plus risquée que la répartition.

J’ai déjà évoqué le précédent de la reforme 1945 des retraites mais il y a un raisonnement plus fondamental.

La répartition repose sur l’existence d’une activité économique encadrée par l’Etat. Tant que celui ci fonctionne, la répartition peut fonctionner. Pas forcement bien, le rendement peut être mauvais MAIS il est également mauvais pour tout le monde et les prix des biens vraiment nécessaires  s’ajustent. C’est une forme de sécurité, celle du troupeau si vous voulez, mais le mouton qui s’éloigne finit généralement mangé par le loup…..
Si l’ État s’effondre, il n’existe pas d’exemple ou l’ économie ne s’effondre pas et la capitalisation saute aussi sauf pour ceux qui sont suffisamment riches pour se mettre à l’abri ailleurs (s’ils ne se font pas couper la tête avant).

La capitalisation repose sur des marchés financiers et donc ultimement sur l’activité économique d’entreprises relevant d’autres États qui tous peuvent  faire faillite, s’effondrer, faire défaut ou sortir du système. Les prix des biens nécessaires sur les marches locaux ne s’ajustent pas forcement dans le processus. Il y a également une probabilité de malversation supérieure avec des les intermédiaires financiers privés qu’avec des caisses de retraites gérées paritairement sous la surveillance de l’Etat.  Les frais de gestion aussi sont plus élevés.

*****

On peut de nos jours facilement s’ intoxiquer aux illusions libertariennes et au dénigrement systematique de l’Etat qui pour moi sont aussi pernicieux que les illusions communistes et le dénigrement systématique de l’entreprise privée.

En dépit des protestations légitimes sur un poids excessif des dépenses publiques (on pourrait effectivement preferer vivre avec 47% de PiB en prélèvements obligatoires), je pense que l’Etat, en France, est structurellement moins voleur que le Marché.

- Une de ses fondations est la protection de la propriété (article 2 de la Déclaration de 1789) à laquelle les Français sont viscéralement attachés.   Nous aurions été plus honnêtes avec nous-memes en écrivant Liberté, Égalité, Propriété sur le fronton des mairies. 

-Les citoyens ont un certain pouvoir de contrôle sur l’Etat par les élections. Le citoyen pourra, s’il le juge bon, virer Macron en 2022 tandis que le client de sa société de gestion n’a jamais pu virer Madoff.

-L’Etat est plus transparent que le privé (vous pouvez avoir une information complète sur la rémunération d’un fonctionnaire et c’est bien normal, pas sur celle d’un cadre sup de Vivendi)et le citoyen DOIT le contrôler. 

-On peut juger l’ État insuffisamment transparent mais il faut reconnaitre que c’est dans ses relations avec ses fournisseurs privés que les pires choses se passent.

- il ne dépend que du citoyen de ne pas réélire les élus véreux(je ne pense pas a Macron, ses défauts sont d’une autre nature. Il n’est pas clientéliste.)

-Contrairement à l’escroc de haut vol, l’Etat ne peut pas espérer  s’échapper sans casse quand les représailles viennent.  Un certain Louis Capet, 16e du nom, en a fait l’amère expérience.

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#292 26/11/2019 14h16

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Caratheodory: globalement d’accord avec votre message et en particulier l’analogie retraite répartition/capitalisation et obligations/actions dans un portefeuille. En gros, j’ai la même confiance dans ma retraite par répartition que dans un portefeuille d’obligations.

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#293 26/11/2019 15h55

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Canis a écrit :

Quelques réponses pour Faith:

2000 euros vous paraissent un bon revenu. Mais n’oubliez que vous débutez à 1600 euros. 400 euros de plus en vingt ans, c’est une durée durant laquelle les prix peuvent augmenter de 50 % ou doubler même… Cela explique largement la perte de pouvoir d’achat.

Bonjour,
Juste une remarque sur l’évocation de votre vision de l’avenir, j’ai été de ceux qui pensaient que les taux d’intérêts remonteraient et que l’inflation reviendrait dans nos pays. J’en suis de moins en moins convaincu, ou du moins de plus en plus convaincu que je n’en sais rien.
Si on regarde le momentum des pays riches dont la démographie a diminué, je ne vois que le Japon. Bref tout cela pour vous dire que dans 20 ans les prix pourraient augmenter de 100% ou diminuer de 10%. Et la fourchette me semble encore étroite.
Les modèles de simulation qui nous donnent 20 années de simulations financières sont moins avis largement tous faux ou du moins leur tolérance sur les chiffres d’entrées sont tellement imprécis qu’à mon avis toute simulation doit être abandonnée (sauf à prendre les chiffres de demain égaux à ceux d’aujourd’hui pour se donner une vague idée de ce qui n’arrivera pas mais qu’on peut imaginer avec une grande modestie)
Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#294 26/11/2019 16h19

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Caratheodory a écrit :

Les citoyens ont un certain pouvoir de contrôle sur l’Etat par les élections. Le citoyen pourra, s’il le juge bon, virer Macron en 2022 tandis que le client de sa société de gestion n’a jamais pu virer Madoff.

Attention quand même a l’exemple : Le client avais le choix d’investir chez Madoff ou non, pour la retraite il n’a pas de choix …

Personnellement, je pense que le système par capitalisation n’est pas parfait mais est plus juste, la personne cotise pour sa retraite, si sa retraite est trop faible c’est qu’il n’a pas assez cotisé, il ne pourra s’en prendre qu’a lui même (ou au contexte économique mais c’est un autre sujet).

Mais bon, le sujet n’est pas la, et même si l’on voulais passer a la capitalisation, ce ne serai pas possible (il faudrait bien que quelqu’un paye durant les 40 ans de transition).


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#295 26/11/2019 17h30

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Plus juste je ne pense pas, une personne au SMIC aura bien du mal à capitaliser sa retraite contrairement à une personne qui gagne 5k par mois.

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#296 26/11/2019 19h10

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Les différentes personnes ont des conceptions différentes de la justice. Il n’existe pas de norme universelle de la justice.

Plutôt que de justice je préfère penser en termes d’acceptabilité et de faisabilité.

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[+3]    #297 27/11/2019 22h29

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Caratheodory a écrit :

je pense que l’Etat, en France, est structurellement moins voleur que le Marché.

Peut-être pourriez-vous argumenter ? Le mot voleur a un sens précis, j’ai du mal à comprendre ce qu’il vient faire ici.

-Les citoyens ont un certain pouvoir de contrôle sur l’Etat par les élections. Le citoyen pourra, s’il le juge bon, virer Macron en 2022 tandis que le client de sa société de gestion n’a jamais pu virer Madoff.

Macron est le représentant des citoyens et les citoyens peuvent effectivement en changer sous certaines conditions. Il n’y a pas de rapport avec Madoff. Les clients de Madoff étaient ses clients, pas son peuple.

-L’Etat est plus transparent que le privé (vous pouvez avoir une information complète sur la rémunération d’un fonctionnaire et c’est bien normal, pas sur celle d’un cadre sup de Vivendi)et le citoyen DOIT le contrôler.

Ce n’est pas de la transparence de l’état que vous parlez, mais de celle de la fonction publique. Cette fonction publique est payée par le peuple, il semble logique qu’il sache ce qu’il paye.
Pour le cadre sup de Vivendi, de quel droit le peuple pourrait réclamer la transparence de sa rémunération ? Ce n’est pas lui qui le paye. Si vous désirez vraiment la connaître, devenez actionnaire, rentrez au conseil d’administration et demandez des comptes.

Vous mettez en parallèle public / privé, alors qu’ils n’ont en fait qu’assez peu de rapport. Le cadre sup du privé et le cadre sup du public ont une condition bien différente. Celui du public est très probablement moins payé, mais il a la sécurité de l’emploi. L’un finance en partie l’autre de manière obligatoire. Il y a bien d’autres différences fondamentales, mais vous savez déjà tout ça, évidemment. Et dans ce cas, pourquoi tenter de comparer Madoff / Macron ou un fonctionnaire / un cadre sup de Vivendi ?

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#298 28/11/2019 00h30

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Bonsoir Pirate,

J’ai argumenté sur mon opinion au sujet de l’Etat moins voleur que le privé. La formulation voleur est volontairement provocante. Astuce habituelle pour inviter à la réflexion. Si je vous amène à reflechir, j’ai gagné, je ne peux servir qu’à ça. Sinon, tant pis.

Citoyen/Client. Ceci désigne un mode de relation entre un individu et une organisation sociale fournissant des biens et services (l’Etat fournit d’autres choses).

Fonctionnaire catégorie A/Cadre.  A part le domaine d’activité quelle différence substantielle? Ce sont des personnels d’encadrement dans une organisation.

L’Etat et Vivendi sont deux organisations sociales complexes et structurées.

La séparation de l’économique et du politique est plus une décision méthodologique qui est nécessaire pour l’analyse des phénomènes sociaux  particuliers  liés à l’échange des biens et services. Mais en vrai l’économique est imbriqué dans le sociologique et le politique.

Une des choses que je cherche à faire est d’indiquer que la croyance en l’ économie indépendante du politique est une illusion d’optique. Voire une arnaque intellectuelle.

On peut d’ailleurs accepter ça et défendre le projet de réforme des retraites mais il va falloir des arguments plus subtils que ce qui m’est opposé ici.

Dernière modification par Caratheodory (28/11/2019 00h36)

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[+1]    #299 03/12/2019 20h22

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Pour info, notre ministre de l’Education vient de nous envoyer ce petit mail :

Jean-Michel Blanquer a écrit :

Mesdames et messieurs les Professeurs,

Le Gouvernement a pour objectif de créer un système universel de retraite qui couvrira tous les Français selon une règle simple et juste : un euro cotisé dans le système apportera les mêmes droits.

Alors que nous arrivons à la fin d’une période de concertation engagée début 2018, le Premier ministre a précisé il y a quelques jours certains aspects importants de la réforme :

- le nouveau système de retraite sera un système de répartition, comme aujourd’hui, basé sur la solidarité entre les générations ;
- ce sera un système par points, et nous inscrirons dans la loi la garantie que la valeur du point ne pourra pas baisser ; ainsi nous garantirons le niveau des pensions et le pouvoir d’achat des retraités ;
- nous mettrons en place un minimum de pension à 1000 euros par mois pour ceux qui ont une carrière complète.

S’agissant des fonctionnaires, il a confirmé que ce nouveau système de retraite représenterait un progrès dans deux directions :

- ils cotiseront dorénavant sur toute leur rémunération, y compris sur leurs primes ; cela veut dire plus de droits qu’aujourd’hui ; cela veut dire aussi qu’à carrière et rémunération identique, les droits à la retraite seront identiques, ce qui n’était pas le cas aujourd’hui ;
- Nous étendrons à la fonction publique la reconnaissance de métiers pénibles, qui n’existait jusque-là que pour le secteur privé.

Pour les enseignants

Du fait du montant plus limité des primes versées aux enseignants par rapport à d’autres fonctionnaires comparables, le Gouvernement s’est engagé à ce que la mise en place du système universel s’accompagne d’une revalorisation salariale permettant de garantir un même niveau de retraite pour les enseignants que pour des corps équivalents de la fonction publique.

Cet engagement a été formulé par le Président de la République et le Premier ministre. Il sera formalisé dans le projet de loi créant le système universel.

Je vous tiendrai régulièrement informés de l’avancement des discussions entre le Gouvernement et les organisations syndicales.

Je vous prie de croire, mesdames et messieurs les Professeurs, en l’assurance de ma considération distinguée.

Jean-Michel BLANQUER
Ministre de l’Éducation nationale et de la Jeunesse

Nous attendons donc avec impatience cette fameuse revalorisation salariale qui est censée compenser la future baisse drastique de nos pensions de retraite. Je doute que nous soyons augmentés de 500 euros par mois…

Dernière modification par Isild (03/12/2019 20h24)

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#300 03/12/2019 20h34

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Nous avons eu le même type de lettre de notre ministre de la santé….
Au vu du nombre de fonctionnaires concernés, l’ augmentation va être plus que ridicule…..

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