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#226 23/11/2019 17h28

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Bonsoir !

Le problème, ce n’est pas les fonctionnaires, qui paient la part salariale des retraites(*).
Le problème, c’est le fonctionnariat. Car le paiement des parts "patronales" (ou l’équivalent) n’ayant pas été provisionné par l’Etat ou les collectivités locales, les centaines de milliers de postes créés depuis vingt ans ont constitué une énorme dette future, qui va coûter très cher à partir de 2030, lorsque ces personnes arriveront en masse à l’âge de la retraite. Un article d’il y a quelques semaines dans Les-Echos citait le montant de 20 milliards d’euros supplémentaires, par an, à financer par l’Etat et/ou les collectivités locales.
En réfléchissant à cela, vous verrez différemment nos très chères inter-communalités, grandes fournisseuses de postes superfétatoires.

(*) encore que la retraite des fonctionnaires coûte effectivement bien plus cher que la retraite des salariés du privé (hors régimes spéciaux), à travail équivalent et carrière similaire.


M07

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#227 23/11/2019 17h45

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Cette interprétation de la réalité n’est pas partagée par la plupart du secteur privé. N’en déplaise a Alain Minck sur Boursorama.
Dans l’ensemble, les Français ont des doutes sur les paramètres de la réforme mais adhèrent à ses principes : équité droits/cotisation, universalité, équilibre financier, etc.

Merci pour la correction sur le vocabulaire, il n’en reste pas moins que la population au sens large finance très largement votre régime de retraite via l’impôt, et non  les autres régimes. Le cas normal est que les bénéficiaires et les contributeurs appartiennent au même régime/caisse. Par exemple aucun de vos impôts n’arrive dans la caisse des salariés.

Bref le jour où les largesses de votre régime seront financées en totalité par les fonctionnaires eux mêmes, on vous prendra moins pour des privilégiés.

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#228 23/11/2019 17h55

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KingFlan a écrit :

Bref le jour où les largesses de votre régime seront financées en totalité par les fonctionnaires eux mêmes, on vous prendra moins pour des privilégiés.

Tous les régimes des personnes subordonnées à un employeur sont abondés par les employeurs, ce n’est pas une particularité de celui des fonctionnaires. Certes, les caisses de l’employeur sont abondées pour l’essentiel par l’impôt dans leur cas, mais est-ce une raison pour diminuer de plus de moitié les prestations pour faire des économies ?

Abandonner complètement les distinctions superbrut / brut / net pour tout le monde serait une réforme satisfaisante pour un esprit cartésien (en tous cas le mien), mais sans aucun réalisme politique.

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#229 23/11/2019 18h00

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Les distinctions brut/superbrut et cotisations employeur/salarié ne sont déjà que des vues de l’esprit.

Dernière modification par KingFlan (23/11/2019 18h06)

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[+1]    #230 24/11/2019 11h27

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Une reforme doit être acceptable.

Celle ci impose des efforts inouis aux catégories de fonctionnaires qui ont été depuis 20 ans les plus maltraitées par l’Etat employeur avec le gel du point d’indice et l’absence de mesures indemnitaires. Elle ne pourra être acceptée par eux sans modification majeure.

Vous pouvez continuer dans le déni du fait que les gros problèmes de recrutement qui s’observent ont des raisons objectives et a défendre l’idée de les aggraver avec la reforme des retraites. 

Les catégories lésées ne sont pas les plus inutiles et c’est une litote.  Personnellement, j’ai vu d’un très mauvais oeil l’explosion de la FP territoriale et d’une sphère administrative qui finit par couter plus cher que ce qu’elle contrôle d’autant qu’elle n’a pas la moindre idée de ce qu’elle contrôle. On retire des moyens de terrain au profit d’une technostructure qui ne connait rien au terrain, c’est flagrant dans la crise de l’Hopital.

Vous pouvez juger que l’ État employeur surcotise pour la retraite des fonctionnaires. Je peux juger qu’il les sous-paye et que c’est la raison de la surcotisation. Maintenant, il faudrait regarder sur les 50 dernières annees comment on en est arrivés la.

Je ne trouverais pas si choquant d’ailleurs un passage des 6 derniers mois aux 25 meilleures années pour le calcul des pensions des fonctionnaires. Ces histoires de promotions dans les dernières années c’est ridicule. Un passage sur toute la carrière nécessite d’arrêter de sous payer les jeunes. 
Ce qui me choque le plus est de faire compter les primes pour la retraite alors qu’elles ne comptent pas dans le régime actuel. C’est faire pleuvoir sur ceux qui sont mouillés.

Voler l’instituteur pour favoriser l’inspecteur des finances, en prenant bien soin de préserver l’armée, le fisc et la police, voila l’équité du projet Delevoye lorsqu’on focalise le regard sur la FP.

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[+1 / -2]    #231 24/11/2019 11h44

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Et si vous arrêtiez de focaliser sur la FP et votre cas personnel pour prendre un peu de hauteur?

Dernière modification par BNH (24/11/2019 11h46)


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#232 24/11/2019 12h03

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Quand je lis les quelques pages de cette discussion qui commence à s’étoffer, je me dis que l’on y arrivera pas. Alors que :

etoiledumatin a écrit :

J’espère que le gouvernement va y arriver.

Notre pays devient de plus en plus fracturé mais je garde l’espoir qu’une majorité comprendra qu’il n’y a d’autres choix que de réformer en profondeur ce système, quoi qu’il en coûte pour "certains" ou pour "d’autres".
La proposition Delevoye est malgré tout incontournable, à défaut d’être bonne ou mauvaise. Il faut avancer et cesser de reculer sans cesse ou de pleurnicher sur son sort.

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#233 24/11/2019 12h12

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BNH a écrit :

Et si vous arrêtiez de focaliser sur la FP et votre cas personnel pour prendre un peu de hauteur?

Et si vous arrêtiez de promouvoir une iniquité qui vous arrange?

J’ai essaye par tous les moyens de vous expliquer le problème. Vous ne voulez rien entendre.

Dernière modification par Caratheodory (24/11/2019 12h17)

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[+3]    #234 24/11/2019 12h36

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Ces propos s’appliquent aussi à vous.

Appliquer à tout le monde le même régime de retraite est l’exacte inverse d’une iniquité. Ne pas le faire maintiendrait une iniquité.
Évidement une telle démarche a des perdants : les privilégiés de l’ancien régime. Perdre vos privilèges n’est pas une injustice. Ces privilèges ne sont pas un contrat ou des acquis sociaux.
Vos problèmes de salaire n’ont pas pour vocation à être résolu par la retraite avec l’argent des autres : ils doivent être résolu en militant pour un meilleur salaire ou en choisissant un métier mieux payé.

Dernière modification par KingFlan (24/11/2019 12h38)

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[+1]    #235 24/11/2019 12h47

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J’ai beaucoup de mal à comprendre les disparités de situation chez les enseignants devant la retraite :

Gandolfi nous répète par exemple qu’il aurait droit à 62 ans à 950€ avec un bac +10 à minima si j’ai bien compris  …ce qui est effectivement totalement inacceptable quand on prend le chiffre tel quel.

Mon vieux père était instituteur et gagnait un peu de moins de 10000 francs net quand il a pris sa retraite à 55 ans …en 1985…à environ 90 ans désormais, il reçoit 1800€ de pension plus la réversion de ma mère qu’il n’aurait pas s’ils avaient fait carrière dans le privé.

Je veux bien que les statuts aient changé, et que tout cela soit compliqué, mais un tel écart me semble incompréhensible, prise en compte de primes ou non dans la réforme, en tous les cas…

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#236 24/11/2019 12h48

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Caratheodory a écrit :

Et si vous arrêtiez de promouvoir une iniquité qui vous arrange?.

Il est au contraire question d’équité. Et à priori cette réforme sera assez neutre pour moi, mais je ne m’intéresse pas qu’à ma petite personne.

D’ailleurs elle ne devrait vous impacter que faiblement, vu votre age et sa mise en place dans cinq ans.

N’avez vous pas d’ami ou de membre de votre famille qui travaille en dehors de la FP?

Dernière modification par BNH (24/11/2019 12h53)


Buy N' Hodler

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#237 24/11/2019 13h38

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Si. Justement. J’ai pu voir ce qui se passe dans les fins de carrière des cadres supérieurs du privé dans les boites du cac40: stock options, prime de départ. A un moment donné il y avait des préretraites à des conditions hallucinantes.

Dernière modification par Caratheodory (24/11/2019 13h38)

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#238 24/11/2019 13h40

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KingFlan a écrit :

Perdre vos privilèges n’est pas une injustice. Ces privilèges ne sont pas un contrat ou des acquis sociaux.
Vos problèmes de salaire n’ont pas pour vocation à être résolu par la retraite avec l’argent des autres : ils doivent être résolu en militant pour un meilleur salaire ou en choisissant un métier mieux payé.

1) Il est certain que l’existence de plusieurs régimes de calcul des droits à retraite est constitutif d’une inégalité, ça me semble difficilement contestable. Passer du mot "inégalité" au mot "privilège" est beaucoup plus discutable ;

2) Cette inégalité n’a en effet aucun caractère contractuel -aucun élément de rémunération dans la fonction publique n’a ce caractère- mais est dans une certaine mesure  un "acquis social". Ce qui ne veut pas dire qu’on peut revenir dessus bien sûr.

3) Dans un système par répartition, les problèmes de retraite (et non de salaire) ont bien évidemment vocation à être résolus avec les cotisations des autres. Et ce pour toutes les catégories, libéraux, salariés, fonctionnaires et autres.

Dernière modification par GillesDeNantes (24/11/2019 14h30)

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[+1 / -2]    #239 24/11/2019 13h46

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J’ai assisté dans mon entourage à un exemple d’aberration du système de retraite de la fonction publique :
une femme professeur de sport dans un lycée ; son mari ayant de bons revenus, elle a travaillé toute sa vie à mi-temps.

Un an avant la retraite, n’écoutant que son courage, elle a repris son activité à temps plein.

Sa retraite étant calculée sur les 6 derniers mois de son salaire, elle touche la même retraite que si elle avait travaillé à temps complet toute sa vie !

Dernière modification par Miroul (24/11/2019 13h46)

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#240 24/11/2019 13h46

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Caratheodory,

Dans ce tableau peu représentatif (difficile de comparer une poignée de cadres sup bossant dans des cash machines à l’éducation nationale…), il ne manque plus que les régimes complémentaires à prestations définies, dites article 38, ou retraite chapeau…

Un avocat en droit du travail me disait récemment que depuis quelques années beaucoup de dossiers en litige aux CPH parisiens pour des sommes folles de cadres sup inscrits dans ce dispositif par leur employeur….et virés quelques mois avant leur retraite, ce qui les prive de fait de ce jackpot …et donne le plus souvent lieu à transaction derrière.

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[+2]    #241 24/11/2019 13h50

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@ Miroul

Non bien sûr. Si vous travaillez à mi-temps toute votre vie sauf les six derniers mois, vous toucherez une retraite égale à la moitié de celle de quelqu’un qui a fait toute sa carrière à plein temps (plus epsilon pour les derniers mois). La durée de cotisation est évidemment prise en compte de façon essentielle dans la formule de calcul.

Plus précisément, une année effectuée à mi-temps dans le privé compte comme quatre trimestres de "durée de cotisation", une année effectuée à mi-temps dans le public compte comme deux trimestres de "durée de cotisation". En sens opposé, dans le privé on calcule la retraite sur la base des salaires effectivement perçus ; dans le public on la calcule sur la base du traitement qui aurait été reçu si on avait été à plein temps. Les deux effets se compensent. (Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres différences entre les régimes, qui sont en général favorables aux fonctionnaires. Mais rien d’aussi violent que ce que vous avez supposé).

Dernière modification par GillesDeNantes (24/11/2019 13h57)

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[+2]    #242 24/11/2019 14h12

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serenitis a écrit :

J’ai beaucoup de mal à comprendre les disparités de situation chez les enseignants devant la retraite :

Gandolfi nous répète par exemple qu’il aurait droit à 62 ans à 950€ avec un bac +10 à minima si j’ai bien compris  …ce qui est effectivement totalement inacceptable quand on prend le chiffre tel quel.

Mon vieux père était instituteur et gagnait un peu de moins de 10000 francs net quand il a pris sa retraite à 55 ans …en 1985…à environ 90 ans désormais, il reçoit 1800€ de pension plus la réversion de ma mère qu’il n’aurait pas s’ils avaient fait carrière dans le privé.

Je veux bien que les statuts aient changé, et que tout cela soit compliqué, mais un tel écart me semble incompréhensible, prise en compte de primes ou non dans la réforme, en tous les cas…

Très simple. Le départ à la retraite est maintenant entre 62 et 67, le nombres d’annuités est passe de 37.5 à 43 pour ma génération et il a été mis en place un système de décote/ surcote très efficace. La décote fait que ma pension brute est augmentée de 8% à chaque année supplémentaire travaillée dans la réglementation actuelle avant que j’atteigne 172 semestres, 5% après .  Gandolfi à du avoir une carrière incomplete, peut être avec une phase à l’étranger, avec une entrée tardive dans le professorat, possiblement aux premiers échelons. C’est une situation courante avec les docteurs.

Miroul a écrit :

J’ai assisté dans mon entourage à un exemple d’aberration du système de retraite de la fonction publique :
une femme professeur de sport dans un lycée ; son mari ayant de bons revenus, elle a travaillé toute sa vie à mi-temps.

Un an avant la retraite, n’écoutant que son courage, elle a repris son activité à temps plein.

Sa retraite étant calculée sur les 6 derniers mois de son salaire, elle touche la même retraite que si elle avait travaillé à temps complet toute sa vie !

C’est surprenant, j’ai toujours entendu dire que les temps partiels étaient très pénalisants et conseiller aux collègues jeunes mamans de faire très attention à l’impact sur la pension. Je n’ai pas étudié la question. Voici une source:

Temps partiel et impact sur la retraite des fonctionnaires

Ceci étant, la règle des 6 mois, personnellement je n’y tiens pas. Les promotions la dernière année ca me parait singulier voire déraisonnable. Si ca permettait des manips du genre que vous décrivez, ce serait n’importe quoi, tout le monde se jetterait la dessus.

serenitis a écrit :

Caratheodory,

Dans ce tableau peu représentatif (difficile de comparer une poignée de cadres sup bossant dans des cash machines à l’éducation nationale…), il ne manque plus que les régimes complémentaires à prestations définies, dites article 38, ou retraite chapeau….

Ok. On facture les frais d’inscription dans l’enseignement au cout réél. Ça vous dit?

Dernière modification par Caratheodory (24/11/2019 14h50)

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#243 24/11/2019 14h50

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Ce simulateur devrait permettre de tirer au clair l’impact du temps partiel sur les retraites des enseignants.
Il est assez jargonesque et mes essais de simulations pas forcément justes étant donné le nombre de concepts que je ne maitrise pas.

Si vous avez le courage d’essayer, merci de partager vos résultats!

Simulateur de calcul de pension civile de retraite


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#244 24/11/2019 15h01

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Pour un enseignant, il n’est pas possible de "surcotiser" s’il est à temps partiel durant toute sa vie (comme dans l’exemple ci-dessus).

Cette surcotisation est limitée, elle ne peut avoir pour effet d’augmenter la durée des services de plus de 4 trimestres pour toute la carrière.

Voir cette circulaire officielle.

Par ailleurs, seul le temps partiel de droit à la suite de la naissance ou de l’adoption d’un enfant est pris  en compte gratuitement pour la retraite (aucun versement sur la quotité non travaillée, la quotité travaillée restant soumise à cotisation). Cette prise en compte est limitée à 3 ans par enfant.

Ca serait trop facile !

Dans l’exemple ci-dessus, cité par Miroul, à moins que cette femme ait eu un enfant tous les 3 ans durant toute sa carrière à temps partiel, elle n’aurait jamais une retraite complète juste en ayant travaillé les 6 derniers mois de sa carrière à templs plein.

(…) exemple d’aberration du système de retraite de la fonction publique : une professeur de sport (…) a travaillé toute sa vie à mi-temps. Un an avant la retraite, elle a repris son activité à temps plein. Sa retraite étant calculée sur les 6 derniers mois de son salaire, elle touche la même retraite que si elle avait travaillé à temps complet toute sa vie !

> Miroul
Désolé, mais ce sont vos propos qui sont aberrants. Les préjugés sur les profs sont tenaces.

Miroul, je vous conseille de consulter cette documentation (syndical) pour comprendre pourquoi vous faites fausse route.

Dernière modification par maxicool (24/11/2019 15h09)


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#245 24/11/2019 15h04

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Sur le temps partiel dans la fonction publique, je connais bien le sujet de par mon itinéraire personnel.

En simplifiant :

* il faut distinguer la "durée de liquidation" et la "durée d’assurance" (c’est également vrai dans le privé, mais la nuance est moins violente), aux noms assez opaques.

** la "durée d’assurance" est le nombre de trimestres où on a un tant soit peu travaillé ;

** la "durée de liquidation" s’obtient comme suit : si on travaille un trimestre à x %, on augmente la durée de liquidation de  x % d’un trimestre.

Ainsi, un fonctionnaire qui travaillerait 23 ans à temps plein puis 18 ans à mi-temps totaliserait 41 ans de durée d’assurance et 32 ans de durée de liquidation.

* la "retraite à taux plein" c’est 75 % du traitement indiciaire atteint six mois avant la retraite (où "traitement indiciaire" veut dire "traitement qu’on aurait si on travaillait à plein temps").

* on multiplie ensuite la retraite à taux plein par c/43 où "c" est la durée de liquidation. Dans mon exemple, le fonctionnaire ayant travaillé seulement 23 ans à temps plein obtient un droit à retraite de 32/43 x 0,75 soit 56 % du traitement brut qu’il aurait s’il était à temps plein.

* enfin on regarde la "durée d’assurance" et on la compare à 43 pour décoter (conditions voisines du privé) ou surcoter (conditions, je crois, plus avantageuses) le résultat obtenu. Dans mon exemple, il manque deux ans d’assurance (43 - 41 = 2) donc décote de 2 x 5 % : la retraite sera 50,5 %  du traitement brut d’un fonctionnaire du même corps en fin de carrière et à plein temps.

Dernière modification par GillesDeNantes (24/11/2019 15h57)

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#246 24/11/2019 15h13

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Je suis à temps partiel (80%)

Ma durée de liquidation (1) pour une année est 3 trimestres + 18 jours

Ma durée d’assurance (2) pour une année est de 4 trimestres.

(1) Cette durée détermine le pourcentage de pension . Dans son calcul, le temps partiel est pris en compte pour sa quotité réelle.
Elle se décompose en trimestres et jours.

(2) Cette durée d’assurance est prise en compte pour savoir s’il y a lieu de réduire le pourcentage de pension (décote) ou, au contraire , de le majorer (surcote). Dans son calcul, le temps partiel est pris en compte comme du temps plein. Cette durée se décompte en trimestres et en jours, sans arrondi (90j = 1 trimestre).

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#247 24/11/2019 15h29

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Le cas que je vous ai exposé est celui de la mère d’un de mes collègues.
Il me l’a expliqué et trouvait lui-même cette situation anormale.
Après, il n’était peut-être pas au courant de toutes les subtilités du calcul de la retraite de sa mère.
Il reste le fait qu’elle a repris le travail à temps complet un an avant sa retraite, elle devait bien y avoir un intérêt.

Dernière modification par Miroul (24/11/2019 15h30)

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#248 24/11/2019 15h34

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Bonjour,

SVP, Il est important de ne pas colporter des propos dont on ne sait finalement pas grand chose faute de source avérée fiable etc
Déjà que le sujet est compliqué et clivant…Merci pour ceux qui lisent et suivent en silence.


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#249 24/11/2019 15h38

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Son intérêt était d’avoir une année avec un salaire complet avant de percevoir une pension fortement amputée par son mi temps

Dernière modification par aToulon (24/11/2019 15h42)

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#250 24/11/2019 16h48

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> Miroul

Toujours est-il que vous affirmez des choses fausses, qui ne peuvent qu’envenimer les débats…
Merci de vérifier vos dires (ou de vérifier celles de vos collègues) et de ne pas prendre tout cela pour "argent comptant".


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