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[+1]    #1 21/03/2012 21h22

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J’ai la même analyse concernant UFFI.

Une gestion catastrophique qui confisque tout revenu et aliène le capital pour la majorité des groupements.

Il y aurait peut être un intérêt spéculatif à la rigueur…

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[+2]    #2 14/09/2014 21h02

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Bonsoir à tous,

je partage avec vous une brève histoire du massif landais, le plus grand de France, qui fit jadis la fortune de familles propriétaires sylvicoles séculières.
Il y a encore cinquante ans, ces familles vivaient grassement de la récolte de la gemme, utilisée par l’industrie chimique. La vente des bois n’était pour eux que de l’argent de poche…
Par un bond de la recherche scientifique, les industriels ont trouvé des composés moins chers que la gemme, et s’en sont finalement rapidement détourné. Ce fut le premier drame de la sylviculture.
Bon an mal an, les propriétaires ont dû mettre en place des méthodes industrielles pour gérer au mieux leurs massifs, rognant sur la longévité de leurs plants, afin de pouvoir survivre. Puis la concurrence étrangère (suédoise, notamment) pour les lambris ou autres dérivés du pin, a fini d’enfoncer le clou : le prix de la stère, tout comme le prix de l’hectare nu s’est écroulé.

Actuellement, sans compter les colossaux frais d’entretien, ainsi que les risques forts de maladie et d’incendie, un gros massif rapporte très peu (au mieux 2 ou 3% bruts, sans compter l’inflation). L’état, conscient de cette catastrophe, a dû légiférer et inciter les propriétaires à conserver leurs massifs en leur promettant des exonérations sur leur ISF et sur la transmission de ce patrimoine, ainsi que la possibilité d’emprunter à des taux très bas (de l’ordre de 2%) pour l’achat de parcelles en direct.

Par ailleurs, miser sur la remontée des cours en raison du nouveau débouché qu’est les granulés pour chaudières, cela me semble très spéculatif. En effet, peut-on penser que ce débouché est fiable ? Que la filière bois française est la mieux placée (l’Afrique est un bon candidat) ? Et si les industriels faisaient pression sur les propriétaires forestiers, encore mal organisés, pour faire baisser les cours du bois, comme ils l’on fait pendant des décennies ?

Le seul intérêt que je vois à investir dans la forêt est sa fiscalité. La perspective de transmettre une partie de son patrimoine à coûts réduits est séduisante, mais ne concerne malheureusement que les très gros propriétaires.

Pour ma part, je préfère ne pas diversifier avec des produits qui rapportent peu et rester dans ce que je connais, et que je fais à peu près bien (pardonnez mon manque d’humilité). Je paierai peut-être plus d’impôts et de frais de transmission, mais au final, je suis convaincu que mes enfants hériteront d’un capital bien plus gros que si j’avais investi dans la forêt.

En espérant que cela vous ait aidé dans vos réflexions.

Cordialement,
Boris

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[+1]    #3 22/11/2014 21h00

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Bonsoir,

Il y a une file sur le groupement forestier qui répond à certaines de vos questions

Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Moi, je suis passé par la CDC pour acheter les miens à l’époque. Au moins pas de mauvaise surprise, ni à la souscription, ni dans le temps. Je vous conseille de les contacter pour connaître les groupements en creation, les parts à vendre sur le marché secondaire, ce sont les spécialistes en France

Société Forestière | Vente et gestion de forêt, location de chasse et pêche

Après, ce n’est pas un placement que je recommanderai à un patrimoine en constitution

BaV

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[+2]    #4 22/11/2015 11h59

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Remontée d’expérience sur un placement défiscalisant qui a fait son cycle de vie complet de la souscription à la revente

Prix payé : 1035 euros (2007)

Total des dividendes payés sur la période (non imposable ): 92 euros par part

Prix de revient après avantage fiscal IR : 825 euros

Prix de revient après avantage fiscal IR et dividende perçus : 733 euros

NAV au 31/12/2014 : 1503 euros = Prix de vente

Donc une performance de 105% sur un support peu risqué, décorrélé des marches financiers et durant une période qui a connu une crise financière majeure

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[+2]    #5 11/02/2016 10h23

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Bonjour,

voici une approche d’ensemble de la forêt privée française, grâce à une enquête de 2012 sur la structure de la forêt privée française, réalisé par le Ministère de l’agriculture (Agreste, service spécialisé dans la statistique agricole). Elle est très intéressante pour comprendre comment cette forêt privée est répartie, gérée (ou non gérée), et comment leurs propriétaires la considèrent.

Voici un document bien complet de 40 pages :
agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/dos … tegral.pdf

Un autre document plus court :
agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/primeur306.pdf

Quelques constats rapides :

Au total, 3,3 millions de propriétaires détiennent 10,4 millions d’hectares de forêt en 2012, pour la forêt cadastrée (à laquelle il faudrait rajouter un peu de propriété non cadastrée en forêt, voir en fin de message).

La forêt est très morcelée : 2,2 millions de propriétaires détiennent moins de 1 ha, et 0,7 million détiennent entre 1 et 4 ha. A l’inverse, seulement 57 000 propriétaires détiennent plus de 25 ha, mais cela constitue 47 % de la surface totale (1er doc, page 11). On voit qu’il y a donc un grand nombre de propriétaires avec de petites surfaces, et un petit nombre de propriétaires avec de grandes surfaces, ces derniers représentant toutefois une part très importante de la surface totale.

Cette surface détenue par chaque propriétaire est elle-même scindée en parcelles ou îlots plus petits, ce qui ajoute encore au morcellement. Cf 1er doc, page 14.

Or, le morcellement est un frein très important à l’exploitation forestière. Un exploitant forestier, qui achète des bois sur pied pour les exploiter, est intéressé par une coupe de 4 ha accessible. S’il n’y a que 0,4 ha et qu’il faut crée une piste, le bois est quasi-invendable.

Ces propriétés de grande taille sont gérées de façon plus active (quand on a plus de 25 ha, et a fortiori plus de 100 ha, c’est dans l’objectif que ça rapporte) : cf. leur part prépondérante dans la récolte totale de bois issu de forêt privée (doc 1, page 18).

On retrouve cette dichotomie en ce qui concerne les documents de gestion (cf. doc 2 page 3) : seulement 6 % des propriétaires ont un document de gestion mais ils ont 42 % de la surface totale.

Il est aussi très intéressant de regarder les "attentes" des propriétaires forestiers envers leur forêt (doc 2 page 3, graphique en haut à droite).
66 % des propriétaires ont un lien affectif à leur forêt, c’est la première réponse et de loin. Ce lien affectif est souvent dû au fait que c’est une forêt héritée, donc le lien avec les parents, grand-parents, souvent avec les origines rurales de la famille…
Seulement 35 % des propriétaires ont une attente de constitution de patrimoine et seulement 34 % de production de bois.
Comme il faut vendre du bois pour avoir des revenus (sauf exception type domaine de chasse), ça veut dire quand même qu’il n’y a qu’un tiers des propriétaires qui est en attente d’un revenu de sa forêt ! Triste constat d’une forêt trop souvent économiquement improductive !

Un autre constat renforce cette analyse : c’est lorsqu’on demande au propriétaire les raisons d’une exploitation insuffisante de sa forêt, il cite en premier lieu (à 42 % en moyenne) le manque de temps et/ou de connaissances.

Ca dessine le portrait d’une forêt qu’on sait qu’on a, mais dont on n’a pas le temps ou l’envie de s’en occuper. C’est typique des petites forêts héritées : un bout de forêt dans la montagne d’où la famille est originaire, alors que le propriétaire actuel vit dans une grande ville : ça lui fait une sorte de souvenir, d’attache symbolique à la terre, mais il ne la gère pas du tout ! Ca relève plus du portrait de l’aïeul sur la cheminée, que d’une part de patrimoine qu’on gère et qu’on fait fructifier !

Enfin, dans un forum sur l’investissement, où beaucoup n’envisageraient d’acheter éventuellement de la forêt qu’au travers de parts d’un groupements ou de société foncière, un point très important est la nature juridique de la propriété.

On voit (pages 16 et 17 du document que :
- la possession en nom propre est majoritaire en nombre : 83 % des propriétaires. Si on y ajoute les indivisions, on monte à 93 % des propriétaires ! Par contre, ils ne représentent à eux tous que 75 % de la surface. C’est là qu’on trouve beaucoup de cette petite forêt familiale, souvent héritée. Ainsi, 60 % d’entre eux environ ont moins de 4 ha.
- par contre, les groupements forestiers ne constituent que 1 % des propriétaires mais 14 % de la surface. On voit en page suivante qu’ils sont souvent propriétaires de grandes surfaces, et très peu de petites surfaces. 29% ont plus de 100 ha, 35 % entre 25 et 100 ha.
- les "autres personnes morales" sont 6 % des propriétaires avec 10% de la surface. 60 % a moins de 4 ha. Ces personnes morales sont une catégorie sans doute très hétérogène : on doit y trouver des gros propriétaires, type banques, assurances, sociétés foncières, et à l’autre extrême des petits propriétaires, qui se rapprochent de la forêt familiale dans leur taille et leur fonctionnement mais qui sont sous forme de personne morale.

Au final, même s’il y a une infinité de cas, on voit clairement se dessiner une dichotomie :
- d’un côté les propriétaires actifs, qui gèrent leurs forêt et en attendent des revenus. Ils ont souvent de grande surfaces, plutôt en résineux (rapport davantage et plus souvent que les feuillus), et sous document de gestion.
- de l’autre côté, des propriétaires moins actifs ou inactifs, avec des petites surfaces, plus souvent en feuillus, qui n’en attendent pas grand chose. Ils ne gèrent pas leur forêt, ou alors en font une gestion "a minima" pour la production de bois de chauffage.

Evidemment, si on veut tirer des revenus de son patrimoine forestier, il faut être dans cette première catégorie. Ca se fait :
- soit en achetant en nom propre une surface suffisamment importante pour avoir une gestion dynamique, productrice de bois et génératrice de revenu. On visera 4 ha grand minimum, mais plus de 10 ha, c’est mieux, et plus de 25 ha, c’est encore mieux.
- soit on veut avoir un peu de forêt sans s’embêter à la gérer, et on va alors acheter au travers d’un groupement forestier ou autre structure foncière. Ainsi, on prend une petite part dans une propriété forestière qui fait partie de ces forêts vastes, bien gérées et donc productives.

En moyenne, la forêt reste peu rémunératrice : s’attendre à 1 à 3 % de rendement dans le cas général. Quelques malins s’en tirent mieux (par un prix d’achat exceptionnellement bas par rapport à la qualité de la forêt ; par une gestion optimum de la production de bois ; ou bien encore par la valorisation économique des autres services de la forêt, comme de constituer et louer un domaine de chasse).

Ne pas oublier que la forêt a beau donner une apparence très solide et rassurante, c’est un investissement risqué. En effet, sa valeur peut être dévastée par une tempête, un incendie, ou une attaque de maladie. Il existe des assurances mais leur montant est élevé en proportion du revenu très modeste ; donc souvent cette assurance, tout en sécurisant le capital, vient bouffer le revenu.

Il est à noter que cette enquête ne porte que sur les propriétaires de plus de 1 ha déclarés au cadastre. Il faut donc y ajouter une floppée de petites propriétés (moins de 1ha cadastrées) et de forêts non cadastrés (souvent des accrus naturels, c’est à dire des forêts qui ont poussé sur des terres agricoles non entretenues et dont le propriétaire n’a jamais déclaré au cadastre que c’était devenu de la forêt). Ces petites propriétés viennent encore grossir les rangs de la très petite forêt, peu ou pas gérée.

Dernière modification par Bernard2K (11/02/2016 10h53)


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[+2]    #6 13/02/2016 09h55

Banni
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Fréquentant assidument la Lozère, j’y observe plusieurs types d’exploitation :

- les forêts domaniales que l’ONF semble exploiter de façon raisonnable et soutenable : les coupes ne mettent pas en péril le patrimoine forestier et de jeunes pousses sont régulièrement plantées. Il semblerait toutefois que l’ONF accélère les coupes pour pouvoir payer ses gardes forestiers, compte-tenu de l’insuffisance des dotations que l’Etat verse à l’office.

- les petites parcelles en auto-consommation : le propriétaire "fait du bois" à l’automne pour se chauffer pendant les frimas. Cette pratique faisait sens avec un baril à 100$, mais devient un peu moins évidente à 25$. Reste que certaines habitations n’ont que le bois comme moyen de chauffage. Ajoutons à cela que la tronçonneuse est un instrument dangereux à manier ; un permis devrait être obligatoire comme pour conduire ou chasser. Chaque année, il y a des morts et des blessés graves.

- les grandes parcelles privées : peu entretenues, pour ainsi dire jamais défrichées, elles font l’objet de coupes de type "boule à zéro", l’exploitant décidant de ratiboiser tout ce qui dépasse à plus d’un mètre du sol, principalement hêtres et résineux. C’est donc ici un modèle d’exploitation à un coup, surtout si le propriétaire ne replante pas et laisse son terrain livré aux ronces et autres genêts. L’impact paysager  de ces pratiques est évidemment calamiteux.

@stokes … Etant tout à la fois natif et propriétaire en Lozère …

L’ONF a effectivement une gestion pérenne de la forêt publique. Mais le raccourci du déboisement afin de payer leurs employés est une vue de l’esprit. Une demande accrue (chaufferie bois ville Mende) et un prix en nette hausse combiné à l’arrivée à maturité de beaucoup de forêts toutes plantées dans les années 60 - 70 pour défiscaliser le foncier, accélèrent la demande en Lozère, ce qui explique uniquement les coupes domaniales.
Côté privé. que chaque investisseur (Faire un placement, tirer un revenu, défiscaliser …) soit un investisseur averti !
En Lozère, la forêt a 1001 règlements créant un véritable millefeuille … Quelques exemples …  En Lozère, toute coupe de plus d’un hectare (dérisoire) nécessite une autorisation (DDT + forêt privée), si vous êtes en zone parc national vous n’êtes plus maître à bord, en zone Natura 2000, vous n’êtes plus décisionnaire, en zone UNESCO … Vous n’êtes même plus chez vous …
Attention aussi à l’entretien obligatoire pour la sécurité incendie (DFCI = accès et coupes) …

Mon cher "Stokes", le reboisement est obligatoire pour toute coupe à blanc de plus d’un hectare autant pour l’ONF que le privé. 150€/m2 d’amende en cas de non reboisement ! Vous avez bien lu 150€/m2 !

L’exploitant forestier sera ou ne sera pas intéressé par votre forêt (accès, déclivité, essences …).
Pas intéressé = valeur zéro ! car pas de véritables concurrences en zone très rurales entre les exploitants … Si intéressé le prix du mètre cube de bois peut varier de 1 à 5 selon les critères précités (accès, déclivité, essence …). Petit exemple à mon actif. 5 ha résineux plantés en 1967, coupé en 2014 = revenus 3850 €. Reboisement en feuillus = 5850 € … Pour un investissement de 47 ans …

Concernant le permis de chasse et de tronçonner … Que chacun s’adonne à ce qu’il sait faire chez lui sans vouloir régenter ce qu’il ne connaît ni ne maîtrise … La bien-pensance n’est pas ici la bienvenue.
Le propriétaire faisait, fait et fera du bois peu importe la parité du baril de pétrole. C’est un mode de vie pas un objectif économique. 95% des maisons sont équipés d’un chauffage "moderne" mais conserve une cheminée en appoint.

Quand à l’impact paysager calamiteux des genets et des ronces … Et la cueillette des champignons … Et autres vues de l’esprit citadine … La propriété privée reste privée !
Une forêt de résineux appauvrit (acidifie) bien plus le sol qu’une lande composée de genets et de ronces.

Chaque citadin ayant 500m2 commence par clôturer et interdire toute intrusion chez lui …

Que diriez-vous si chaque propriétaire de 500 ha avait la même attitude ?

Qui d’entre nous excepté un gros propriétaire foncier voit passer chez lui des chemins de randonnée (GR sans aucune légitimité ni droit de passage sont publiés sur carte IGN aussi gros qu’une route nationale ! … Oui oui), des VTT, des chevaux, des cueilleurs de champignons (source de revenus pour le propriétaire injustement spolié des fruits de sa terre), des pique-niques, des motos, des quads, des chasseurs, des défenseurs de ceci, de cela … le tout générant à coup sûr chez moi entre 1000 et 2000 litres de détritus chaque année pour seulement 250ha.

Que la famille Quechua se fasse un devoir de respecter l’hospitalité du propriétaire foncier avant que celui-ci ne les renvoient chez eux …

La forêt, tout comme les terres agricoles ne devraient pas être considérées directement comme un investissement mais peut-être comme une transmission de patrimoine chargé de valeurs ou le temps nécessaire à sa maturité vous fait l’apprendre, la comprendre, l’aimer et la respecter !

Si cet idéal ne vous correspond pas alors restez un usager, un spectateur de la forêt !

Si vous pouviez ressentir à minima comme il est agaçant de n’avoir plus d’autres droits chez soi que de s’acquitter d’un împot foncier …

C’est effectivement une excellente essence de plantation, pourvu qu’elle soit adaptée à la station. A noter quand même :
- vous parlez du rendement, mais le rendement dépend du prix d’achat ! Pour caricaturer, une forêt de Douglas payée 3000 €/ha est un bon plan, une payée 7000 €/ha, beaucoup moins.
- attention à ne pas laisser les arbres grossir de trop. Historiquement, on s’extasiait sur les beaux et gros arbres qui représentaient le top du top. Mais la tendance des scieurs est à ne plus prendre les gros bois, ou en tout cas, à les payer pas plus cher, voire moins cher (au m3), que les bois moyens. En effet, les scieurs ont modernisé leurs outils de production (notamment avec des Canter) et ceux-ci ne sont plus adaptés aux gros bois. Ce n’est pas vrai partout en France, c’est à vérifier localement en fonction de l’équipement des scieries, des prix réalisés sur les gros bois lors des ventes locales et à distinguer également par essence.

PS : d’ailleurs, le type d’essences présent dans la parcelle est un critère essentiel à l’achat. Les sciages de feuillus se cassent la figure en France depuis 10-15 ans. L’exportation, notamment du chêne, compense un peu, mais quand même. A moins que ça soit la qualité de chêne dont on fait les tonneaux, qui reste un marché très rémunérateur. Donc feuillus, bof bof, sauf à être vraiment assuré du débouché local et de son avenir.
Les résineux, et notamment le Douglas, sont un très bon choix.
Surtout que la disponibilité, en valeur absolue, est faible sur le Douglas à comparer d’autres essences. Le jour où l’économie redémarrera vraiment, le Douglas en profitera sans doute plus que d’autres essences plus répandues.
Alternativement, on peut chercher une forêt vendue bon marché et avec peu d’avenir, qu’on convertirait en plantation de Douglas après récolte. Mais là ça devient technique, il faut vérifier que la station est adaptée, qu’il n’y aura pas d’obstacle réglementaire ou autre ; et puis il faut encaisser le coût de plantation et d’entretien pendant  les 15-20 ans premières années, sans revenus (si ce n’est, au départ de l’opération, la coupe à blanc de ce qu’il y avait avant).
Autre critère essentiel bien sûr à l’achat, l’accessibilité et la pente. Le bois sur pied est quasi-invendable s’il n’y a pas d’accès.

@Bernard2k. Voila qui est rempli de réflexion et de bon sens.
J’aimerai juste apporter quelques petites précisions.
Le rendement à l’hectare dépend de 1000 critères à distinguer malheureusement en deux parties. a savoir celles que l’on maitrise et les autres …
Concernant ce que vous appelez les gros arbres … S’il s’agit de bois d’oeuvres, vous trouverez toujours preneur peu importe qu’il soit feuillus ou résineux. Mais un bel arbre doit ne pas être gélife, ne pas être vrillé par le vent, chaque individu sera sondé et son prix variera de 1 à 10 selon ses défauts.

Les petites sections trouvent toujours preneur aujourd’hui pour les plaquettes, granulés de bois. En résumé pour toutes les méthodes plus modernes de chauffage au bois pour le privé et les chaufferies industrielles. Les broyeurs n’acceptent pas toutes les sections …

Concernant les sciages de feuillus qui se cassent la figure … Encore une fois tout dépend s’il s’agit de bois d’oeuvres ou non. Pour la production de plaquettes et granules vous avez raison, les professionnels n’ont aucune obligation de rendement calorifuge lors de la vente (idiot car 1kg de plaquette ou granule auront un rendement incroyablement différent s’il s’agit de résineux ou de feuillus. Sans compter que l’on vend à la tonne ou au kg du bois mouillé ou plein de sève donc très lourd mais inapte au chauffage … On se chauffe au bois en rejetant des tonnes de CO2 en ayant l’impression d’avoir un mode chauffage écolo … no comment)

Pour finir, regarder les dernières vente de chênes de la forêt de Tronçais. Le bois d’oeuvre reste une valeur sûre peu importe la section et pas uniquement pour la production de "tonneaux" comme vous dites !

Concernant le Douglas, vrai et faux … Vous trouverez toujours preneur si le développement du chauffage reste constant. Pour les autres utilisations, je ne crois pas mais la c’est un point de vue strictement personnel et non étayé.
Preneur oui mais à un prix non maîtrisé vous n’aurez pas forcément de revenu à l’horizon 15 - 20 ans sans être implanté dans une région dont la terre et le climat permette ce rendement.
Assurément, dégager un revenu en 15 - 20a en achetant une forêt + couper + arracher souches (obligatoire car ancienne essence va regimber et mixer votre production) + replanter me parait très très optimiste !

Dernière modification par facelvega (13/02/2016 11h43)

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[+1]    #7 16/02/2016 17h03

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Le marquage CE est obligatoire pour les bois de structure. Ce n’est pas l’Europe qui a exclu les feuillus. Il était (et il est toujours) techniquement possible d’obtenir le marquage CE pour des essences feuillues, mais comme je l’ai écrit, il n’y a pas eu le lobbying et le travail pour produire le cadre nécessaire pour des essences feuillus. Il faut en effet, pour chaque essence, faire valider un cadre, une procédure, ça nécessite du travail, des essais de résistance, etc. Lorsque ce cadre est en place pour une essence, une scierie peut ensuite assez facilement produire du bois marqué CE, notamment avec la technique du "classement visuel". Ca n’a pas été fait pour les essences feuillues, c’est comme ça.

Hors marquage CE, il s’utilise encore du feuillu en bois de structure, d’autant que cette obligation d’utiliser du bois CE n’est pas encore appliquée par tous. Néanmoins, l’obligation de marquage CE va contribuer à restreindre le marché des bois de structure pour les essences feuillues. De toute façon, c’était déjà un marché de niche : rénovation, bâtiments historiques, quelques riches particuliers qui veulent une belle charpente apparente…

A part ça, on n’est pas sur ce forum pour être "consterné" que le monde devienne moderne, donc pour regretter qu’on utilise moins de bois massif qui est quand même plus noble, que les petites scieries ferment, qu’il y ait une limite au ramassage des champignons, etc. Est-ce que, dans un fil sur les actions PSA, vous interviendriez pour regretter la disparition de Dedion-Bouton et de Panhard, et même le bon vieux temps où le forgeron du village fabriquait des machines à vapeur ? Parce que c’est à peu près ce que vous faites dans le présent fil.

Si vous vous intéressez vraiment à la filière forêt-bois, documentez-vous sur son état actuel réel, ses marchés, ses évolutions. On trouve plein de ressources sur l’internet. Il y aussi des livres. Le sujet est immense et je ne peux pas répondre à toutes vos questions. Donc, je m’arrête là.

Dernière modification par Bernard2K (16/02/2016 19h34)


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[+1]    #8 19/04/2017 17h27

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Je suis tellement effaré par cette offre que je ne sais même pas comment l’exprimer…

Raisonner par arbre est un non-sens pour le forestier, surtout à partir du jeune plant. En résineux par exemple, on plante souvent de l’ordre de 1000 à 2000 arbres par hectare, et puis au fur et à mesure des entretiens et éclaircie, on va arriver à peut-être 200 arbres par hectare à maturité. La première sélection ne rapporte rien car les arbres sont trop petits (on parle de dépressage) ; les éclaircies suivantes sont vendues, la première bon marché (bois de faible diamètre partant souvent pour la pâte à papier), la seconde nettement mieux ; généralement la 3e récolte est la coupe finale.

C’est normal de couper 80 % des plants entre la plantation et la récolte finale. Planter serrer sert à limiter la croissance de l’herbe (qui est une concurrence pour les arbres), à obliger les arbres à pousser vers le haut en faisant peu de branches latérales, et enfin donne la possibilité de sélectionner les meilleurs arbres en coupant les autres. On éclaircit progressivement, ça fait partie de la sylviculture, et c’est notamment pour cela que ça n’a pas de sens de raisonner sur les arbres individuels. On raisonne en nombre de plans à l’hectare, en m3 de bois à l’hectare ; peu importe le destin individuel de chaque arbre.

Il faut donc raisonner sur une parcelle forestière globale, peu importe les arbres individuels : on par d’un nombre important qu’on réduit au fur et à mesure de la croissance des arbres  ; c’est juste comme cela qu’on fait.

Cela vient notamment du fait que, compte tenu du relativement faible prix de commercialisation du bois, pour que la sylviculture soit rentable, on ne peut absolument pas se permettre de choyer chaque arbre. On n’est pas dans le même raisonnement que sur un parc ou un verger d’agrément, où on individualise chaque arbre. Par exemple, sur une plantation de résineux que j’ai visité récemment, le propriétaire avait fait le choix de ne pas protéger les jeunes plants contre la dent du gibier. Si des jeunes plants sont abîmés par le gibier, ils seront remplacés d’ici quelques années : on appelle cela un regarnissage. Vu le prix des protections contre le gibier, c’est ce qui est le plus pertinent économiquement parlant.

Raisonner par arbre me semble un non-sens. Est-ce que les arbres coupés en dépressage ou en première éclaircie valaient mieux ou moins bien que ceux qui sont restés ? Les propriétaires de ces arbres coupés doivent-ils pleurer comme Idéfix ?
Pour moi, raisonner par arbre est aussi peu pertinent que de raisonner par carotte pour un maraîcher ou par pied de blé pour un céréaliculteur.

Si on veut acheter un morceau de forêt sans se préoccuper de la gestion, il vaut beaucoup mieux acheter des parts de groupement forestier (sérieux et bien gérés ; il y a par exemple un retex sur le forum qui montre une belle opération).

Je n’en dis pas plus car je risquerais d’être désagréable …

Dernière modification par Bernard2K (19/04/2017 17h30)


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[+2]    #9 19/04/2017 19h18

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Bonjour Theo,

je vous invite déjà à vous présenter dans la section ad hoc de ce forum, comme vous vous êtes engagé à le faire en signant la charte.

Vous écrivez : "lorsque quelqu’un achète un arbre, nous en plantons quatre" : je n’ai pas vu cette information dans votre FAQ. Pouvez-vous m’indiquer où cette information figure sur votre site ?

Sur la question de la disparition des arbres, votre FAQ écrit :

EcoTree se réserve le droit de faire matériellement disparaître certains arbres pour les besoins de l’exploitation, et, in fine, de la récolte, laquelle profitera alors à tous les investisseurs, au prorata du nombre d’arbres achetés. Pour résumer, en finançant des arbres nominatifs, vous participez à la mise en valeur de tout un massif forestier, et vous bénéficiez du produit des coupes réalisées sur ce massif au prorata de l’investissement réalisé.

sur le forum, vous apportez la précision suivante :
"- L’arbre au nominatif c’est un peu comme une quote part de massif du coup non?
- En quelque sorte, oui"

C’est assez contradictoire avec la notion d’achat d’arbres à l’unité. Si j’achète un arbre à l’unité, je veux bien que vous coupiez mon arbre, mais il faut alors me remplacer mon arbre. Pour rester cohérent avec la notion d’achat d’arbre unitaire, la FAQ devrait plutôt dire : "au cas où votre arbre est coupé pour des raisons d’entretien sylvicole avant l’horizon prévu pour la vente rémunératrice (10 ans pour les arbres matures et 30 ans pour les jeunes plants), nous nous engageons à vous fournir en remplacement un arbre équivalent qui sera lui aussi identifié par ses coordonnées GPS".

Là, vous dites "au pro-rata de l’investissement réalisé". Finalement, dans une forêt où il y aurait par exemple 200 arbres d’avenir à l’hectare, j’aurais acheté 1/200e du bois situé sur cette surface et je serai alors, lors de la coupe finale, rémunéré à ce pro-rata là. Mais dans ce cas, l’information du nombre d’arbres d’avenir à l’hectare est cruciale ! J’aimerais bien savoir, moi, le nombre de copropriétaires à l’hectare ! Savoir si j’ai acheté 1/200e ou 1/400e d’hectare !

Accessoirement, c’est jeune 30 ans, même pour du résineux. Vous parlez de gestion durable, d’éviter les coupes rases etc. Du résineux récolté à 30 ans, c’est assez intensif comme production. A moins qu’il n’y ait quelque chose qui m’échappe.

Autre conséquence intéressante de votre explication "lorsque quelqu’un achète un arbre, nous en plantons quatre" : vous ne vendez donc à l’unité que les arbres d’avenir ? Le produit de la vente des 3 autres arbres, dont une grande partie sera rémunératrice car vendue lors des éclaircies, c’est donc entièrement pour votre poche ? A l’acheteur de "jeune plant" les revenus lointains des arbres d’avenir qui seront exploités à 30 ans ; à vous les revenus intermédiaires des autres arbres. C’est une partie intéressante de votre modèle économique ; partie que je n’ai pas vue sur votre site !

Je suis désolé, mais je trouve qu’il y a un énorme manque d’informations sérieuses sur les arbres achetés. Si je prends l’exemple d’un Douglas "mature" à 29 €, les seules informations à disposition de l’acheteur sont : le nom et la localisation de la forêt, l’essence, et le qualificatif "mature" qui d’après la FAQ signifie "un horizon de coupe prévu à dix ans". Il y a aussi beaucoup d’informations génériques sur cette essence et une jolie prose sur cette forêt et tout ça, mais rien de bien précis.

Si je suis prêt à acheter un arbre à l’unité (ou quelques arbres), j’aimerais savoir : âge ; volume unitaire actuel ; volume unitaire attendu à l’exploitation ; ordre de grandeur du prix de vente attendu dans 10 ans (au prix de marché actuel du m3, car personne n’est devin) ; densité à l’hectare de la parcelle. Avec ces chiffres, je pourrais avoir une estimation de mon gain à échéance donc de la rentabilité de mon investissement. Un douglas d’1 m3 n’a pas la même valeur qu’un douglas de 3 m3. Même en supposant un même prix au m3, celui de 3 m3 vaut forcément trois fois plus…
En fait, il faudrait même en savoir plus, car le prix de vente attendu, pour une essence donnée dépend énormément de la qualité du bois… Rien que pour le Douglas, entre une belle qualité sans noeuds et une qualité plus noueuse… C’est encore pire pour les chênes, où le prix de vente peut varier énormément suivant la qualité (quelques dizaines d’euros/m3 pour des bois médiocres et jusqu’à plus de 1000 €/m3 pour des bois dont on fait les tonneaux…).
Quand on mixe le volume unitaire et la qualité du bois, un chêne "mature", à la vente, ça peut valoir à peu près entre 30 € et 5 000 € pièce, soit une différence d’un facteur de plus de 100. Comment savoir la valeur des chênes "matures" que vous proposez à la vente ?

Idéalement, j’aimerais aussi en savoir un peu plus sur la parcelle où se trouve l’arbre que je vais acheter. Logiquement, il devrait y avoir un document de gestion (probablement un PSG). J’aimerais bien en lire le PSG avant de choisir d’y acheter des arbres… Prévoir de mettre le PSG téléchargeable en pdf pour que chaque acheteur soit vraiment pleinement renseigné sur ce qu’il achète ?

La seule chose que vous écrivez sur la rentabilité de l’investissement est "nous estimons le rendement entre 2 et 4% par an en intérêts composés". C’est trop vague, désolé.

Sur ce forum qui s’adresse à des investisseurs, je ne peux qu’encourager les gens à savoir ce qu’ils achètent et quelle rentabilité ils en attendent. A mon humble avis, votre offre ne permet pas cela.

Vous utilisez des arguments juridiques sur votre site, en expliquant notamment qu’il s’agit d’un achat de "bien meuble par anticipation".

Permettez-moi alors de signaler un des articles fondamentaux du code civil (article 1583) : il y a vente dès lors qu’il y a accord sur la chose et le prix. Ce qui suppose que la chose soit clairement définie, que l’acheteur en connaisse les "caractéristiques essentielles" comme le prévoit le code de la consommation.

A mon sens, dans votre offre, la chose n’est pas suffisamment bien définie. Définir un arbre uniquement par son essence, sa localisation, et la qualification "jeune plant" ou "mature" ne définit pas suffisamment bien la chose achetée, ne permet pas d’en connaître les caractéristiques essentielles. A la rigueur, que "jeune plant" soit un descriptif acceptable, je veux bien, mais sur les arbres matures, il y a beaucoup de variabilité et c’est là que essence, localisation et "mature" ne suffit pas.

Si vous vendez des arbres à l’unité, vous devez aussi les décrire individuellement (âge, diamètre, cubage, etc.), de façon à ce que l’acheteur connaisse les caractéristiques essentielles de la chose achetée. A mon humble avis.

Dernière modification par Bernard2K (20/04/2017 08h17)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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[+1]    #10 02/07/2017 22h46

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Entièrement d’accord avec Bernard 2K , une forêt est un écosystème à part entière et non une juxtaposition d’arbres.
Sur le plan économique, il y a au moins deux approches qui permettent d’obtenir plus de 2 % de rentabilité (à condition d’aimer le plein air).
- la première est d’acheter un terrain après coupe rase à un propriétaire qui ne souhaite pas replanter.
Les projections faites par l’ONF donnent un T.I.R. d’environ 5.5 % pour le douglas avec une sylviculture dynamique ( coupe finale à 45 ans d’arbres d’environ 2 m3 soit 500 m3 / ha ). On peut espérer un résultat du même ordre avec le mélèze hybride. Si on habite une région favorable, on peut faire la plantation et l’entretien soi-même ce qui assure tout à la fois une rentabilité supérieure, une silhouette svelte et un teint halé.
Il n’est pas nécessaire d’attendre 45 ans si l’on veut toucher les fruits de son investissement car on peut revendre une plantation bien entretenue et d’une certaine surface à un prix qui tient compte de sa valeur d’avenir.
- la seconde est d’acheter une forêt qui a un potentiel mal exploité et qui est donc sous valorisée.
C’est plus technique, mais vous allez comprendre l’idée: soit une forêt qui produit 10 m3 /ha/an de bois de qualité quelconque à 10 € /m3.
Cette forêt produit chaque année : 100 € / ha.
Sa valeur en prenant une rentabilité de 3% est : 100/0.03=3333 €/ha
Dans cette forêt, il y a des arbres qui ont une croissance de 5m3/ha/an et d’autres de 18 m3/ha/an
Il y en a qui valent 3 € / m3 et d’autres 160 €/m3.
Si vous favorisez , par un traitement sylvicole adapté, les plus beaux arbres et les plus rémunérateurs, vous augmentez la rentabilité de la forêt. Vous pouvez par exemple arriver à produire 15 m3/ha/an de bois valant 50€/m3.
Chaque année votre forêt produit 50x15= 750€/ha, la rentabilité est 7.5 fois plus élevée ( soit…22.5 %)
Évidemment, c’est un peu théorique et on est loin du court-termisme de notre époque En plus, il faut aimer parcourir les bois et observer. 
Mais c’est comme pour tout : il n’y a pas de bon ou de mauvais placement, il faut savoir acheter.

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[+1]    #11 04/11/2017 14h16

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Bonjour,

Suite au Spin-off de SCA et ESSITY, je crois que SCA pourra intéresser des investisseurs cherchant à investir dans une foret via une société cotée. La société a la plus grande foret privée d’Europe et se définit comme une société de produits de la forêt. 25% de son revenus vient de la catégorie "foret" 25% de "bois" "40%" papier et 10% "pulpe".

Journée investisseur

Roadshow de SCA

C’est un Spin-off récent et ce sont souvent des opportunités. J’ai analysé (trop) rapidement, mais je n’ai aucune connaissance dans ce secteur donc je préfère ne pas conduire plus de recherche.

Dernière modification par Charles (04/11/2017 14h17)

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[+1]    #12 04/11/2017 16h45

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Bonjour. Je vous conseille de contacter directement la Societe Forestiere de la CDC.  Les documentations sur les Groupements forestiers sont effectivement pas / peu disponibles en ligne, mais leurs gestionnaires sont tres precis sur les caracteristiques de chaque domaine.
Le process d’ensemble est un peu ’old school’. N’hesitez pas a les relancer plusieurs fois, mais quand  le contact est etabli c’est serieux.
Il y a parfois un delai d’attente assez consequent en fonction de leur portfeuilles de demandes de cession. Pour ma part, j’ai investi en 2013 et 2016 sur deux groupements diversifies, avec le montant de l’enveloppe fiscale IR (11.400 € pour un couple).

Vous pouvez aussi chercher chez Amundi, via les reseaux bancaires partenaires (CA, LCL …) qui gere des GF.  En revanche, il n’est pas  évident de trouver le conseiller en banque privee qui connait ces produits et difficile de joindre le gestionnaire attitre chez Amundi. 

Par ailleurs, sur un autre vecteur d’investissement proche, vous pouvez regarder les Groupements Fonciers Agricoles. Ils sont relativement rares en France depuis les deboires des annees 1970-1980, mais la FDSEA de la Marne en gere toujours, et une operation d’augmentation de capital est en cours.

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[+1]    #13 19/11/2017 21h25

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J’ai le dossier d’amundi sur leur 9 groupements forestiers.
Je ne sais pas le mettre dans le message.
Je peux l’envoyer si cela interresse quelqu’un

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[+1]    #14 27/08/2018 07h49

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Bonjour skywalker.
Voici un extrait d’un mail que j’ai reçu de la société Patrimea sur le sujet :

PATRIMA, 22/08/2018 a écrit :

Réduction d’Impôt sur le Revenu (loi DEFI) de 18% du montant investi, dans la limite d’un investissement de 5.700 euros pour une personne seule et de 11.400 euros pour un couple. Cette réduction est applicable en une fois, la première année, en contrepartie d’une durée de blocage de 8 ans (soit jusqu’au 31 décembre 2026).

Petit point sur l’année blanche - L’année blanche n’aura pas d’impact sur les déclarations à remplir (en 2019 sur les revenus courants et exceptionnels de 2018), mais la réduction d’impôt se transformera en un remboursement en septembre 2019, d’un montant égal à la réduction d’impôt qui aurait du être utilisée (ou du restant, si une partie de la réduction a été utilisée pour couvrir l’impôt sur le revenu dû au titre des revenus exceptionnels perçus en 2018).

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[+1]    #15 31/08/2018 10h25

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Bonjour,
Pour vous faire un retour des parts achetés en 2008 via le SDC.

Le prix des parts est passé de 5 598,00 € à 7 250,00 €.
Avec pour chaque année la progression : 1,30%, 1,05%, 0,69%, 0,82%, 2,02%, 2,62%, 7,38%, 3,71%, 2,98%, 2,76%.

Et les dividendes qui augmentent chaque année aussi et qui correspondent à un rendement
1,79%, 1,76%, 1,57%, 1,56%, 1,72%, 1,68%, 2,46%, 2,43%, 2,49%, 2,70%

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[+1]    #16 07/09/2018 15h22

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Ce n’est pas une information disponible à ma connaissance

Moi, je reçois un rapport de gérance du GF chaque année ainsi que le rapport du CAC
Dans ce rapport, il y a les m3 et le prix unitaire réalisé pour l’année et le prévisionnel, mais pas l’information globale que vous souhaitez

Quand j’ai acheté, j’avais un rapport d’évaluation pour chaque foret du groupement avec le peuplement, l’année de plantation, et la surface
Par exemple, chénes rouges, 1985; 5ha60a
Et dans ce rapport pour chaque foret, j’avais l’estimation du foncier, estimation de la valeur de la chasse (avec taux de capi), estimation peuplements à valeur d’avenir, estimation peuplements à valeur de consommation, le total donnant le prix de la foret 

J’ai payé 1 035 euros la parts en 2007, ça vaut 2 213 au 31/12/2017, j’ai reçu un dividende de 25 par parts en 2018 pour l’exercice 2017

Quand, j’ai voulu en vendre en 2015, c’est parti immédiatement à la NAV

Dernière modification par Tssm (07/09/2018 15h24)

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[+1]    #17 07/09/2018 20h26

Banni
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toufou a écrit :

Pourtant le prix des bois se porte très bien et la demande aussi.
Il se pourrait que ça change, depuis la disparition de l’ISF l’investissement forestier a perdu une part de son intérêt.
Ces dernières années, le prix des forêts a progressé ce qui n’est pas le cas du prix du bois.
D’après un article dans le numéro de juillet de "Forêt Entreprise", la rentabilité réelle de la forêt serait nulle voire négative à cause, notamment, des coûts de la main d’œuvre qui augmentent.
Pour les GF à visée commerciale, les rendements seraient "dopés" par les gestionnaires qui en vivent et qui ont besoin d’attirer le chaland mais n’excéderaient pas 1 % sur le long terme.
Remarquons que l’ONF qui gère les forêts de l’État est dans une situation difficile depuis des années.

@Toufou : Pour la forêt privée, Je me permets d’ajouter à votre remarque ces documents publiés par la SFO de la CDC en partenariat avec notamment la SAFER, l’ASFFOR et les Experts Forestiers de France.

Selon ces données l’investissement en GFF donc en forêt ou bois sur pied ne paraît pas dénué de sens.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_foret.jpg

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_foret_2.jpg

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_foret_3.jpg

SOURCE CDC

SOURCE 2 CDC

Pour l’ONF

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_foret_4.jpg

L’ONF est surtout impacté par une baisse conjointe des dotations de l’état de l’ordre de 47M€ et surtout un repli des prestations effectuées pour les collectivités publiques bien plus que par les ventes de bois.

Cependant, l’ONF reste gestionnaire de ressources d’une valeur extraordinaire pas toujours bien valorisé mais il semble que cette administration sache bien négocier le "virage" vers, je cite : "le développement des activités concurrentielles en direction du secteur privé".

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_onf.jpg

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_onf2.jpg

SOURCE

@TSSM : Auriez-vous l’extrême gentillesse de me faire parvenir par MP le dernier rapport de gérance que vous ayez reçu. Vous pouvez évident occulter les pages,s’il y a, révélant votre identité.
Je serai très intéressé de connaître la teneur de ce rapport.

Dernière modification par maxcorporis (07/09/2018 20h27)

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[+3]    #18 07/09/2018 22h33

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Réputation :   79  

Merci à maxorporis d’alimenter le débat par des chiffres non contestables.
Pour l’information de chacun, je me permets de citer quelques passages d’un article dont j’ai fait mention plus haut et paru dans le n°241 de la revue Forêt-Entreprise ( juillet-aout 2018), c’est une revue technique éditée conjointement par l’Institut pour le Développement Forestier et le CNPF.
L’auteur compare l’évolution du prix du bois sur pied, la fiscalité et les frais de gestion depuis 1980.
Il retient cette date car c’est en 1980 qu’est entrée en application l’évaluation du revenu cadastral qui sert de base à l’impôt foncier et aux impôts du revenu des forêts, ce qui permet de mesurer l’évolution de ces charges.
"…le prix moyen des bois aux ventes de l’ONF est passé en monnaie constante de 97€ /m3 en 1980 à 54.40 € / m3 en 2016, soit une baisse de 44 %; la baisse aurait été de 51 %, si le calcul avait été fait par rapport à 2013, en raison d’une forte hausse du prix du chêne depuis 3 ans "
Sur les frais de gestion :
" En 1980, le tarif indicatif de la Compagnie des Experts préconisait 6 % pour la marque et la vente d’une coupe sur pied. Un rapport du Conseil Général de l’Alimentation de l’Agriculture et des Espaces Ruraux et de l’Institut Géographique National de 2015 sur la gestion des forêts des collectivités a montré que le tarif moyen de cette prestation en forêt privée est passé à 13 % du prix bord de route, qui est de 50 % plus élevé que le prix sur pied…"
Sur la fiscalité :
"…le revenu cadastral, qui représentait le revenu réel net moyen des producteurs en 1978, a été réévalué par un coefficient annuel : ce coefficient est passé de 100 en 1980 à 213.5 en 2016, alors que le prix des bois et donc le revenu brut / ha de la forêt n’est passé que de 100 à 162.4 en monnaie courante."…"Le taux communal moyen de la taxe foncière est en plus passé de 32 % en 1980 à 49.15 % en 2016 : hausse de 53%. Une hausse de 53 % sur une assiette augmentée de 130 %, cela donne une hausse d’impôt de 199 %"
En conclusion :
"Les seuls à mettre sur la place publique des chiffres sur la rentabilité des forêts privées sont les agences qui vendent des placements forestiers vantés comme produits d’optimisation fiscale : elles promettent en général un revenu net de 2 % pour aguicher le client. En l’absence d’autre source, c’est le chiffre que l’on trouve dans les documents parlementaires…on arrive en réalité à une rentabilité moyenne de 0.2 %"

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[+1]    #19 23/09/2018 14h53

Membre
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Le prix du m3 de bois feuillu à bcp chuté, les gens préfèrent du ikea que des meubles massifs.
Certains résineux se vendent bien s’ils répondent aux attentes des industriels.
L’investissement en forêt physique est un investissement de niche qui nécessite de bonnes connaissances techniques et ne peut être rentable que dans certaines régions.
Chaque groupement forestier est évidemment différent et il est très compliqué de faire des généralités.
Quelques régions permettent de dégager des revenus forestiers intéressants avec une maîtrise de la gestion.
La chasse est devenue une partie de revenu importante des propriétaires forestiers. Une grande attention doit toutefois être portée sur l’équilibre foret gibier. Les chasseurs paieront plus cher pour une forêt giboyeuse mais si cette population de gibier empêche le renouvellement de la forêt, on entre dans un cercle vicieux complexe…

Nous avons un groupement forestier familial, nous maîtrisons gestion, travaux et avons une réelle connaissance des prix du bois. Il est aujourd’hui très rentable et récoltons les efforts d’investissement passés.

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[+1]    #20 07/10/2019 21h23

Membre
Réputation :   40  

Que le groupe qui les propose soit spécialisé dans l’exploitation forestière… depuis longtemps…

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[+1]    #21 29/11/2019 17h40

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   151  

Bonjour sm94 et tous les IH

Informations disponibles sur le site, tout en bas de la page Groupement Forestier d’Investissement principales caractéristiques GFI

Mimizoé1


Parrainages Binck, BourseDirect, Véracash, BullionVault, WeSave, (Me contacter en MP)

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[+1]    #22 30/11/2019 22h14

Modérateur
Top 50 Réputation
Réputation :   553  

Bonjour,

Il est bon de préciser que Fonra n’est autre que le DG de la société mentionnée, ce qu’on appelle une pub maladroite…
Ce n’est malheureusement pas la 1ère fois que cela se passe sur nos forums, de venir faire l’oie blanche.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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[+1]    #23 19/12/2019 13h18

Membre
Réputation :   101  

droit d’entrée : 0%  mais commission de souscription  = 10%
C’est une façon de jouer sur les mots?

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[+2]    #24 20/12/2019 23h40

Membre
Réputation :   40  

Possédant des parts de GFF, je souhaite que l’avenir soit conforme à la simulation de gaeltach.

Remarquons que les sociétés qui les commercialisent communiquent beaucoup sur l’évolution des prix au cours des 20 dernières années (1998-2018), période pendant laquelle effectivement les prix ont doublé.

Si l’on prend du recul, cela n’a pas toujours été le cas. Pour les prix du bois, c’est assez similaire.
Sur les 50 dernières années, on est très loin de la revalorisation moyenne des dernières années.

Donc, comme pour l’immobilier, il y a des cycles, et c’est a prendre en compte avant d’investir.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/8470_prixforets.jpg

Dernière modification par sm94 (20/12/2019 23h51)

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[+1]    #25 31/07/2020 12h39

Membre
Réputation :   38  

Je viens de tomber sur un reportage diffusé par Arte parlant du groupement forestier "Avenir Forêt" dont le but est de gérer les forêts de manière durable.

Très intéressant et c’est peut-être une piste d’investissement pour moi.

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