Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#101 20/04/2017 16h19 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   127 

Theo1987 a écrit :

A plusieurs reprises, vous soulevez des points qui relèvent de notre modèle économique. Vous conviendrez avec moi que nous ne sommes pas nécessairement tenus de les exhiber à hue et à dia même si nous n’avons rien à cacher. La stratégie d’une entreprise est de proposer un modèle simple, concret, tangible et honnête à ses consommateurs. Les tenants et aboutissants pour y arriver relèvent de la cuisine interne, sont la plupart du temps très techniques, et n’intéressent, en tout état de cause, pas grand monde.

Marrant, mais en disant cela vous déclenchez instantanément tout mes alertes "arnaques".
Concrètement, un professionnel qui m’indique que la façon ont il fait son business ne me concerne pas revient à me dire circuler, y à rien à voir.
Etant un tantinet idiot, j’ai tendance à obtempérer et à aller chez le concurrent plus ouvert! smile

Pour finir, j’aime bien comprendre le fonctionnement des groupements forestiers dans lequel j’ai investi.
Bref, je suis peu être trop fouineur/investisseur/curieux/autres pour un investissement dans le schéma que vous proposez.

Au passage, y a une déduction d’impôts via votre investissement ? (comme pour l’investissement en GF ?)

Hors ligne

 

#102 20/04/2017 17h52 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   913 

J’entends bien votre argumentaire sur un investissement éthique, environnemental. Qu’un particulier mette 30 € pour acheter un arbre ou quelques centaines d’euros pour acheter quelques arbres, c’est un "geste pour la planète".

C’est un peu comme acheter un tee-shirt "j’aime les arbres" ou adhérer à une association environnementale.

Très bien ! Votre positionnement est dans l’air du temps et je vous souhaite beaucoup de succès.

Dire que c’est un investissement éthique et que c’est pour ça qu’on ne détaille pas la valeur et la rentabilité, c’est parfaitement entendable ; mais vous comprendrez que ça a peu de chances de convaincre sur un forum d’investisseurs.

Sous l’angle de l’investissement, outre cette absence de visibilité sur la valeur et la rentabilité, il y a encore d’autres inconvénients :
gunday demande : y a une déduction d’impôts via votre investissement ?
- réponse donnée dans la FAQ : s’agissant d’un bien meuble, exonération de la plus-value entre le prix d’achat et le prix de vente (sous certaines conditions notamment de montant de la vente ou de durée de détention, conditions qui seront vérifiées sans difficulté par les "petits" acheteurs). Pour autant, c’est nettement moins intéressant que les avantages fiscaux auxquels ont accès les investisseurs de forêts détenues en direct ou en parts de GF : dispositif DEFI Forêt, réduction de la base d’ISF et de la base des frais de mutation (donation ou succession) = le fameux amendement Monichon.

- la liquidité : vous indiquez qu’une revente avant la récolte ne pourra être faite que envers Ecotree, avec une "valorisation à date" et un délai de 6 mois. Autrement dit, un délai élevé et aucune garantie sur la valeur de revente. Quand on achète des "jeunes plants", cela veut donc dire un placement bloqué pour 30 ans sauf à risquer une potentielle décote à la revente ! Un tel manque de liquidité, sur une telle durée, est un gros inconvénient pour tout "placement", et cela devrait en toute logique rendre réticents les investisseurs avisés….

Pour ma part, je maintiens que :
- ça ne correspond pas à mes connaissances et à ma compréhension de la forêt. La forêt doit être multifonctionnelle, c’est à dire à la fois environnementale (biodiversité…), sociétale (ballade, paysage…), et productive (elle doit produire du bois et rapporter de l’argent). Le propriétaire forestier apporte déjà beaucoup d’aménités gratuites à la société (biodiversité, ballade, paysage, champignons…). La contrepartie, c’est que sa forêt doit être rémunératrice.

Pour cela, il ne faut pas raisonner en termes d’arbres individuels : on achète des surfaces suffisantes pour être gérées efficacement. Soit en direct, soit pas le biais d’un groupement forestier. Il faut que ça rapporte, et ça, ça se fait avec de la sylviculture "carrée", qui raisonne en hectares, en m3 et en euros, et qui planifie (PSG ou équivalent). Qui met tout par écrit en termes techniques et en chiffres, et pas en prose poétique. L’investisseur en forêt doit avoir accès à toutes ces données "carrées". C’est comme ça que je comprends l’investissement forestier.

- Qu’on veuille simplifier la forêt, la rendre accessible au pékin moyen, je veux bien, mais je continue à penser qu’individualiser les arbres n’est pas rendre service à la forêt et aux forestiers. On rentre dans une approche romantique à la Idéfix où l’on s’attache à chaque arbre au lieu de considérer la forêt comme une production agricole.
Cette approche romantique progresse dans la société, puisque les gens n’ont plus de lien direct à la terre et à ses productions. C’est une approche qui conduit tout droit au réflexe NIMBY, aux pétitions contre l’exploitation forestière, aux dégradations commises sur les engins forestiers, aux maires qui interdisent les routes aux grumiers pour plaire à leurs administrés etc. Problèmes auxquels les professionnels de la forêt sont confrontés tous les jours. Vous pensez peut-être qu’au contraire votre approche permettra de faire de la pédagogie et donc de combattre ces idées ; permettez-moi de ne pas être d’accord.

Dernière modification par Bernard2K (20/04/2017 18h19)

Hors ligne

 

#103 21/04/2017 09h49 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   127 

Bernard2K a écrit :

Dire que c’est un investissement éthique et que c’est pour ça qu’on ne détaille pas la valeur et la rentabilité, c’est parfaitement entendable ; mais vous comprendrez que ça a peu de chances de convaincre sur un forum d’investisseurs.

Marrant, pour trainer pas mal sur des forums bio/écolo/alternatif, le manque de clarté de l’investissement sera rapidement souligné également.
C’est même plutôt le contraire, le green-washing étant tellement à la mode que la dernière nouveauté écologique suscitera pas mal de méfiance.

Après, reste le quidam moyen, un peu écolo mais pas trop.
Reste à savoir si le quidam moyen est 1 intéressé par l’offre, 2 ouvert à ce type d’investissement.

Hors ligne

 

#104 02/07/2017 22h46 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   20 

Entièrement d’accord avec Bernard 2K , une forêt est un écosystème à part entière et non une juxtaposition d’arbres.
Sur le plan économique, il y a au moins deux approches qui permettent d’obtenir plus de 2 % de rentabilité (à condition d’aimer le plein air).
- la première est d’acheter un terrain après coupe rase à un propriétaire qui ne souhaite pas replanter.
Les projections faites par l’ONF donnent un T.I.R. d’environ 5.5 % pour le douglas avec une sylviculture dynamique ( coupe finale à 45 ans d’arbres d’environ 2 m3 soit 500 m3 / ha ). On peut espérer un résultat du même ordre avec le mélèze hybride. Si on habite une région favorable, on peut faire la plantation et l’entretien soi-même ce qui assure tout à la fois une rentabilité supérieure, une silhouette svelte et un teint halé.
Il n’est pas nécessaire d’attendre 45 ans si l’on veut toucher les fruits de son investissement car on peut revendre une plantation bien entretenue et d’une certaine surface à un prix qui tient compte de sa valeur d’avenir.
- la seconde est d’acheter une forêt qui a un potentiel mal exploité et qui est donc sous valorisée.
C’est plus technique, mais vous allez comprendre l’idée: soit une forêt qui produit 10 m3 /ha/an de bois de qualité quelconque à 10 € /m3.
Cette forêt produit chaque année : 100 € / ha.
Sa valeur en prenant une rentabilité de 3% est : 100/0.03=3333 €/ha
Dans cette forêt, il y a des arbres qui ont une croissance de 5m3/ha/an et d’autres de 18 m3/ha/an
Il y en a qui valent 3 € / m3 et d’autres 160 €/m3.
Si vous favorisez , par un traitement sylvicole adapté, les plus beaux arbres et les plus rémunérateurs, vous augmentez la rentabilité de la forêt. Vous pouvez par exemple arriver à produire 15 m3/ha/an de bois valant 50€/m3.
Chaque année votre forêt produit 50x15= 750€/ha, la rentabilité est 7.5 fois plus élevée ( soit…22.5 %)
Évidemment, c’est un peu théorique et on est loin du court-termisme de notre époque En plus, il faut aimer parcourir les bois et observer. 
Mais c’est comme pour tout : il n’y a pas de bon ou de mauvais placement, il faut savoir acheter.

Hors ligne

 

#105 03/07/2017 11h24 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   127 

toufou a écrit :

- la seconde est d’acheter une forêt qui a un potentiel mal exploité et qui est donc sous valorisée.
C’est plus technique, mais vous allez comprendre l’idée: soit une forêt qui produit 10 m3 /ha/an de bois de qualité quelconque à 10 € /m3.
Cette forêt produit chaque année : 100 € / ha.
Sa valeur en prenant une rentabilité de 3% est : 100/0.03=3333 €/ha
Dans cette forêt, il y a des arbres qui ont une croissance de 5m3/ha/an et d’autres de 18 m3/ha/an
Il y en a qui valent 3 € / m3 et d’autres 160 €/m3.
Si vous favorisez , par un traitement sylvicole adapté, les plus beaux arbres et les plus rémunérateurs, vous augmentez la rentabilité de la forêt. Vous pouvez par exemple arriver à produire 15 m3/ha/an de bois valant 50€/m3.
Chaque année votre forêt produit 50x15= 750€/ha, la rentabilité est 7.5 fois plus élevée ( soit…22.5 %)
Évidemment, c’est un peu théorique et on est loin du court-termisme de notre époque En plus, il faut aimer parcourir les bois et observer. 
Mais c’est comme pour tout : il n’y a pas de bon ou de mauvais placement, il faut savoir acheter.

Ce que vous décrivez via une approche technique est ce que font les anciens en approche pifométrique! wink

Hors ligne

 

#106 04/11/2017 12h45 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   491 

Bonjour,

Afin de préparer une succession (abattement de 75%), je m’intéresse aux groupements forrestier. J’essaye donc d’y voir plus clair et je suis en train de rechercher les rapports de gestion des différents groupement. Ils ne sont pas disponibles en ligne c’est bien ça ? Il faut les demander ?

Pour les demander, il faut à les identifier, et là déjà j’ai du mal … J’ai bien vu dans cette file Fiducial et la CDC, mais existe-t-il une liste des groupements forrestier ?

Hors ligne

 

#107 04/11/2017 14h16 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   15 

Bonjour,

Suite au Spin-off de SCA et ESSITY, je crois que SCA pourra intéresser des investisseurs cherchant à investir dans une foret via une société cotée. La société a la plus grande foret privée d’Europe et se définit comme une société de produits de la forêt. 25% de son revenus vient de la catégorie "foret" 25% de "bois" "40%" papier et 10% "pulpe".

Journée investisseur

Roadshow de SCA

C’est un Spin-off récent et ce sont souvent des opportunités. J’ai analysé (trop) rapidement, mais je n’ai aucune connaissance dans ce secteur donc je préfère ne pas conduire plus de recherche.

Dernière modification par Charles (04/11/2017 14h17)

Hors ligne

 

#108 04/11/2017 16h45 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

Bonjour. Je vous conseille de contacter directement la Societe Forestiere de la CDC.  Les documentations sur les Groupements forestiers sont effectivement pas / peu disponibles en ligne, mais leurs gestionnaires sont tres precis sur les caracteristiques de chaque domaine.
Le process d’ensemble est un peu ’old school’. N’hesitez pas a les relancer plusieurs fois, mais quand  le contact est etabli c’est serieux.
Il y a parfois un delai d’attente assez consequent en fonction de leur portfeuilles de demandes de cession. Pour ma part, j’ai investi en 2013 et 2016 sur deux groupements diversifies, avec le montant de l’enveloppe fiscale IR (11.400 € pour un couple).

Vous pouvez aussi chercher chez Amundi, via les reseaux bancaires partenaires (CA, LCL …) qui gere des GF.  En revanche, il n’est pas  évident de trouver le conseiller en banque privee qui connait ces produits et difficile de joindre le gestionnaire attitre chez Amundi. 

Par ailleurs, sur un autre vecteur d’investissement proche, vous pouvez regarder les Groupements Fonciers Agricoles. Ils sont relativement rares en France depuis les deboires des annees 1970-1980, mais la FDSEA de la Marne en gere toujours, et une operation d’augmentation de capital est en cours.

Hors ligne

 

#109 19/11/2017 21h25 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   50 

J’ai le dossier d’amundi sur leur 9 groupements forestiers.
Je ne sais pas le mettre dans le message.
Je peux l’envoyer si cela interresse quelqu’un

Hors ligne

 

#110 19/11/2017 22h12 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   24 

Moi je le veux bien wink

Par mp

Hors ligne

 

#111 20/11/2017 09h26 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   71 

Bonjour,
Pouvez-vous le mettre sur un site d’upload de fichier ?

Hors ligne

 

#112 14/01/2018 19h29 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   20 

Bonjour,
Savez-vous si une mesure est envisagée concernant la réduction d’Impôt sur les revenus pour la souscription de parts de groupements forestiers en 2018. Compte tenu de l’année fiscale blanche, il n’y aura pas de revenus 2018 imposables, donc une incitation en moins pour l’achat de parts.
Est-ce que la moyenne des investissements 2018 et 2019 serait utilisable à 50% en 2019 pour les revenus de 2019?
Je n’ai rien lu sur ce point.

Hors ligne

 

#113 20/01/2018 18h48 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

bonjour,

Il s’agit d’une réduction d’impôt donc pas de souci pour en bénéficier en 2019 sur l’investissement fait en 2018.
Le problème de 2018 porte sur les dépenses déductibles du revenu imposable ( ex perp, déficit foncier …) pas les réductions d’impôt.

Pour compléter ma réponse il faut savoir aussi que la part soumise à l’ifi en 2018 reste la même que celle soumise à l’isf en 2017. Pas de gain de ce coté donc.

Dernière modification par jmborg (20/01/2018 18h51)

Hors ligne

 

#114 04/02/2018 12h25 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   491 

Quelle aventure pour avoir quelques rapports annuels ! et encore je ne suis arrivé à en avoir que très peu. C’est vraiment très différent de la bourse … mais les interlocuteurs sont plutôt orientés clients.

La CDC me disait que c’était désormais mort pour la réduction d’impôt. Ce serait à cause d’une loi/directive européenne.

Hors ligne

 

#115 04/02/2018 15h55 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   20 

M-e-r-c-i à jmborg et Fructif pour ces deux avis/infos contradictoires. C’est étonnant qu’une directive européenne vienne interférer avec la fiscalité française et les réductions d’impôts, non?

Hors ligne

 

#116 12/02/2018 20h02 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

A ma connaissance ce qui change en 2018 c’est la réduction d’impôt isf qui est effectivement finie, pas celle sur le revenu.
Je vais de toute façon demander cette année encore à acheter des parts de groupement forestier auprès de la cdc, je vous tiendrai au courant de la réponse de celle-ci.

edit : la seule modification que j’ai vue serait l’augmentation du crédit d’impôt :

Le taux de réduction IR est passé de 18 % à 25 % - Meilleur-GF

Dernière modification par jmborg (12/02/2018 20h07)

Hors ligne

 

#117 12/02/2018 20h41 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

Si je comprends bien votre lien on pourrait déduire 10KEUR d’IR sur l’année 2018 grâce à 40KEUR de souscription à un GFF?

Ca me semble gros non?

Hors ligne

 

#118 12/02/2018 21h33 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

C’est effectivement ce que j’ai lu sur 2 sites différents sur internet, cela me semble gros mais cohérent avec la loi Madelin donc tout à fait possible (mais le décret d’application n’est pas encore paru donc c’est du conditionnel je pense).

Je vais contacter la cdc qui est un interlocuteur fiable ces prochains jours et je tiendrai le forum au courant (il n’y aucune info sur le site de la cdc sur les réductions d’impôt effectives à ce jour).

Hors ligne

 

#119 13/02/2018 14h32 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

Bonjour,
J’ai eu un retour il y a quelques jours de la SF-CDC.
La réduction IR est maintenue jusqu’en 2020, mais le périmètre étant flou
une étude par leur service juridique est en cours.
A suivre …

Hors ligne

 

#120 15/02/2018 19h52 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

Bonsoir,

j’ai eu aussi un retour de la cdc aujourd’hui et je confirme les propos ci-dessus.

Hors ligne

 

#121 16/02/2018 11h16 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

Bonjour,

J’ai également eu un retour de la CDC hier qui m’a donné un son de cloche légèrement différent.

CDC a écrit :

[L]e dispositif [DEFI FORET] a bien été reconduit pour trois ans mais reste à 18 % (cf article 199 decies H du Code général des impôts).

Par ailleurs, [les acquisitions] dans le cadre du marché secondaire (cession de gré à gré) [ne sont pas] pas concernée[s] par le dispositif MADELIN PME puisque celui-ci prévoit bien une réduction de 25 % mais dans le cadre de souscription (marché primaire), soit dans le cadre d’augmentation de capital.

Pas de flou donc dans la réponse qui m’a été faite, mais une distinction claire entre les deux dispositifs "DEFI FORÊT" et "MADELIN PME" :

* Marché secondaire : dispositif "DEFI FORET", 18% (8 ans)
* Marché primaire ou augmentation de capital : potentiellement MADELIN PME, 25% (5 ans)

Hors ligne

 

#122 16/02/2018 11h59 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

J’ai également eu un échange avec la CDC sur ce sujet, ils ne sont pas du tout affirmatifs sur la prolongation du DEFI FORET, apparemment le truc serait remis en cause par l’Europe et bien qu’ils étudient la question avec leurs juristes ils sont pessimistes sur son opérabilité en 2018.

Sinon je confirme le split primaire vs secondaire. Il a précisé que pour un ticket primaire visant à bénéficier du Madelin ils ont un seuil de 100K.

Hors ligne

 

#123 16/02/2018 14h02 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

Selon l’interprétation que l’on a de cet article des Échos, l’approbation de la commission Européenne pourrait ne concerner que l’article 74 de la Loi de finance :

Les Échos a écrit :

Attention, la mesure, issue de la loi de finances pour 2018 (article 74), a été soumise par le gouvernement à la Commission européenne qui doit se prononcer sur sa conformité au droit européen. Son entrée en vigueur reste donc, pour l’heure, conditionnée à la parution d’un décret.

Or, si on survole la Loi de finance 2018 publiée au JO le 31 décembre 2017, l’article 74 ne modifie que l’article 199 terdecies-0 A du code général des impôts qui ne concerne pas le dispositif DEFI-FORÊT qui est, lui, défini à l’article 199 decies H du Code général des impôts. Malheureusement, je n’ai pas trouvé de source précisant cette fameuse démarche auprès de la commission Européenne, donc tout ceci est à prendre avec des pincettes :-(

En tout cas, il est intéressant d’apprendre que la CDC propose un ticket d’entrée "compatible Madelin" à 100k (merci Synoxis), même si c’est un peu surprenant. En l’état des choses, et si j’ai tout suivi, l’avantage "Madelin" serait de 25% plafonné à 10k (plafond global des niches fiscales). La valeur "idéale" du ticket d’entrée aurait donc été de 40k (assez loin des 100k). Je sais bien qu’il n’y ait pas que l’optimisation fiscale dans la vie, mais j’aurai tout de même pensé que cette valeur "optimale" aurait été prise en compte dans l’élaboration des produits disponibles.

Pour ma part, je vais attendre d’en apprendre un peu plus sur cette démarche auprès de la commission Européenne en tout cas.

Hors ligne

 

#124 16/02/2018 15h42 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

Looping a écrit :

En l’état des choses, et si j’ai tout suivi, l’avantage "Madelin" serait de 25% plafonné à 10k (plafond global des niches fiscales). La valeur "idéale" du ticket d’entrée aurait donc été de 40k (assez loin des 100k). Je sais bien qu’il n’y ait pas que l’optimisation fiscale dans la vie, mais j’aurai tout de même pensé que cette valeur "optimale" aurait été prise en compte dans l’élaboration des produits disponibles.

Pour ma part, je vais attendre d’en apprendre un peu plus sur cette démarche auprès de la commission Européenne en tout cas.

Il me semble que vous pouvez étaler la réduction IR sur plusieurs années même si vous faites une opération one shot.

Hors ligne

 

#125 26/03/2018 15h16 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Membre
Réputation :   

Bonjour

Voici une nouvelle ( mauvaise) concernant la fiscalité des GFF venant de mon conseiller.

Il est donc vraisemblable que le marché secondaire ne donne plus, en 2018, la possibilité d’obtenir une réduction d’IR de 18% du montant investi avec des plafonds de 5700 euros ou 11400 euros.
Cette réduction étant uniquement possible sur le marché primaire, c’est à dire création d’un nouveau groupement ou l’augmentation de capital.

En contrepartie, il faut garder les parts un minimum de 5 ans, et la réduction d’IR non utilisée est reportable sur les 4 années suivantes.

L’achat sur le marché secondaire perd donc tout son intérêt, à part augmenter ou diversifier son patrimoine.

Bonne journée

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech