CumEx Files : Comment les banques ont arnaqué le fisc avec les dividendes étrangers !

Pour les failles dans les conventions fiscales, il y en avait 2 en matière d’immobilier : une avec le Luxembourg et une avec le Danemark, elles ont été exploitées par un très riche marchand de biens qui vient de se faire rattraper par la patrouille ( 461 millions d’euros saisis ).

Qui est Adrien Labi, richissime homme d?affaires mis en examen à Paris pour fraude fiscale ?

Mieux identifier l’Etat propri?taire

Le fantôme du Triangle d?or, le Luxembourg et feu le musée Bugatti | Paperjam News

Pourquoi aller en 2008 au Danemark? Probablement parce ce que son fiscaliste ou son avocat luxembourgeois lui ont conseillé de le faire. Avec la holding Paris Premier Properties (PPP), Adrien Labi avait commencé à enregistrer des sociétés au Luxembourg pour profiter d’un arrêt du Conseil d’État français puis de la Cour d’appel du Luxembourg qui avait introduit un doute dans l’interprétation de la convention fiscale entre les deux pays: chacun pensait que c’était à l’autre de taxer les revenus ou les plus-values de l’immobilier en France.

Seulement en 2008, un vent de panique s’empare du Luxembourg: la convention fiscale est renégociée et le législateur est plus précis sur l’endroit de l’imposition. De nombreuses études et de nombreux fiscalistes ont alors gentiment désigné le Danemark comme nouvel eldorado. Exactement pour la même raison: un flou sur la fiscalité de l’immobilier dans la convention entre les deux pays, la France et le Danemark.

Dernière modification par Oblible (29/03/2023 12h56)

Pour Carlyle, c’est encore mieux, j’achète un immeuble à l’état 85 millions, je le rénove pour 100 millions puis je le revends à l’état pour 325 millions : 140 millions d’euros de plus-value en 4 ans … nets d’impôts, grâce à la convention fiscale FR/LU.

Carlyle Luxembourg obtient gain de cause à Paris | Paperjam News

Dans un jugement datant de décembre dernier, mais que Bloomberg vient de déterrer, la Cour d’appel de Paris a estimé qu’en tant qu’acteur luxembourgeois, Carlyle n’avait pas à acquitter de taxes sur la plus-value pour la vente d’un bâtiment situé dans la capitale française. Un jugement qui contredit une première décision du tribunal administratif de Paris prise en 2015.

Mais revenons aux origines de cette affaire, qui remonte à 2003. C’est en effet cette année-là que Cerep I, un fonds immobilier de Carlyle, rachète à l’État français l’immeuble de l’Imprimerie nationale, rue de la Convention à Paris. Le bâtiment est vendu à l’époque pour 85 millions d’euros.

En 2007, cependant, les pouvoirs publics estiment en avoir à nouveau besoin pour installer des services du ministère des Affaires étrangères. Carlyle le revend alors pour 325 millions d’euros, après y avoir effectué pour 100 millions de travaux.

L’État français se serait-il fait avoir, ou aurait-il sous-estimé le prix de vente lors de la première transaction? La commission des finances du Sénat estime en tout cas la plus-value entre 120 et 135 millions, et l’Inspection générale des finances se saisit du dossier.

Il faut bien comprendre que ces montages ne sont possibles qu’avec la bienveillance de nos gouvernements. Sinon, il y aurait bien longtemps que la loi aurait été changé.

Je vous conseille de regarder le film : La très grande évasion fiscale. 



Il explique bien le problème et certains mécanismes mis en œuvre par les particuliers et les entreprises comme les prix de transferts par exemple.

Ce qui est fort de café, c’est qu’avec nos branquignoles de courtiers boursiers (quand la convention fiscale bilatérale n’est pas correctement appliquée) ou dans le cadre du PEA, et qu’on touche un dividende étranger, on perd le prélèvement à la source étranger et/ou on acquitte un montant avec un taux de taxation trop élevé.

Par ailleurs, quand il s’agit de récupérer une partie de ce prélèvement sur un CTO, avec la case 2AB dans la déclaration d’IR, contrairement au libellé, il ne s’agit pas d’un remboursement, mais d’une réduction de votre impôt. Donc si vous ne payez pas d’impôt, vous perdez la réduction.

En gros, vous vous faites voler à quasi à toutes les étapes quand vous touchez vos dividendes d’actions étrangères !

Mais par contre, avec le montage CumEx, ce sont les autres qui volent l’Etat français et les autres Etats européens, avec la bienveillance de l’administration financière et la complicité de nos banques, et ce depuis des années et des années ?!

On se pince !

A ce stade, ça devient quand même difficile de ne pas voir une volonté de nos gouvernants de laisser-faire…

Dreda a écrit :

On remerciera au passage nos lanceurs d’alerte qui n’ont pas la vie facile , nos associations comme anticor ou UFC qui sont malheureusement encore trop peu puissantes  et nos journalistes d’investigation que certains tentent de couler et/ou de museler.

Oui, d’ailleurs Oliver Schröm, qui a révélé les CumEx a été poursuivi en justice : Secret des affaires : un journaliste allemand poursuivi pour avoir révélé une énorme fraude fiscale - Observatoire des multinationales

Un journaliste allemand qui avait contribué à la révélation du scandale CumEx, une gigantesque escroquerie fiscale à l’échelle européenne, est aujourd’hui poursuivi pour incitation à la violation du secret des affaires, après la plainte d’une banque suisse.

Mais je n’ai pas trouvé le dénouement.

romm1 a écrit :

Pour les Cum Ex, on reprend le principe du carroussel TVA (2000) ou de la fraude à la taxe carbonne (2008). L’Etat rembourse des sommes de manières indues, et mets des années à s’en rendre compte. Les fraudeurs en profitent, et le temps que ça soit découvert, ils préparent déjà leur prochaine fraude.

Je n’ai jamais compris le fonctionnement (enfin comment pouvaient fonctionner) des carrousels TVA, du moins en Belgique.

De mon expérience, en Belgique, il y a généralement un contrôle TVA lors d’une demande de remboursement de la TVA. Généralement ils contrôlent une fois et ensuite, on récupère plus ou moins facilement (cela dépend du 1er contrôle). Cependant, globalement, avec le data mining qu’ils font, il devient difficile de frauder sur des gros montants dans ce domaine.

Il reste, visiblement, des cas en intracommunautaire ou en international, mais j’avoue ne pas trop comprendre comment cela fonctionne. Je sais qu’il y a quelques années (2014), un avocat fiscaliste bruxellois s’est fait prendre dans une affaire de ce genre visiblement.

romm1 a écrit :

C’est comme pour beaucoup de service publiques (allocations, chômage, santé) : pour faire des économies on supprime des postes, et il n’y a plus personne pour contrôler. Donc on paye, et tant pis.

On aura le même sujet avec l’argent Covid qui a été débloqué très (trop?) vite. Cela a permis à des entreprises d’éviter la faillite, mais également aidé beaucoup de personnes à détourner le système.

D’un point de vue pragmatique, ce n’est pas une question de nombre de fonctionnaires ou de contrôles, mais une question de comment réduire le risque de fraude, sans pour autant le faire disparaître complètement.

Pour réduire un risque de fraude, il faut :
- des personnes compétentes;
- des personnes non idéologique (ne pas se dire, celui là est riche je peux le contrôler violemment il fraude surement, lui est pauvre, il ne fraude pas);
- des moyens technologiques et des données à analyser.

Ici, certaines se plaignent de la complexité de récupérer du précompte mobilier sur des actions belges car les démarches sont lourdes pour récupérer peu… est l’inverse en fait de celle ici ou on parle de gaspillage d’argent public…

Il faut trouver le bon poids entre les deux. Faut-il contrôler tous les remboursements, ou, analyser les données [micro-données] des demandeurs de remboursements pour ensuite générer des statistiques pour détecter des anomalies et analyser celles-ci.
On pourrait analyser ainsi :
- on n’a 100.000.000 d’euros de demande de remboursements de Dubai;
- on n’a 10.000.000 d’euros de demande de remboursements de Belgique;
Selon les données des bénéficiaires économiques des sociétés, on a 90 sociétés belges actionnaires de société française pour 10 sociétés de dubai… Il y a une anomalie statistique à analyser dans ce cas-ci.

Il faut aussi trouver une limite entre le respect du droit à la vie privée et l’intérêt public et dans des sujets d’impôt, c’est parfois compliqué.

Dans certains secteurs, les données ne sont pas biens analysées. Perso, je connais des données que je tire du CRM au travail que mon employeur ne comprends pas… et je sais en sortir des données utiles.

Certains vous diront (encore) que votre raisonnement relève du complotisme… mais en même temps cela pourrait se tenir allez savoir!

Car effectivement aujourd’hui les moyens techniques efficaces existent pour faire face à la fraude fiscale.
Je suis aussi assez étonné qu’on ne parle pas non plus des aides covid détournées. Combien de boîtes ont ou vont être mise en faillite frauduleuse pour éviter de rembourser les aides perçues?

Le complotisme peut se résumer en d’un côté on a les complots qui touchent au fantastique et à la science fiction et de l’autre des complots légitimes et avec des arguments qui se tiennent.

Le problème du complotisme comme les pseudosciences c’est que c’est souvent construit pour être irréfutable (si vous me montrez une preuve qu’est ce qui me prouve qu’elle est vraie ? que la personne indépendante n’a pas été soudoyée ou autre par des puissants qui vont payer / menacer ?).

Les complots comme la terre est plate sont basés sur la science "dure" donc en donnant les outils aux personnes pour comprendre ou en leur montrant des preuves sans intermédiaires on peut les convaincre sauf si vraiment elles ont des problèmes psychiatriques.

Pour les autres sujets non scientifiques en effet ce sont des constructions humaines purement de l’esprit donc il normal et juste de penser qu’on puisse tout trafiquer. Certains pensent que c’est parce qu’on a de moins en moins d’institutions indépendantes, organes de contrôle. Certains au contraire se méfient de la concentration des pouvoirs par les institutions qui forme alors une sorte de boite noire.

En attendant avec les scandales (on en a aussi eu dans les sciences humaines), l’opacité, corruption, etc. ça n’a rien d’étonnant et ça n’ira pas en s’arrangeant.

Personnellement j’encourage les théories du complot si elles sont argumentées et ce sont de formidables outils pour mettre en place des gardes fous, fliquer, soulever des questions gênantes, travailler sur un alignement des intérêts des acteurs et briser les conflits d’intérêts ou la concentration de pouvoir qui sont le coeur du problème.

Dernière modification par Dreda (30/03/2023 14h26)

Les états eux-mêmes ne sont pas intéressés par un système fiable au niveau Européen, parce qu’ils seront obligés d’appliquer les taux conventionnels et y perdront des millions d’euros.

Pour ce qui est de la théorie du "complot", je me suis toujours demandé si un courtier indélicat pouvait annoncer ne pas appliquer les taux conventionnels et garder la différence pour lui.

L’expérience que j’ai eue avec un dépositaire a renforcé ce doute : j’ai des actions qui ont été remboursées par l’émetteur mais l’information n’a jamais été rendue publique, je n’ai eu l’information que parce que je détenais la même chose chez un autre courtier.

Après des mois de harcèlement de la banque et du dépositaire, ils viennent enfin d’avouer qu’ils avaient gardé l’argent parce que  … je n’ai pas rempli correctement le formulaire W8BEN ( formulaire qu’ils ne m’ont jamais réclamé ! ).

p.10 Washington Prime Group (WP Glimcher) : spin-off de Simon Properties Group

Oui, la "data analyse" permet de mieux détecter certaines fraudes. Encore faut-il savoir ce que l’on cherche. Là où on avait avant des déclencheurs unitaires et fixes (par exemple je gagne moins de 1000 euros par mois et achète une voiture à 25.000 euros), on peut grâce à l’intelligence artificielle avoir des déclencheurs plus souples et pertinents… encore faut-il donner des cas à la machine pour apprendre, et si on n’a pas encore détecter la fraude, on ne donnera pas ces cas à la machines.
Dans le cas d’une nouvelle fraude, cela prend du temps à ce que l’Etat s’en aperçoive, et il n’est pas toujours possible de récupérer l’argent.

De plus, les fraudes se sont largement complexifiés, il faut donc des "experts" pour les détecter. La réduction des effectifs dans le publique fait qu’on se concentre sur les tâches urgentes (verser l’argent dont des familles ont besoin pour vivre), et on repousse le secondaire (qui inclus les contrôles).

xazh a écrit :

Da2306, le 29/03/2023 a écrit :

Je n’ai jamais compris le fonctionnement (enfin comment pouvaient fonctionner) des carrousels TVA, du moins en Belgique.

Le carroussel repose sur la temporalité et la difficulté d’opérer les contrôles à temps (ce qui permet de déposer le bilan avant de devoir rembourser la tva collectée d’un coté, tandis que de l’autre le remboursement de TVA restera valide)

Merci. C’est donc un mécanisme simple, mais mon expérience m’a appris que c’est complexe sur des gros montants.

L’administration belge a, petit à petit, adapté ses méthodes pour les limités ou limités les risques de disparition de celui à qui elle rembourse un montant injustifié, mais il restera des risques.

Dans un secteur à risque comme la construction [immobilier], elle applique, depuis longtemps l’autoliquidation entre cocontractant belge (régime connu antérieurement sous le nom du cocontractant). Au final, le prestataire ne sait pas se barrer avec l’argent encaissé tandis que le preneur de service ne demande pas à l’état un remboursement de TVA qui n’a jamais été reçu par l’administration vu qu’il y a un report du paiement dans la déclaration dans laquelle il y a la déduction…

xazh a écrit :

romm1 a écrit :

Dans le cas d’une nouvelle fraude, cela prend du temps à ce que l’Etat s’en aperçoive, et il n’est pas toujours possible de récupérer l’argent.

Il y a déjà de quoi faire avec les anciennes optimisations que les controleurs ne pouvaient matériellement pas détecter auparavant sans recourir à l’analyse des documents. Nombre de ces optimisations sont parfaitement connus des fiscalistes, du privé comme des services fiscaux.

Mais les outils techniques n’existaient pas pour prétraiter des données non encore collectées. Aujourd’hui, la situation est différente. L’IA n’est pas nécessaire pour traiter des montages bien connus depuis 10, 20, 30 ans.

C’est le cas du carroussel intra européen : la mécanique est connue, mais si vous devez fouiller dans des documents papier de plusieurs entreprises sur plusieurs pays pour reconstituer la mécanique, c’est très long, et vu que vous n’obtenez pas ces papiers sans indices sérieux justifiant au préalable qu’il y a quelque chose de douteux …  Mais lorsque ces données sont informatisées et que les différents pays s’échangent les données de TVA intra communautaire, c’est nettement plus facile de détecter une transaction douteuse, pas nécessairement frauduleuse, mais permettant de justifier un controle précis.

Il y a de plus en plus de données échangées et pas qu’au niveau européen.

En TVA intracom, il y a théoriquement le suivi des listings (je ne connais pas le nom en France), c’est assez facile à globaliser et tant qu’on est dans la marge de tolérance, cela va, mais visiblement il y a des failles ou des latences pour faire circuler les informations alors que tout est informatique ou presque et que tout est structuré, donc facile à analyser.

Les autres problèmes sont, ensuite, la compétence des informaticiens qui développent les outils, la compétence des personnes qui demandent les outils, et les compétences des utilisateurs et là, visiblement, il y a des problèmes (en Belgique en tout cas) au niveau du DataMining depuis des lustres. On peut ajouter la qualité des données, j’ai déjà vu des cas où le système détectait une erreur fictive car il manque juste une carte dans la déclaration pour des cas spécifiques. Un faux positif avec un processus complètement automatisé, cela génère des pertes de temps, il faut toujours un contrôle humain et éventuellement un deuxième d’une autre localisation pour éviter des collusions, avant d’adresser un courrier de menace idiot.

Le problème c’est que si l’autorité (le Ministre compétent) est entêté dans ses idéologies, ou si son administration (politisée en Belgique) ne veut pas voir les dysfonctionnements, c’est sûr que cela n’évolue pas et qu’on restera sur un système où certains ont l’impression de se faire rouler.

Pour en revenir au CumCum et CumEx, est-ce que c’est normal qu’un non-résident paye une retenue à la source ?

Si je suis résident Belge et que je détiens des actions Total, pourquoi devrais-je payer un impôt en plus à la France alors que Total y a déjà payé son IS ( et que je serai taxé en Belgique sur ces mêmes dividendes ) ?

Pour un particulier, c’est le cas si le courtier applique le taux conventionnel ( souvent 15% ) et si la fiscalité du pays permet une telle imputation.

Pour les entreprises, le taux de retenue à la source est de 25% et il n’est pas totalement récupérable.