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[+1]    #1 18/10/2018 11h59

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Encore un scandale dans les milieux financiers. Je comprends mieux pourquoi c’est si difficile en tant que particulier d’obtenir les bons taux sur les prélèvements à la source sur les dividendes d’actions étrangères.

En fait, les gros acteurs font, en période de dividendes, des changements rapides dans les bases de données de détenteurs des actions pour que la traçabilité soit quasiment impossible et ensuite demander plusieurs fois les remboursements … qu’ils se gardent sans doute pour eux sans que le réél actionnaire puisse lui espérer une réélle application des conventions fiscales.

C’est vraiment n’importe quoi après le scandale de l’entente sur le libor.

« CumEx Files » : les banques françaises empêtrées dans le scandale des dividendes

Dernière modification par tikou (18/10/2018 12h01)

Mots-clés : arnaque, banques, bourse, cumex, dividendes étrangers, dividendes, fisc

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[+1]    #2 18/10/2018 12h56

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Bonjour à tous,

Une vidéo rapide pour en savoir plus sur cette "nouvelle" affaire d’évasion fiscale. 4 ans d’enquête pour ce qui s’apparente au braquage du siècle. Encore une fois, les banques sont dans l’œil du cyclone…


Vidéo YouTube

Le Monde a écrit :

BNP Paribas, la Société générale et le Crédit agricole ont été impliquées dans des schémas frauduleux en Allemagne. Elles se défendent d’avoir eu connaissance du caractère délictueux de ces opérations mais des documents tendent à démontrer le contraire.

Source : « CumEx Files » : les banques françaises empêtrées dans le scandale des dividendes


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#3 18/10/2018 13h01

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C’est pratiqué depuis des lustres, les grandes banques ont même des équipes chargées de faire tourner les actions entre les différentes filiales pour éviter les retenues à la source.

Encore un peu et "Le Monde" va découvrir que les banques utilisent les CFD ou des Swaps dans le même but.

Seul l’oncle Sam a réussi (pour le moment) à se débarrasser de tous ces subterfuges via la règle dite "Section 871(m)".

Réglementation 871(m) du code fiscal américain* : de quoi s’agit-il ? | BNP Paribas Securities Services

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#4 18/10/2018 14h11

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ZeBonder a écrit :

Encore un peu et "Le Monde" va découvrir que les banques utilisent les CFD ou des Swaps dans le même but.

Pourquoi ce cynisme ? Moi je vois cette enquête d’un bon œil, même si les chances que Bercy réagisse sont minimes. Si ça fait, ne serait-ce, qu’autant de bruit que les panama papers, et bien alors, …

Cela conforte vraiment le fait que plus on a d’argent, plus il est facile de se soustraire à l’impôt.

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[+1]    #5 18/10/2018 14h16

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Pour résumer les banques font de l’optimisation fiscale et tant que la France ne vote pas une loi de type "Section 871(m)" le problème ne sera pas réglé.

C’est comme pour la "Taxe sur les transactions financières", elle ne s’applique toujours pas pour le trading intraday !

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[+1]    #6 18/10/2018 15h29

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Enfin le scandale là ne concerne pas l’optimisation fiscale pour éviter l’impôt, il s’agit d’opérations frauduleuses visant à voler le fisc en réclamant plusieurs remboursements d’une seule imposition. Et vu les montant c’est assez ahurissant.

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#7 18/10/2018 15h50

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CumCum : optimisation fiscale (légale).
CumEx : fraude fiscale (illégale), on parle là de (plus de) 55 Mds € en 15 ans dérobés à plusieurs pays de l’UE dont la France.

C’est une enquête internationale menée conjointement par Le Monde et 18 autres médias (Die Zeit, Correctiv, etc.). L’origine du scandale remonte à 2015 en Allemagne, la combine est simple : réclamer jusqu’à 10 fois le crédit d’impôt pour un seul et même dividende. Du grand n’importe quoi finement organisé !


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#8 18/10/2018 19h59

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C’est un exemple de darwinisme fiscal 😀.

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#9 18/10/2018 22h21

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ZeBonder a écrit :

tant que la France ne vote pas une loi de type "Section 871(m)" le problème ne sera pas réglé.

S’il n’y avait pas de retenue à la source, il n’y aurait pas de problème (et a fortiori aucun soucis à "régler"). C’est une autre solution, et largement une que je préférerais vous voir avancer wink

Idem pour la TTF, le problème est qu’elle s’applique toujours à tout ce n’est pas intraday !

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#10 18/10/2018 22h29

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La France n’est pas concernée par le cum-ex, l’avoir fiscal ayant été supprimé (du fait d’une fraude similaire).

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[+1]    #11 18/10/2018 23h38

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Bonsoir, en effet l’avoir fiscal a été supprimé depuis quelques années.

Le mécanisme évoqué ici est basé sur les conventions fiscales entre pays.

exemple
J’ai 3 sociétés en France (A, B, C) et je détiens 100 actions happy investor cotée aux USA qui ouvrent droit à un dividende cumulé de 1000 euros pour les 100 actions avec versement du dividende le 30 juin 2018.

La convention fiscale Franco-américaine prévoit la neutralisation de la retenue à la source payée aux USA par une société Française sur des dividendes de source américaine.
Le taux de retenue à la source est de 15% aux USA et ouvre droit en France à un crédit d’impôt de 15%

Ainsi lorsqu’une société déclare ses résultats et son impôt à payer, elle impute ce crédit d’impôt US

Le 30 juin 2018, A vend à B les 100 actions de happy investor qui les revend ensuite à C.

lors de l’établissement des comptes annuels, les sociétés A, B et C vont toutes les 3 déclarées un crédit d’impôt de 15% (1000 x 15%) sur le dividende qu’elle prétendent avoir perçu de Happy investor alors qu’une seule société a réellement perçu un dividende et peut prétendre à ce crédit d’impôt.

Perte pour l’état Français: 150 euros x 2

vous multipliez cette opération x fois par x sociétés sur sommes conséquentes et vous obtenez une très belle arnaque.

voici le chiffrage par pays

Pour l’Allemagne, l’enquête reprend la fourchette haute des estimations, soit 31,8 milliards d’euros extorqués au fil du temps, d’après les calculs déjà connus de Christoph Spengel, spécialiste de fiscalité à l’Université de Mannheim (jusqu’alors, le ministère des Finances allemand tablait sur un vol de 5,3 milliards d’euros).

L’escroquerie aurait aussi coûté "au moins:

- 17 milliards d’euros" à la France,
- 4,5 milliards à l’Italie,
- 1,7 milliard au Danemark et
- 201 millions d’euros à la Belgique.

je suis curieux de connaitre le traitement par les services fiscaux de cette affaires sachant qu’elle remonte avant 2012 à pirori pour la France et que la fiscale prescription courante est de 3 ans + année en cours.

Dernière modification par corsaire00 (18/10/2018 23h56)

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#12 18/10/2018 23h47

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Il y a un point commun avec l’arnaque à la TVA des crédits carbone en 2008-2009 : c’était une arnaque à l’Etat via un remboursement fiscal indu.

J’avais trouvé le film Carbone fascinant car hyper bien documenté et crédible (et pour cause : histoire vraie).

Il y a une différence : alors que dans Carbone, ce sont des délinquants, qui se révèlent un peu des pieds nickelés quand même ce qui finit par les faire tomber, sur les CumEx, on parle des plus grandes banques… Comment peuvent-elles se rendre coupables de telles fraudes et garder leur image de respectabilité ? C’est quand même de la pure fraude, à la Enron, non ?

On pourrait shorter ces titres… si le marché n’était pas tellement cynique qu’il risque de ne pas sanctionner le cours des actions de ces banques…

La réalité rattrape la fiction et réciproquement…

Dernière modification par Bernard2K (18/10/2018 23h54)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#13 19/10/2018 00h03

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Bonsoir !

Pour que le "CumEx" fonctionne, il faut produire des documents indiquant qu’un prélèvement à la source a été effectué. Il faut donc, à ce niveau, produire un faux.
Les ventes/rachats rapides ne sont là que pour montrer que l’on était propriétaire des actions ce jour-là. Chose facile, puisque ça été le cas à un moment ou l’autre de la journée. Il suffit de conserver l’état du portefeuille au moment voulu.
Mais le faux relevé/justificatif de prélèvement d’impôt reste l’élément qui différencie l’escroquerie de l’optimisation fiscale.


M07

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#14 19/10/2018 00h17

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Ce mécanisme est clairement de la fraude, mais je ne comprends pas comment A, B et C
peuvent déclarer des actions qu’ils n’ont pas et comment se fait le contrôle au niveau de l’administration fiscale.

Sinon n’importe quel margoulin peut prétendre avoir touché des dividendes et réclamer le remboursement d’une retenue à la source fictive !

« CumCum », « CumEx » : le scandale des dividendes expliqué simplement

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#15 19/10/2018 00h21

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ZeBonder a écrit :

Ce mécanisme est clairement de la fraude, mais je ne comprends pas comment A, B et C
peuvent déclarer des actions qu’ils n’ont pas et comment se fait le contrôle au niveau de l’administration fiscale.

Sinon n’importe quel margoulin peut prétendre avoir touché des dividendes et réclamer le remboursement d’une retenue à la source fictive !

« CumCum », « CumEx » : le scandale des dividendes expliqué simplement

A, B et C sont propriétaires quelques secondes,  minutes ou heures des actions le jour du versement du dividende

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#16 19/10/2018 00h34

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Normalement quand vous demandez un remboursement à une administration fiscale, vous devez prouver que vous avec bien été ponctionné à l’étranger?

« CumEx Files » : « Le droit fiscal est si compliqué que les administrations peinent à l?interpréter » | Newsline

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#17 19/10/2018 00h52

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Bernard2K a écrit :

Comment peuvent-elles se rendre coupables de telles fraudes et garder leur image de respectabilité ?

Pourquoi voudriez-vous qu’elles se soucient de garder quelque chose qu’elles n’ont jamais eu ?

Vous trouviez "respectables" les banques avant la lecture de cette histoire ? Avec tout ce qu’il y a eu auparavant ? Sérieusement ?

La problématique est simplement celle de toujours pouvoir s’en tirer, quoi qu’elles fassent. Si cette histoire est véridique et avérée, une tape sur la main, une amende pour la forme, et un "à bientôt pour la prochaine histoire" feront l’affaire.

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#18 19/10/2018 06h11

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Une tape sur les mains? Rappelez-vous ce qui c’est passé en juin 2014 lorsque BNP Paribas a été condamné à 7 milliards (de mémoire) via une enquête du département du trésor américains pour violation d’embargo au Soudan. M. Pébereau avait envoyé son "colonel en chef" tenté d’arranger l’affaire avec ……………… Barack Obama!

Le "colonel en chef" c’était bien François Hollande en personne!

Le dicton celui qui paie décide n’a jamais été aussi vrai! Donc je vois mal les banques s’auto-flageller.

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#19 19/10/2018 08h20

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Quand on voit toutes les casseroles qui trainent derrière chaque banque, je ne vois pas de quelle respectabilité vous parlez, ils ont trouvé une faille alors ils s’en sont mis plein les fouilles, avec la prescription, de bons avocats et des soutiens politiques, ils s’en sortiront avec une amende et une charte de bonne conduite à signer.

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#20 19/10/2018 08h53

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M07 a écrit :

Pour que le "CumEx" fonctionne, il faut produire des documents indiquant qu’un prélèvement à la source a été effectué. Il faut donc, à ce niveau, produire un faux.

Oui c’est un point que je ne comprends pas car je n’ai pas vu cette production de faux évoquée dans la presse. 

Il y a autre chose qui m’intrigue.  Dans l’exemple du Monde, un vendeur à découvert est racheté par un complice qui touche une espèce de "payment in lieu of dividend" (comme on dirait chez IB) sans retenue.  Pour avoir le droit au dividende, il faut détenir l’action "over night" donc et le vendeur à découvert et le complice payent la TTF.  Cela rend l’opération beaucoup moins intéressante.

Sur un marché organisé, on ne décide pas à qui on achète l’action.  Il a donc fallu que les titres soient échangés OTC?

Il faut aussi noter que les pays qui se contentent de prélever le dividende au taux conventionnel (ex Pays-bas, UK) n’ont rien perdu.

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#21 19/10/2018 09h29

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Le mode opératoire n’est en effet pas du tout clair, surtout que l’Allemagne exige depuis 2012 des justificatifs avant de rembourser le trop-perçu.

Germany: Reminder: Tax Voucher process and tax reclaim processing requirements

From 2012, a tax voucher is required for a tax reclaim with the Federal Central Tax Office (Bundeszentralamt für Steuern – BZSt). Each Clearstream Banking customer eligible for the benefits of a Double Taxation Treaty (DTT) needs a German single tax voucher “Official template III (BV)” (physical paper) when reclaiming taxes on income from German securities.

How are dividend payments to foreign stockholders taxed in Germany?

One option is for the German corporation to pay the tax to the German finance office in full and to provide the stockholder with a taxation certificate for these taxes that have been withheld and paid. The foreign stockholder then needs to make a reimbursement claim to the German Central Tax Office (BzSt), submitting the original copy of this taxation certificate, to claim back the excess tax that has been paid. This reimbursement claim needs to be issued within four years following the end of the calendar year in which the dividends were paid. This option is normally used when there are a large number of stockholders, as a taxation certificate can only be issued if the tax has actually been paid to the finance office.

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[+5]    #22 29/03/2023 12h11

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Montage CumCum


Cela ne fonctionne que si vous êtes étranger, actionnaire de sociétés françaises (encore que si je comprends bien, cela peut fonctionner pour un français actionnaire d’une société allemande/belge/…).

Pour vous éviter le prélèvement à la source de l’état français (généralement 15-30% en fonction des conventions fiscales bilatérales) lors du versement du dividende, vous donnez temporairement vos titres à un actionnaire dubaïote.

Comme la convention fiscale bilatérale entre la France et Dubaï implique 0% (c’est donc une niche fiscale pour les dubaïotes) de prélèvement à la source, il n’y a pas d’imposition.

Ensuite, l’actionnaire dubaiote redonne les actions + dividendes encaissés sans imposition à son propriétaire originel, en prenant une commission.

Le montage CumCum est donc un "abus de droit".

Pour mémoire dès 2018 : « CumCum », « CumEx » : le scandale des dividendes expliqué simplement



Montage CumEx


C’est la même chose que le CumCum, mais le propriétaire originel des titres demande en plus le remboursement d’une partie du prélèvement à la source (qui n’a donc pas eu lieu suite au montage CumCum) en vertu des conventions fiscales bilatérales.

Le montage CumEx est donc un "abus de droit" doublé d’une fraude.



Et donc hier, il y a eu (enfin !) la justice qui a mis le nez là-dedans :

La Société générale, BNP Paribas, Exane, Natixis et HSBC visées par des perquisitions dans un scandale de fraude fiscale hors norme

2023 a écrit :

La Société générale, BNP Paribas, Exane, Natixis et HSBC visées par des perquisitions dans un scandale de fraude fiscale hors norme
Ces banques sont soupçonnées par le Parquet national financier d’avoir permis à leurs clients étrangers d’échapper à l’impôt sur les dividendes grâce à la pratique du « CumCum », un scandale révélé par « Le Monde » en 2018.

Questions

1) Pourquoi Dubaï bénéficie de cette niche fiscale, en France et dans certains pays européens ?

2) Pourquoi a-t-il fallu attendre cinq ans en France après les "révélations" initiales (ce montage était connu de tous ceux qui bossaient dans la finance, dont je mets des guillemets sur la "révélation") pour que la justice intervienne ?

3) Pourquoi les demandes de remboursement d’une partie du prélèvement à la source semblent être  effectuées, au moins dans certains cas, sans controle ?

Remarques

1) Rappelons que les Qataris bénéficient aussi d’un traitement fiscal favorable dans leurs investissements en France depuis la présidence de N. Sarkozy : La France est-elle un paradis fiscal pour les Qataris grâce à Sarkozy ?

2) Pourquoi en tant que contribuable et futur retraité français, j’ai toujours l’impression d’être pris pour un c## ? Qu’on me demande sans cesse des efforts quand des dizaines de milliards échappent volontairement (car ont été créées les conditions pour) à l’impôt ?

EDIT

Amélioration du msg pour tenir compte de la remarque d’Oblible.

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#23 29/03/2023 12h30

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La raison pour laquelle le fisc a tardé est probablement qu’il y vois un "abus de droit", en gros un montage qui est légal au sens qu’il respecte la lettre de la loi mais illégal au sens où il vise à en contourner l’esprit, c’est à dire uniquement à esquiver l’impôt.

Hors c’est par définition un manquement au droit qui est flou, subjectif et discutable. Vendre ses titres en perte par ex fin décembre pour les racheter début janvier et matérialiser la moins value fiscale a tout d’un abus de droit, mais en pratique ça semble largement accepté.

Ce concept n’existe que dans certains pays, par ex aux USA tant qu’un montage respecte la loi à la lettre il est valable même si c’est purement de l’optimisation fiscale (par contre la vente/achat en fin d’année des lignes en perte, aka "wash sale" est du coup explicitement interdite)

Bref tout ça pour dire que le fisc n’a pas encore gagné la partie parce qu’à priori, les banques vont pas se laisser faire et arguer qu’elles ont au moins techniquement suivies la loi. Sans parler des histoires de territorialité puisque ça implique plusieurs pays, et le fait qu’elles ne sont qu’intermédiaire dans cette histoire.

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#24 29/03/2023 12h42

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Le CumCum c’est de l’optimisation fiscale : c’est comme si je revendais l’action au close la veille de l’ex-dividende date et que je la rachetais le lendemain à l’open, ou que j’utilisais des CFD pour "toucher" le dividende sans aucune retenue à la source.

Toutes les banques faisaient du CumCum avec prêt de titres à leurs filiales dans des pays avec qui la France a signé de telles conventions fiscales scandaleuses.

Le CumEx c’est de la fraude : vous demandez un remboursement d’une taxe que vous n’ayez pas payée.

Vous oubliez de poser LA vraie question : dans le cas du CumEx pourquoi est-ce que le fisc rembourse des millions d’euros les yeux fermés ?

p.s : l’article essaye de vulgariser ces montages mais c’est beaucoup plus complexe avec l’utilisation de produits dérivés tels que les dividendes swaps …

Dernière modification par Oblible (29/03/2023 12h52)


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#25 29/03/2023 12h50

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Oblible a écrit :

Le CumEx c’est de la fraude : vous demandez un remboursement d’une taxe que vous n’ayez pas payée.

Vous oubliez de poser LA vraie question : dans le cas du CumEx pourquoi est-ce que le fisc rembourse des millions d’euros les yeux fermés ?

Il me manquait cette étape : c’est encore bien pire que ce que j’écrivais !

Tous ces gaspillages ! Mon Dieu !

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