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#1 07/10/2018 15h33 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Bonjour,

Je suis en train d’ouvrir des assurances vie et je dois opter pour une partie en UC.

J’aurai tendance à choisir des fonds dont les plus grosses lignes sont des actions que j’acheterai mais avec les creux marqués de ces dernieres semaines et ceux de la semaine derniere qui ne se limitaient pas à l’europe, je me demande si le krach que tout le monde attend depuis 2 ans ne va pas se pointer.

De plus comme l’on prevoit une remontée des taux de la BCE l’année prochaine, à priori les fonds obligataires ne sont pas à selectionner.

Si vous envisagez une remontée des taux et un ralentissement economique, sur quoi investiriez vous ?

Les actions defensives ? Pharma, energie ?

Sachant que les UC sont tout de même en nombre limités, par exemple je n’ai pas de fonds d’obligations variables dans celle que j’ai choisi. Ce qui aurait peut être été un bon choix.

D’aprés votre experience qu’est ce qui resiste à une remontée des taux ?

Mots-clés : inflation, krach, remontée

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#2 07/10/2018 15h47 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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ludpub a écrit :

qu’est ce qui resiste à une remontée des taux ?

Pas grand chose hélas !
Evidemment pas les obligations à taux fixe.
Ni les actions qui doivent offrir une "prime de risque", surtout pour les sociétés très endettées.

Il pourrait rester en supports UC accessibles en AV :
. les obligations indexées sur l’inflation
. les SCPI.
Les fonds euros pourraient profiter d’une hausse des taux.

Hors AV, en CTO, divers produits dérivés peuvent profiter d’une baisse des indices.


Dif tor heh smusma

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#3 07/10/2018 15h53 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Oui, je ne suis pas fan des produits dérivés.

Donc classiquement actions peu endettées.

Les financieres aussi normalement.

J’ai vu un fond oblig $ indexées sur inflation mais je me demandais si la couverture en euro et de l’inflation est efficace ?

CPR Focus Inflation US P

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#4 07/10/2018 15h54 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Les fonds d’obligations indexées sur l’inflation permettent un nivellement non négligeable en cas de forte inflation suite à un krach. Par exemple,

FR0010615393 HSBC Oblig Inflation Euro IC
LU0266010296 AXA World Funds - Global Inflation Bonds E Capitalisation EUR

A noté que le rendement est inférieur à des fonds obligataires types.

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#5 07/10/2018 15h55 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Pour les scpi, je trouve les frais extremement elevés. Notamment sur les loyers, entre 5 et 12%.

J’ai l’impression que les scpi sont interessantes à condition de se positionner juste aprés un krach immo.

ajoyce a écrit :

Les fonds d’obligations indexées sur l’inflation permettent un nivellement non négligeable en cas de forte inflation suite à un krach. Par exemple,

FR0010615393 HSBC Oblig Inflation Euro IC
LU0266010296 AXA World Funds - Global Inflation Bonds E Capitalisation EUR

A noté que le rendement est inférieur à des fonds obligataires types.

Dans l’AV que je vise, je n’ai que le fond cpr cité.

Dernière modification par ludpub (07/10/2018 15h57)

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#6 07/10/2018 16h14 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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ludpub a écrit :

avec les creux marqués de ces dernieres semaines et ceux de la semaine derniere qui ne se limitaient pas à l’europe, je me demande si le krach que tout le monde attend depuis 2 ans ne va pas se pointer.

Il n’y a pas de rapport entre des petits mouvements de hausse et de baisse, qui font partie de la vie des marchés et un éventuel krach qui sera forcément lié à un évènement déclencheur bien particulier.
Donc avant d’investir en bourse, assurez vous que vous serez capable de résister psychologiquement, non pas à un krach, mais à des mouvements de yoyo, de plus ou moins grande amplitude.

Concernant la hausse des taux, elle est bien engagée aux US et va finir par démarrer en Europe. Souhaitons le car c’est avant tout signe de santé retrouvée pour l’économie.
Le seul secteur avide de taux en hausse, c’est le secteur bancaire et le secteur de l’assurance qui pourra enfin se remettre à faire des affaires. On l’a bien vu cette semaine, c’est le secteur qui a monté quand les taux se sont tendus aux Etats-Unis.

Par ailleurs, le meilleur moyen d’être sur la défensive, c’est tout simplement de ne pas acheter d’actions et de rester liquide, d’avoir du cahs prêt à être investi le moment venu. Si vous anticipez une baisse, il vaut mieux de rien acheter plutôt que d’acheter des valeurs défensives, à mon humble avis.

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#7 07/10/2018 16h15 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Ludpub,

je trouve aussi que les frais d’entrée des SCPI sont très élevés (un peu moins de 10% soit presque autant que dans le réel direct), et après il y a les restrictions sur les loyers dans certains cas.
c’est pourquoi pour ma part j’ai plutot opté pour les SCI en assurance vie telle CAPIMMO :
- rendement 2017 : 4,06% soit un peu moins que les SCPI
- mais frais d’entrée 2% "seulement".
Donc à rendement stable par rapport aux SCI, il faut donc 6 à 8 ans pour que le rendement cumulé d’une SCPI dépasse le rendement de la SCI frais inclus.
D’ici là j’aurai peut etre déjà vendu mes SCI pour autre chose. ou pas. La durée d’amortissement des frais d’entrée d’une SCPI est énorme. l’investissement en SCI peut être considéré à moyen terme, 3 à 5 ans par exemple.
de plus c’est hyperdiversifié et donne accès à des club deals immobiliers qui ne sont pas nécessairement accessibles dans les SCPI.
la volatilité est très faible toujours du fait de la diversification.

bonne soirée

nb : après, pour revenir à la question initiale, je ne pense pas que si les taux remontent les SC(P)I soient immunisées. Il y aura forcément des tensions à la revente des immeubles et donc contraction des plus values et des valeurs liquidatives. c’est mécanique.


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#8 07/10/2018 16h28 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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skywalker31 a écrit :

Ludpub,

c’est pourquoi pour ma part j’ai plutot opté pour les SCI en assurance vie telle CAPIMMO :
- rendement 2017 : 4,06% soit un peu moins que les SCPI
- mais frais d’entrée 2% "seulement".

J’ai vu des avis negatifs recemment sur capimmo mais je ne me souviens déjà plus sur quel sujet.
Cela m’avait fait ecarter les sci.

Mais je vais me repencher dessus, c’est vrai que si l’on est pas sur de rester ou si l’on veut pouvoir moduler son montant d’uc, les frais sont plus accessibles à 2%.

Pour commencer, je vais surement me tourner vers la monetaire axa car vu que le delai de renonciation oblige à choisir son fond 1 mois avant l’achat reel, je trouve ca plutot risqué.

Ensuite un mixte, sci, oblig variable et j’aime bien BG Long Term Value Z avec de grosses capi.

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#9 07/10/2018 17h00 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Permanent portfolio :
- 1/4 actions
- 1/4 obligations
- 1/4 or
- 1/4 cash

+/- 1/5ème immobilier / scpi / foncières cotées / etc…

Qu’en pensez vous ?

Pour les fonds vous avez par ex sextant grand large, h2o multibonds, entre autres…le forum frikenfonds peut être complémentaire pour vous aider dans vos recherches de fonds en assurance vie !

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#10 07/10/2018 17h23 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Malolechat a écrit :

Permanent portfolio :
- 1/4 actions
- 1/4 obligations
- 1/4 or
- 1/4 cash

+/- 1/5ème immobilier / scpi / foncières cotées / etc…

Qu’en pensez vous ?

Pour les fonds vous avez par ex sextant grand large, h2o multibonds, entre autres…le forum frikenfonds peut être complémentaire pour vous aider dans vos recherches de fonds en assurance vie !

Jusqu’ici j’ai surtout pea et pea pme 75% actions et 25% cash

et liquide sur CAT.
Je retranche mes CAT vers AV en fonds euro avec une partie en UC.

Sur les uc j’envisagerai l’immo, voir des fonds partiels en obligations.

Mais pour les oblig, le timing n’est peut etre pas bon actuellement.
L’or je n’en ai jamais acheté et il est lui aussi devenu trés spéculatif je trouve.

Merci pour le site je zieuterai.

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#11 07/10/2018 18h53 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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@Skywalker31

J’ai du mal à voir l’intérêt si net des SCI par rapport aux SCPI.

Prenons l’exemple de Capimmo dont vous parlez :
- Déjà ce n’est pas facile d’avoir des informations, ça ne rassure pas je trouve.
- Ensuite, je crois que la SCI investi 20% de ses avoirs dans des SCPI. Vous payez donc 2% de frais d’entrée, puis la SCI paye 10% de frais d’entrée aux SCPI (j’espère que c’est moins en tant qu’institutionnel mais certainement pas 0%), puis les SCPI paye des frais de notaires/mutation de plus de 5% sur chaque immeuble et probablement chaque fois des frais de "transaction". Après, il y a 10% de frais de gestion sur les loyers + les frais de gestion de la SCI (2%).
- De plus, il y a plus de 10% de liquidités. Vous payez 2% de frais d’entrée puis des frais de gestion, sur de l’investissement qui ne rapporte absolument rien.
- 5% en foncière cotées, sachant qu’il y a 1,6% HT de frais de gestion ce n’est pas donné (et 2% de frais d’entrée sur du coté …)
- Plus de 50% est en club deal, mais ça m’étonnerait qu’il n’y ait pas de frais d’entrée et de frais de gestion. Un peu plus de transparence sur le sujet ne ferait pas de mal.

Disons, que je trouve que l’on paye cher la liquidité.

Dernière modification par Fructif (07/10/2018 18h54)

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#12 07/10/2018 18h54 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Répartition PEA au 5/10:

Cash: 40.000 EUR => issu de la vente de titres non cotés en attente de correction forte du marché
FR0010411884 (LYXOR ETF BX4) x 4 200 = 18 169,20 EUR
LU1327051279 (LYXOR 2XSHRT SP500) x 200 = 7 140,40 EUR

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#13 07/10/2018 19h23 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Fructif a écrit :

@Skywalker31

J’ai du mal à voir l’intérêt si net des SCI par rapport aux SCPI.

Prenons l’exemple de Capimmo dont vous parlez :
- Déjà ce n’est pas facile d’avoir des informations, ça ne rassure pas je trouve.
- Ensuite, je crois que la SCI investi 20% de ses avoirs dans des SCPI. Vous payez donc 2% de frais d’entrée, puis la SCI paye 10% de frais d’entrée aux SCPI (j’espère que c’est moins en tant qu’institutionnel mais certainement pas 0%), puis les SCPI paye des frais de notaires/mutation de plus de 5% sur chaque immeuble et probablement chaque fois des frais de "transaction". Après, il y a 10% de frais de gestion sur les loyers + les frais de gestion de la SCI (2%).
- De plus, il y a plus de 10% de liquidités. Vous payez 2% de frais d’entrée puis des frais de gestion, sur de l’investissement qui ne rapporte absolument rien.
- 5% en foncière cotées, sachant qu’il y a 1,6% HT de frais de gestion ce n’est pas donné (et 2% de frais d’entrée sur du coté …)
- Plus de 50% est en club deal, mais ça m’étonnerait qu’il n’y ait pas de frais d’entrée et de frais de gestion. Un peu plus de transparence sur le sujet ne ferait pas de mal.

Disons, que je trouve que l’on paye cher la liquidité.

Je ne cite que mon cas mais je prefere 2% de frais et la possibilité de sortir rapidement ou de moyenner le prix d’achat.

Sur les scpi à moins dune forte valorisation, vous etes collé 2 ans pour recupérer la mise.
Et en plus je crois qu’il y a des penalités en cas de sortie avant 3 ans, je ne sais pas si ca s’applique aux AV.

PS : waw vouvoiement obligatoire même si on parle à titre général. Ca c’est space en 2018. smile

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#14 07/10/2018 20h02 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Ludpub,

Pour me faire comprendre, imaginons le cas où Capimmo investisse 100% dans une SCPI et le marché de l’immobilier est plat.
- Vous investissez 1000 euros
- Comme vous avez 2% de frais d’entrée, la SCI investit 980€. Elle achète une SCPI, elle facture 0,3% pour acheter de l’immobilier collectif et la SCPI a dans les 10% de frais d’entrée/distribution (j’arrondis à 10% en tout). La SCPI peut donc investir 880 euros
- La SCPI achète de l’immobilier, mais il y a ~8% de frais de mutation et elle facture des frais d’achat d’immobilier (elle a du chercher le bien etc.). J’arrondis à 10%. La SCPI possède donc 790 € d’immobilier.

Imaginez que tout cela se fasse instantanément dans la foulée, et que vous revendiez juste après. Quelle est la valeur fondamentale de votre investissement ? Combien est la valeur de la part de la SCI ? Combien vous allez toucher de la vente de vos parts de la SCI ?
(le sujet n’est pas ici de faire des calculs exacts, mais les ordres de grandeur)

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#15 07/10/2018 20h10 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Arrondi … possiblement 25% de pertes!

Dernière modification par sissi (07/10/2018 20h10)

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#16 07/10/2018 20h11 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Il y a les fonds d’obligations Investment Grade japonaises pour s’exposer à la parité euro/yen qui est normalement très sensible en cas de secousse sur les marchés. Chez Linxea Vie on trouve PARVEST BOND JPY. Vous pouvez peut-être trouver quelque chose d’équivalent dans votre AV.

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#17 07/10/2018 20h28 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Bonsoir

Je ne pensais pas déclencher tant d’interventions avec ma SCI ! Alors pour me faire bien comprendre :

a) premièrement, je n’ai jamais dit que la SCI était mieux que la SCPI dans l’absolu. Mais, de même que j’aime bien les trackers pour les actions, qui reproduisent le marché, je préfère investir dans le marché des SCPI en général plutot que de me planter à faire du stock picking de SCPI à la mode et finalement mal gérée, afin de diversifier n’est ce pas Fructif wink ?

b) deuxièmement, j’ai dit que à court et moyen terme, il peut être préférable d’utiliser la SCI en AV pour sa commodité et ses moindres frais de souscription, c’est juste mathématique et démontré ci après sans polémique :
à partir de quantalys utilisé pour le rendement 3 ans et 5 ans de SCI d’une part, et du marché des SCPI d’autre part. On voit bien que sur 3 ans c’est équivalent au marché des SCPI, et sur 5 ans les SCPI reprennent le dessus…enfin à supposer que vous ayez choisi les SCPI qui surperforment.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_compar_sci_2.png

donc oui il y a des frais importants, mais la performance est là. j’ajouterai qu’on n’a pas toutes les informations mais on voit par exemple dans la SCI de SOFIDY que la SCI recoit des rétrocessions de la société de gestion pour ne pas trop empiler :

Sofidy convictions immos a écrit :

l   est   précisé   que   la   Société   de   Gestion   SOFIDY   rétrocède   au   fonds   SOFIDY   
Convictions  Immobilières :
-    l’intégralité  des  rétrocessions  qu’elle  perçoit  de  sociétés  de  gestion  tierces  au
titre  des  investissements  de  SOFIDY  Convictions  Immobilières  dans  des  SCPI
gérées en externe ;
-    une  quote-part  de  la  commission  de  souscription  qu’elle  perçoit  au  titre  des 
investissements  de  SOFIDY  Convictions  Immobilières  dans  des  SCPI  gérées  par 
SOFIDY  (8  %  HT  sur  les  10  %  HT  de  commission  de  souscription  perçues  par 
SOFIDY sur les montants souscrits)

Bref je maintiens mes conclusions a et b sur du court et moyen terme. A long terme prenez la SCPI il n’y a jamais eu de débat la dessus…sauf que certains vont dire qu’il vaut mieux avoir des actions à long terme etc… smile


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#18 07/10/2018 20h54 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Bonjour,
Un fond Indiciel Action et un Obligataire devrait faire l’affaire normallement, avec un moyennage régulier.
En tous cas, en 2008, ca c’est "bien passé" quand le CAC est descendu en dessous des 3000.
Plutôt sortir des actions (à part peut être les foncières) en direct, car les chutes riquent d’être plus importantes que les indices pour certaines, il faudra savoir l’encaisser.
Pour diversifier/spéculer, je prendrais bien en plus un ETF qui inverse le CAC (il y en a un chez Lyxor de mémoire), mais pas testé encore.

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#19 08/10/2018 19h49 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Skywalker,

Je ne pense justement pas que l’intérêt de cette SCI à court terme soit mathématique justement. Ce n’est pas parce que c’est arrivé durant les cinq dernières années pour que cela fonctionne avec autant de frais. Cela étant, je ne comprends pas comment cette SCI puisse assurer la liquidités avec "seulement 2% de frais d’entrée et de frais de gestion, et 10% de liquidité". Honnêtement, cela m’intrigue (mais ne m’inspire pas particulièrement confiance).

Aux autres,

Sinon, sur les obligations indexées sur l’inflation : ce type d’obligations ne protège nullement contre la hausse des taux, elles protègent contre une hausse imprévue de l’inflation.
Prenons l’exemple actuel. Les obligations à 10 ans américaines rapportent (j’arrondis) 3% par an, les obligations indexées 1% au dessus de l’inflation … et l’inflation prévue est de … 2% par an.
On s’y retrouve exactement.
Donc on y gagne que si l’inflation est supérieure à 2% par an, donc si vous savez mieux évaluer que le marché l’inflation future …
(Je vous épargne le débat sur la prime de risque de l’incertitude l’inflation future)

Mais que cherche-t-on si on prévoit un krach ? C’est ça la bonne question.
Si on prévoit un krach il faut désinvestir ou avoir une position inverse sur l’indice non ?
Çà sert à quoi d’avoir des actions qui vont moins baisser que l’indice si on "sait" qu’il va y avoir un krach ?

Dernière modification par Fructif (08/10/2018 19h56)

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#20 10/10/2018 09h00 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Dans l’assurance vie en tout cas c’est liquide.
C’est l’assureur qui doit posséder les parts je suppose et les reparti.
La liquidité est un des interets mis en avant des opci et sci dans une AV.

Quand on attend un krach, on peut l’attendre longtemps c’est donc pour avoir des supports qui resisteraient mieux même s’ils performent moins tant qu’il n’arrive pas.

Et on ne connait jamais l’ampleur du krach à l’avance.

Lors du brexit, je trouvais débile la réaction, j’ai pris des financieres et elles sont remontées trés rapidement. J’aurai d’ailleurs du en prendre plus et les garder.

Et vu que maintenant tout est automatisé, ce genre de krach, peut arriver plus souvent maintenant mais quand à savoir quand arrivera le prochain long krach…

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#21 10/10/2018 10h07 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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Fructif a écrit :

Mais que cherche-t-on si on prévoit un krach ? C’est ça la bonne question.
Si on prévoit un krach il faut désinvestir ou avoir une position inverse sur l’indice non ?
Çà sert à quoi d’avoir des actions qui vont moins baisser que l’indice si on "sait" qu’il va y avoir un krach ?

Krack ou pas krack, l’essentiel est d’abord de bien évaluer son aversion au risque et investir en conséquence. Celui qui n’a peur de rien investira de façon agressive et prendra les hausses et les baisses sans s’en émouvoir outre mesure.

Celui qui craint de voir s’envoler 20 ou 30% de son portefeuille en quelques semaines investira de façon plus équilibrée et ne prendra qu’une partie des hausses et donc une partie des baisses.

Tenter de passer d’une allocation à l’autre au "bon moment" est une gageure. Tout est dans le "si on prévoit un krack" ou plutôt "si on sait le prévoir".

2 cas possibles :
1- on sait, alors comme vous le dites le plus simple est de désinvestir avant et réinvestir après
2- on ne sait pas, alors mieux vaut ne rien faire.

Pour résumer si l’imminence d’un krack vous empêche de dormir, c’est que votre portefeuille ne reflète pas votre tolérance au risque.

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#22 10/10/2018 22h27 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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H2o moderato à défaut de h2o multistrategies, son petit frère 2/3 fois moins puissant et volatile.
Hausse des taux et krach actions…scénario anticipé par le fonds donc très bon support si on veut organiser son capital dans ce sens.

Dans ce cas , on ne se pose pas la question si le marché monte ou descend , quand rentrer ou sortir puisque le fonds est flexible et qu’il cherche à capter de la perf, peu importe le sens.

C’est l’objectif d’un fonds de performance absolue, global macro.

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#23 11/10/2018 18h48 → OVCM en cas de krach et remontée des taux ? (inflation, krach, remontée)

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@dangarcia

J’ai écrit cela en clin d’oeil, je n’imagine pas bien sûr que l’on puisse savoir quand le krach va se passer. Et je vous rejoins à 100%, c’est l’allocation en risque qui compte.

@ludpub

Le sujet de la liquidité est compliqué, car elle est très différente quand tout va bien et quand tout va mal. Elle n’est pas rémunérée/pricée de la même manière.

"des supports qui résisteraient mieux même s’ils performent moins tant qu’il n’arrive pas." -> ce sont des actions à beta <1. Si son allocation stratégique est 60% d’actions "normales" et 40% d’obligations, lorsque l’on préssent un krach, il vaut mieux passer à 50% d’actions normales et 50% d’obligations ou 55% d’actions à faible beta et 45% d’obligations ? C’est votre question ? (ne pas tenir compte des chiffres exacts)

Qu’est ce qui vous fait dire qu’il y a plus de mini krachs qu’avant ? De mon côté, j’ai rapidement regardé les données depuis 1950, ça ne me saute pas aux yeux. D’ailleurs, il est de "notoriété publique" que la volatilité n’a jamais été aussi basse. Et de façon amusante un certain nombre de gens accusent le trading haute fréquence et les robots …
En revanche, pas mal de scientifique pensent que le HFT augmente l’efficience des marchés. (Je ne cherche pas particulièrement à "défendre le HFT")

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