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[+1]    #1 06/10/2018 15h29 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Voilà la situation de mes parents :
âgés de 83 et 84 ans
mariés sous le régime légal
3 enfants du même lit
environ 280 k€ à placer issus de la vente de leur maison (déduction faite d’une petite donation à chaque enfant)
pas d’autre patrimoine (et notamment pas de patrimoine propre, tout appartient à la communauté).
Leurs revenus actuels sont suffisants, environ 2500 €/mois alors que la résidence pour personnes âgés autonomes coûte 720 €/mois pour deux (logement seul, nourriture non comprise).

Objectifs généraux :
- avant tout, préserver le capital, donc limiter le risque ;
- procurer un peu de revenu supplémentaire disponible, mais pas trop (mon père ne veut pas qu’ils soient imposables, et d’après mes calculs ils peuvent gagner 8 k€ de plus par an sans devoir payer d’impôt)
- procurer aussi du revenu capitalisé (pour faire grossir un peu le capital), en défiscalisé.
- ne générer aucun souci, ne nécessiter aucun arbitrage, ni aucune démarche. Tout doit être hyper lazy ; non pas qu’on soit incapables de gérer dynamiquement, mais parce qu’entre mes parents qui ne comprennent pas tout et s’inquiètent pour un rien, et les 3 enfants qui ne sont pas toujours d’accord entre eux, quand on sera arrivé à une allocation qui fasse consensus, il ne faudra plus du tout y toucher.
- rester disponible pour le cas où ils aient un gros besoin financier, qui pourrait être des soins médicaux coûteux et non remboursés ; ou plus probablement, placement en Ehpad, dont le coût dépasserait largement leurs revenus ; le reste à charge d’un Ehpad (APA déduite) est de l’ordre de 2 à 3 k€/personne, alors que leurs revenus sont de 2,5 k€ pour deux.
Mes parents sont très inquiets là-dessus, en fait ils voudraient bien nous filer l’argent, car ils n’ont aucun goût de luxe et leur conviction profonde est que cet argent devrait aller aux enfants ; mais ils veulent en garder une grande partie car ils ont très peur d’être dépendants et que ça coûte plein d’argent, et ils veulent pouvoir le payer eux-mêmes, ils ne veulent surtout envisager d’être à charger de leurs enfants !
C’est d’ailleurs un peu triste qu’ils n’envisagent aucune utilisation "joyeuse" et agréable pour eux de cet argent (faire des voyages, se payer une cure thermale ou des sorties au restaurant, au spa, au spectacle…) ; ils n’envisagent de l’utiliser que pour faire face à la dépendance. Dommage qu’ils ne veuillent pas et sachent pas profiter de la vie, mais ça ne date pas d’hier…
Sur cette question de ce que coûterait une mise en Ehpad, je suis dans le flou, car chacun d’eux a cotisé à une assurance autonomie, qui verserait une rente en cas de dépendance, en fonction du niveau de GIR atteint par la personne. Donc, une rente à venir, qui pourrait aider à payer l’Ehpad. Problème : je n’ai aucune idée du montant de la rente, donc aucune idée de si ça paierait 10 % ou 100 % ou 200 % du coût de l’Ehpad ! Je dois approfondir cela en contactant ces assurances.
- il n’y a pas d’enjeu d’optimisation de transmission, car le total est en-dessous des 100 k€ par couple parent/enfant.

Je pense à une répartition de ce type :
- livrets : 30 k€ (soit 11 %), pour la sécurité du capital, et la disponibilité en cas de besoin de liquidité (soins médicaux onéreux et non remboursés…)
- PEA 35 k€ avec tracker ou FCP, simple et lazy. Je pense notamment au Amundi Smart Beta qui augmente d’un très joli 12 %/an ces dernières années.
- AV en fonds actions : 35 k€. Je pense notamment au fonds R Valor F EUR qui fait un très joli 10,8%/an, ces 5 dernières années.
Soit un total d’exposition au marché actions de 70 k€ soit 25 %. Ca fait un risque sur le capital, mais ça peut rapporter un joli rendement, et c’est quasiment la seule classe d’actifs qui rapporte encore un rendement significatif.
- AV en fonds euros : 80 k€ soit 28 %. Sécurité du capital et rendement bas.
- SCPI : 100 k€ soit 36%. Ca donne une assez bonne sécurité sur le capital, et surtout ça distribue un complément de revenu de l’ordre de 4 à 5 k€ net net par an ; utile pour mettre du beurre dans les épinards ; suffisamment bas pour ne pas les rendre imposables ; parmi ces placements, ça serait le seul revenu immédiatement disponible, AV et PEA étant de type capitalisant.

Je trouve qu’au total, le capital reste suffisamment disponible, car on peut toujours casser un PEA ou une AV, le coût fiscal restant faible.

Questions :
- que pensez-vous de cette allocation ? Que feriez-vous autrement ?

- mes parents ont l’habitude de raisonner sur leur couple, de tout décider ensemble ; pas de séparer entre monsieur et madame. Du coup, sur ces différents supports, est-ce possible d’avoir des placements joints (appartenant à monsieur et madame) ? Si c’est possible, est-ce une bonne idée pour autant ?
Si ce n’est pas possible ou pas souhaitable, on fait comment : sur chaque support, on met 50 % de la somme au nom de monsieur, 50 % au nom de madame ? Ou bien on répartit par thématique : PEA pour monsieur, assurances-vie pour madame ?
Sachant que leur santé décline pour tous deux, mais que rien ne permet à ce jour de penser que l’un va s’en aller avant l’autre ; si ce n’est les stats qui disent que l’homme vit généralement moins longtemps que la femme.

Dernière modification par Bernard2K (06/10/2018 15h50)

Mots-clés : actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements

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[+1]    #2 06/10/2018 15h52 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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83 et 84 ans, oubliez les actions et surtout le PEA. Vos parents seront morts avant de bénéficier du moindre avantage fiscal lié au PEA.
Gardez une fraction de cash - 15%? et le reste en assurance vie sur fonds euros. La SCPI me semble une fausse bonne idée, en tout cas par rapport à l’assurance vie qui facilitera la succession.

L’intérêt de ma proposition, en plus, est que c’est très classique et peu risqué donc le reste de votre famille ne vous reprochera jamais de leur avoir fait perdre de l’argent à cause de "ces c*nneries de tracker ETF smart beta".

Dernière modification par sven337 (08/10/2018 21h06)

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#3 06/10/2018 16h27 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Je ne comprends votre remarque sur la fiscalité du PEA. En cas de décès du titulaire, les titres sont transmis en franchise d’impôt, quelle que soit l’ancienneté du plan. Il n’y que les PS à payer sur la PV constatée.
Donc, en fait, c’est tout à fait similaire à un PEA parvenu à maturité de 8 ans : pas d’IR, seulement les PS.
L’objectif de défiscalisation est donc atteint !

Les héritiers récupèrent les titres sur un CTO ; certes pas défiscalisé, mais comme le compteur de PV redémarre au moment du décès, leur éventuelle PV imposable reste basse. Par contre, c’est vrai que c’est très compliqué en termes de succession, surtout au décès du premier des deux conjoints (démembrement, indivision…).

Quant à dire que ça n’atteindra jamais les 8 ans, je n’en mettrais pas ma main au feu ; d’après l’expérience récente, les plus proches parents de mes parents atteignent des âges de plus de 90 ans avant de passer l’arme à gauche.

Après, je comprends tout à fait votre recommandation de simplicité et de choses solides qu’on ne puisse pas me reprocher. Mais de toute façon, l’allocation fera l’objet d’une discussion familiale avant d’être décidée définitivement, donc il n’y a rien qu’on puisse me reprocher puisque la décision aura été collégiale.

Dernière modification par Bernard2K (06/10/2018 16h54)

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[+1]    #4 06/10/2018 16h37 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Par rapport à l’âge de vos parents, je pense que l’investissement sur un PEA ou sur des fonds actions est à oublier (risque élevé, horizon d’investissement long terme…).

Conserver une part de liquidités est important afin de pouvoir répondre à un besoin urgent de trésorerie. Le montant que vous évoquez, 30k€, me paraît raisonnable.

L’assurance-vie paraît être la solution la plus adaptée à la situation de vos parents afin de conserver de la disponibilité et de sécuriser l’investissement.
Je vous conseille d’investir principalement sur des fonds en euros (60 à 100%) avec éventuellement une poche investie sur des fonds patrimoniaux et/ou fonds immobiliers de type SCI par exemple (afin de limiter les frais) pour améliorer la performance.
L’ouverture de deux contrats identiques est plus facile à gérer qu’une répartition par type d’actifs (un pour Monsieur, un pour Madame).

L’investissement sur des parts de SCPI en direct peut venir compléter l’allocation globale (montant à définir vous même en fonction des éventuels besoins de revenus).
Pour un investissement de 100k, je vous recommande de choisir au moins 3 ou 4 SCPI de sociétés de gestion différentes.
Afin de faciliter la transmission, choisir un multiple de 3 dans le nombre de parts de chacune des SCPI n’est pas à écarter.

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#5 06/10/2018 16h53 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Bon, ok, oublions le PEA.

Mais pourquoi pas des fonds actions dans une assurance-vie ? Une allocation genre 60 % fonds euros 40 % fonds actions ? Si c’est une petite partie de l’allocation, le risque de perte en capital est très faible.
Si par exemple 50 % du capital est sur cette assurance-vie, et qu’un krash boursier fait baisser les fonds actions de 50%, la perte de capital n’est que 0,5*0,5*0,4 = 10 %, rapporté au total du capital placé.

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[+1]    #6 06/10/2018 16h55 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Bernard2K a écrit :

Je ne comprends pas du tout votre remarque sur la fiscalité du PEA. En cas de décès du titulaire, les titres sont transmis en franchise d’impôt, quelle que soit l’ancienneté du plan. Il n’y que les PS à payer sur la PV constatée.

Mes excuses, vous semblez avoir raison. Cela ne change pas l’argument principal qui est que les actions n’ont pas de sens pour des investisseurs âgés. C’est dans votre intérêt d’héritier mais pas dans celui des actuels détenteurs du capital.

Bernard2K a écrit :

l’allocation fera l’objet d’une discussion familiale avant d’être décidée définitivement, donc il n’y a rien qu’on puisse me reprocher puisque la décision aura été collégiale.

Vous êtes bien naïf, c’est inhabituel smile

Si vous pensez pouvoir défendre de prendre plus de risque qu’un fonds en euros, vous pouvez très bien le faire en assurance vie pour éviter de multiplier les enveloppes.

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#7 06/10/2018 17h01 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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L’investissement sur des fonds actions doit se voir sur du long terme. Par rapport à l’âge de vos parents, il convient d’être prudent.

Une forte correction des marchés financiers (qui n’est pas à exclure à court terme) engendrerait des pertes importantes avec une inconnue sur la possibilité de retrouver le capital investi.

Si après vous êtes prêt à prendre ce risque, libre à vous de le faire.

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[+1]    #8 06/10/2018 19h40 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Keclo a écrit :

L’investissement sur des fonds actions doit se voir sur du long terme. Par rapport à l’âge de vos parents, il convient d’être prudent.

Je ne suis vraiment pas d’accord avec cette affirmation.
Les parents ont des revenus suffisants et assurés, ainsi qu’un patrimoine élevé. Ils n’habitent de plus pas une grande maison à entretenir (ce qui est compliqué quand l’un des deux meurt longtemps en avance).
Par conséquent, le placement en actions ne sera pas utile avant le long terme (8/10 ans) pour peu qu’ils aient prévu une part de liquidité suffisante pour voir venir 5 ans.
Par ailleurs, s’ils meurent dans peu de temps, le placement ira aux enfants, donc sur le long terme quand même.

(désolé Bernard2K de parler de mort aussi crûment, mais vous savez à quoi vous en tenir, je suppose)

Je pense qu’il manque une donnée importante: en cas de décès de l’un ou de l’autre, quel revenu restera-t-il à l’autre ? Souvent chez les personnes agées, la femme ne bénéficie pas d’une pension équivalente à celle de son mari, et comme les femmes ont une meilleure espérance de vie… ça peut poser problème)

Dans le cas où les pensions seraient équilibrées, mon conseil serait donc de garder de quoi financer 3 à 5 ans d’EHPAD pour l’un en liquidités (fond euro, etc), donc dans les 100/150K€. Ce qui laissera la temps de voir venir et de décider de la conduite à tenir avec le reste du patrimoine.
Et pour le reste, je dirais que peu importe. Vous pouvez viser des actions, des SCPI, comme bon vous semble (et comme bon leur semble).
Ca devrait générer quelques milliers d’heures de flux, et peut-être autant de plus-value.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #9 06/10/2018 21h05 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Je ne partirai pas sur un conseil placement mais sur une réflexion concernant une donation dès à présent, conditionnée à un accord familial prealable.

Vos parents ont du patrimoine, mais des revenus ne couvrant sans doute pas leur éventuel besoin en cas de dépendance comme ils l’ont visiblement très bien compris…

Je leur suggérerai donc de « tout donner » dès à présent : si une situation de dépendance survient, compte tenu de leur assurance déjà souscrite, ils vont avoir recours à l’APA dont le rapport servira de déclencheur pour l’assurance également.

Les plans d.aide des départements sont  déterminés en fonction du GIR, mais également du niveau de revenus …et de patrimoine. Je rappelle également qu’une partie de l’APA est récupérable sur les successions.

A minima, je ferai du démembrement de propriété, mais plutôt de la donation, charge aux enfants de faire en sorte qu’ils ne manquent de rien en cas de situation dépendance. Si rente versée = on le sort des revenus imposables.

Cette approche peu paraître choquante dans le sens où de prime abord elle paraît les spolier, et pourtant, c’est la plus efficace dans le cas d’une situation lourde.

Si les 2 retraites sont desiquilibrees, que le dernier vivant est le moins bien loti, ce qui fait beaucoup de si…, ce montage Serait sans conteste beaucoup plus efficient que n’importe quel placement financier, après je conviens que tout dépend de leur approche à eux bien sûr !

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#10 06/10/2018 21h10 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Je propose une solution sûre, mais qui n’exclut pas la possibilité de pouvoir gagner des millions :
30 k€ en livrets A, et quasiment tout le reste en fonds € d’AV, sauf de quoi faire un loto par semaine :-)

Et répartir les fonds € d’AV sur 4 contrats ayant des assureurs différents
L’intérêt de cette multiplication des assureurs est double :
-ne pas avoir tous ses œufs dans le même panier en cas de faillite d’un assureur
-on a déjà vu des fonds euros très généreux devenir soudain très pingres. Avoir plusieurs contrats permet de retirer de l’un pour mettre sur l’autre sans devoir repartir à zéro avec un nouveau contrat…

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#11 06/10/2018 21h22 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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serenitis a écrit :

A minima, je ferai du démembrement de propriété, mais plutôt de la donation, charge aux enfants de faire en sorte qu’ils ne manquent de rien en cas de situation dépendance.
Cette approche peu paraître choquante dans le sens où de prime abord elle paraît les spolier, et pourtant, c’est la plus efficace dans le cas d’une situation lourde.

Plus efficace, oui. Mais contraire au souhait exprimé.
Et soyons clairs, toutes les personnes âgées que je connaisse vivraient très mal de se départir de leur patrimoine pour bénéficier d’aides qu’ils n’auraient pas sinon, et faire en plus peser le devoir d’assistance à leurs enfants (et tous les problèmes que ça peut faire naître dans une fratrie dont tous n’ont pas le même rapport à l’argent)

A un certain âge (et même à tout âge normalement), on a quand même une certaine fierté…


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#12 06/10/2018 22h41 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Faith a écrit :

Keclo a écrit :

L’investissement sur des fonds actions doit se voir sur du long terme. Par rapport à l’âge de vos parents, il convient d’être prudent.

Je ne suis vraiment pas d’accord avec cette affirmation.
Les parents ont des revenus suffisants et assurés, ainsi qu’un patrimoine élevé. Ils n’habitent de plus pas une grande maison à entretenir (ce qui est compliqué quand l’un des deux meurt longtemps en avance).
Par conséquent, le placement en actions ne sera pas utile avant le long terme (8/10 ans) pour peu qu’ils aient prévu une part de liquidité suffisante pour voir venir 5 ans.
Par ailleurs, s’ils meurent dans peu de temps, le placement ira aux enfants, donc sur le long terme quand même.

J’ai basé ma réponse sur deux points listés dans les objectifs initialement :

- avant tout, préserver le capital, donc limiter le risque ;
- ne générer aucun souci, ne nécessiter aucun arbitrage, ni aucune démarche. Tout doit être hyper lazy ; non pas qu’on soit incapables de gérer dynamiquement, mais parce qu’entre mes parents qui ne comprennent pas tout et s’inquiètent pour un rien, et les 3 enfants qui ne sont pas toujours d’accord entre eux, quand on sera arrivé à une allocation qui fasse consensus, il ne faudra plus du tout y toucher.

Avec une approche action, le risque est augmenté. Dans l’éventualité d’une correction des marchés, combien de mois ou d’années pour compenser la perte avec les autres actifs ?

Si on reprend des hypothèses évoquées précédemment :

- Assurance vie 150k dont 60% Fonds € (rendement 2,50%) et 40% sur fonds actions
- SCPI 100k (3,70% après prélèvements sociaux en se basant sur la moyenne du marché à 4,50%)
- Liquidités 30k (0,75%)

Imaginons une baisse de la part risquée (les actions) de 10%, la perte serait de 6k.

Gain annuel du fonds en euros : 2,25k
Gain annuel des SCPI : 3,7k
Gain annuel des liquidités : 0,225k

Dans cette hypothèse, il faudrait une année pour un retour à l’équilibre. Mais dans un contexte de marché difficile, il n’est pas exclu une baisse plus importante sur les marchés (oui je préfère avoir une vision pessimiste smile ).

De plus, la part risquée va demander un suivi à moins d’opter pour une gestion sous mandat. Encore faut-il trouver une gestion correcte pour un montant de 50-60k.

La question à poser est la suivante : sont-il prêt à perdre" un peu" en échange d’une rentabilité qui sera potentiellement meilleure ?

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#13 06/10/2018 23h00 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Serenitis : les laisser se démunir entièrement est exclu : ils n’acceptent pas, par fierté, de devoir dépendre de nous quand leurs besoins dépasseront leurs revenus.

Accessoirement, l’APA ne suffit pas à payer un Ehpad. De mémoire, pour celui que j’avais visité et qui estproche de là où vivent mes parents, l’APA gommait la partie dépendance ; c’est à dire que le coût restant à charge était le même quel que soit le GIR ; et ce reste à charge était quand même dans les 2000 à 2200 € par mois (Edit : mise à jour du montant du reste à charge).

Keclo : bons conseils en général ; et en particulier, bien vu le coup du multiple de 3. Je dirais même multiple de 3 et de 8, donc multiple de 24. Raison : au décès du premier parent, le survivant peut choisir le 1/4 en pleine propriété. Ce 1/4 s’applique sur la moitié appartenant au décédé, donc 1/8e, donc il faut pouvoir diviser en 8. Ce 1/8 rejoint sa moitié des parts, et le survivant se retrouve donc propriétaire de 5/8e des parts. Au décès du second parent, il faut pouvoir partager ses 5/8e en 3 parts. D’où l’intérêt d’un nombre initial de parts divisible par 24.
Par exemple avec des parts à 200 €, il faut calibrer l’investissement par tranches entières de 24x200 = 4800 €. Or, vu les montants à investir, on peut tout à fait accepter de définir le montant en l’arrondissant au plus proche multiple de 4800.
Non ?

Concernant la gestion sous mandat : j’envisageais que la part en UC soit investie dans un fonds, j’ai même cité lequel. Du coup, la gestion est assurée de facto. Mais bon, l’hypothèse "actions" s’éloignant à grands pas, on peut laisser tomber cette piste.

Faith a écrit :

Je pense qu’il manque une donnée importante: en cas de décès de l’un ou de l’autre, quel revenu restera-t-il à l’autre ? Souvent chez les personnes agées, la femme ne bénéficie pas d’une pension équivalente à celle de son mari, et comme les femmes ont une meilleure espérance de vie… ça peut poser problème

Très bonnes remarques. Les retraites de ma mère ne représentent que 26 % des 2500 € mensuels.

Pour autant, il y a cette assurance autonomie au bénéfice de ma mère, dont il reste à voir si le montant de la rente est significatif.

Dans le cas où les pensions seraient équilibrées, mon conseil serait donc de garder de quoi financer 3 à 5 ans d’EHPAD pour l’un en liquidités (fond euro, etc), donc dans les 100/150K€. Ce qui laissera la temps de voir venir et de décider de la conduite à tenir avec le reste du patrimoine.

OK, et dans le cas où elles sont très déséquilibrées, vous conseillez quoi ?

Ca devrait générer quelques milliers d’heures de flux, et peut-être autant de plus-value.

Je ne comprends absolument pas l’expression mise en gras !

Dernière modification par Bernard2K (07/10/2018 14h42)

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[+1]    #14 07/10/2018 09h21 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Bonjour,

Dans une situation tout à fait similaire, parents de 81 et 83 ans ayant vendu leur maison, avec les mêmes objectifs, les mêmes montants, nous avons choisi la simplicité extrême : une seule assurance-vie en co-adhésion, monsieur et madame, en euros.
Avec trois ans de recul, aucun regret sur des éventuels gains hypothétiques avec une multiplicité de placements. Mes parents maitrisent ce placement, au sens de "peuvent encore comprendre son fonctionnement et retirer de l’argent quand ils en ont besoin", ce qui les rassure. A leur âge, toute preuve d’indépendance est bienvenue.
Et ils savent qu’ils pourront financer leur dépendance éventuelle sans rien demander à personne, ni aide financière, ni démarches complexes. A leur âge également, toute certitude sur ces points n’a pas de prix.
Le fait qu’ils soient co-titulaires permet à cette AV de perdurer après un premier décès, sans demarche particulière, sans succession à régler et protège d’un éventuel nouveau revirement sur les droits de succession des AV style retour de la doctrine Bacquet ou autre.
Alors oui, rendement financier peut-être négatif mais rendement moral hautement positif.

Cette tranquilité d’esprit les a même un peu libérés car ils font aujourd’hui quelques dépenses "plaisir", ce qu’ils n’auraient jamais envisagé auparavant. Nous parlons d’une génération assez particulière, très marquée par la guerre dans leur enfance et qui a toujours eu peur de manquer !

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#15 07/10/2018 10h03 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Bernard2K a écrit :

Très bonnes remarques. Les retraites de ma mère ne représentent que 26 % des 2500 € mensuels.
OK, et dans le cas où elles sont très déséquilibrées, vous conseillez quoi ?

Dans ce cas, je conseillerai la même chose, mais en calculant à partir de la pension de votre mère.
Précédemment, j’avais basé mon calcul sur "garder une pension moyenne + payer 1 EHPAD" (calcul à la grosse louche permettant d’avoir du mou), si je garde le même calcul, il faudrait rajouter dans les 600€ mensuels de provision, donc entre 125 et 200K

On voit ici que la version la plus sécuritaire se rapproche des propositions faites de "quasiment tout en fond euro".
Mais bon, ça pourrait faire environ 100K de placement un peu plus dynamique (soit 35%)

"Ca devrait générer quelques milliers d’heures de flux, et peut-être autant de plus-value."
Je ne comprends absolument pas l’expression mise en gras !

Normal de ne pas comprendre: ce sont mes doigts qui se sont exprimés. Ils ont la fâcheuse habitude d’écrire automatiquement un autre mot que celui que mon cerveau a pensé.
Il s’agissait de "quelques milliers d’euros de flux" (annuels évidemment)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#16 07/10/2018 10h50 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Bonjour Bernard2K,

pour ma part j’adhère totalement au message de Milavn :
* faites simple pour être sûr d’éviter toute mauvaise compréhension de vos parents ou du reste de la fratrie;
* faites sans risque à court ou moyen terme car ils pourraient aussi bien être autonome à coût réduit encore 15 ans (ce que je vous souhaite) ou devoir financer une dépendance fort coûteuse dans 6 mois.

Pour moi, si vos parents avait un quelconque appétit pour l’optimisation rendement/risque de leur patrimoine, ils auraient déjà un portefeuille d’actions et de l’immobilier locatif depuis bien longtemps.
Je n’ai pas l’impression que ce type d’investissement leur ressemble vraiment et se lancer à 83 et 84 ans ne me semble pas opportun.

Bonne réflexion.
cat

Dernière modification par cat (07/10/2018 10h51)

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[+1]    #17 07/10/2018 10h51 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Je ne souhaite avant tout pas polémiquer sur un sujet aussi sensible …

La remarque de Faith sur mon intervention est très vraie et reprise par Bernard2K sur le sentiment difficile de se retrouver démunis après une vie de travail.

D’une façon générale, quand on parle avec des anciens de mode de vie et d’avenir, je les trouve souvent très inquiets non pour eux, mais davantage pour leurs petits enfants entre chômage, réchauffement climatique, course à l’argent pour des besoins qu’ils comprennent mal et jugent démesurés.

La dépendance ne veut pas forcément dire Ehpad : Zone Interdite va en remettre une couche ce soir en terme de catastrophisme à coup sûr…

Bernard : vous avez bien compris le système de répartition des coûts en Ehpad ou le coût hotelier reste à la charge du résident en tous les cas.

Le domicile reste la solution privilégiée des personnes âgées, et reste une possibilité sérieuse et beaucoup moins onéreuse, sauf sur certaines pathologies type démence qui excluent ce choix.

Vous pouvez désormais imaginer le cas échéant un dispositif avec 3 passages jour (lever, midi, coucher) complété par des nuits (système de présence responsable prévoyant un forfait de l’ordre de 25€ plus un compteur horaire actif sur les interventions) : dans ce cas, je conseille très fortement de prendre 2 organismes différents, même si le financeur public n’aime pas beaucoup, afin de pallier aux carences de personnel potentiel. Vous pouvez être complétés par un SSIAD (toilettes, bandes de contention, etc..) , charge à vous d’assurer la bonne coordination du tout plutôt que de faire confiance au système qui aura vite quelques lacunes. Ce schéma est plus facile à monter en zone urbaine, vous pouvez faire aménager le logement avec une aide (barres de maintien, réhausseur wc, etc..) et le compléter avec de la domotique (serrures électriques à code, caméra type Netatmo sur l’entrée, téléassistance, etc..) Ce type de dispositif existe pour les cas de handicap lourd, en particulier pour les jeunes adultes concernés, dont aucun établissement ne veut…(car non finançable APA à la base !)

J’ai bien compris que ma proposition initiale hérissait les sensibilités avant toute analyse… ce montage m’a été expliqué dans les détails par un tuteur de métier comme "l’arme fatale" anti fonte du capital….

Avec la dépendance augmentant, le nombre de mesures de protection explose, à noter que les tutelles sont le plus souvent données à des pros et non plus aux familles, qui se rémunèrent sur un pourcentage du revenu du protégé, et les chiffres peuvent donner le tournis…

Ainsi détaillé, vous comprendrez mieux mon point de vue, qui ne se réduisait pas à "spolier grand-mère au plus vite", comme cela aurait pu être hâtivement interprété !

Pour ce scénario du pire que je souhaite à personne,  je recommande à qui veut l’admettre de faire des donations autant que possible si l’entente familiale permet une confiance aveugle…

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#18 07/10/2018 11h07 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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cat a écrit :

Bonjour Bernard2K,

pour ma part j’adhère totalement au message de Milavn :
* faites simple pour être sûr d’éviter toute mauvaise compréhension de vos parents ou du reste de la fratrie;

Idem. Une bonne épargne de précaution sur un livret, le reste en assurance vie sur un fonds euros. A cet âge là on s’inquiète pour un oui pou un non, et la paperasse (relevés de compte, relevés fiscaux, etc.) se mélange vite. Mieux vaut en recevoir le moins possible.

Par rapport à la famille, si vous recommandez un placement risqué aujourd’hui et qu’une plue value est constatée au décès, personne ne vous remerciera pour cette bonne gestion. En revanche, en cas de moins value tout le monde va vous tomber dessus.

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#19 07/10/2018 11h38 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Bonjour,

Si la fiscalité successorale n’est pas un sujet pour vos parents, pourquoi vouloir à tout pris ouvrir des contrats d’assurance vie  ? Vos parents ont plus de 70 ans, donc les 2*30500€ d’abattements ne sont pas le plus important, car non concernés (à mon sens).

Pour capitaliser hors fiscalité, l’ouverture de 3 contrats de capitalisations (1 par enfant) me parait plus pertinent, et réponds au besoin de simplicité :
- Vos parents peuvent désigner les bénéficiaires de chaque contrat
- Vos parents conservent la propriété du capital
- Vos parents capitalisent hors fiscalité, et peuvent le cas échéant reprendre des fonds avec fiscalité PFU
- Vos parents pourront mettre en place un retrait programmé si besoin (complément de revenu, maison de retraite à payer, etc.)
- Vos parents pourront mettre en place des options de gestion pour sécuriser le capital (si diversification en actions par exemple)
- Il est délicat de diversifier l’épargne à leurs âges, mais pourquoi pas, et dans ce cas, le contrat de capitalisation n’étant pas dénoué au décès, les 3 enfants bénéficieront des avantages acquis par vos parents (plus pertinent par exemple le temps d’amortir les frais de souscription de SCPI).

Je partage l’avis global sur la prudence à mettre en place une épargne trop dynamique. Le reste de la fratrie ne partage peut être pas votre appétence aux marchés actions notamment, et en cas de baisse des marchés cela peut être source de tensions.

Bonne journée

Dernière modification par Padriaan (07/10/2018 11h41)

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#20 07/10/2018 12h01 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Padriaan, je ne comprends pas bien votre message. Tous les points que vous indiquez sont également valides pour un contrat d’assurance-vie. Je pense même que votre premier point :
"- Vos parents peuvent désigner les bénéficiaires de chaque contrat"
est valable uniquement pour un contrat d’assurance-vie car il n’y a pas de clause bénéficiaire sur un contrat de capitalisation.

Bien à vous,
cat

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#21 07/10/2018 12h18 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Bonjour Cat,

Oui exact, pas de clause bénéficiaire, mais le bénéficiaire peut être désigné par voie testamentaire, pardonnez mon imprécision.

Effectivement peu de différences avec l’assurance vie.
Le seul intérêt du contrats de capitalisation vs. assurance vie est le non dénouement au moment du décès. Le contrat est donc transmis avec l’antériorité fiscale et les placements tels quel au moment du décès de l’assuré. Dans le cas souhaité par Bernard2K de faire de la diversification cela peut être pertinent, principalement dans le cas de souscription de SCPI où les frais de souscription sont tout de même conséquents. Dans ce cas précis, le contrat de capitalisation permet de raisonner sur un placement sur 2 générations ce qui peut être intéressant.
Le contrat pourra ensuite être consommé progressivement par les enfants pour le liquider (intérêts non purgés lors de la transmission).

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#22 07/10/2018 17h04 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Bonjour,

Bernard2K a écrit :

- procurer un peu de revenu supplémentaire disponible, mais pas trop (mon père ne veut pas qu’ils soient imposables, et d’après mes calculs ils peuvent gagner 8 k€ de plus par an sans devoir payer d’impôt)

Cette préoccupation m’étonne : quels avantages tirent vos parents de ce statut de non imposition ? Ont ils encore une taxe d’habitation à payer ?

Il convient de garder en tête que les frais de séjour en établissement des personnes dépendantes donnent lieu à une réduction d’impôt pouvant aller jusqu’à 2500€ par an (et non pas à un crédit d’impôt). En absence d’imposition, pas de remboursement.

Canyonneur

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[+2]    #23 08/10/2018 10h06 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Bonjour,
Je vais exposer en vrac mon ressenti très expérimenté :
Il est nécessaire de veiller au grain, les gens de bonne intention qui plument les personnes âgées foisonnent à commencer par la famille, les "nouveaux amis" et d’excellents réseaux pros.
D’expérience, la famille doit avoir une totale confiance les uns dans les autres pour décider de la gestion du patrimoine, c’est rarement le cas.
Il est difficile chez moi de nous entendre : malgré mes appels à la prise de conscience auprès de mes deux soeurs, ma mère s’est fait plumer de 250 000 euros en 4 ans : elle n’a plus rien et est devenue très dépendante.
Dans ma belle famille, accord parfait y compris sur mes conseils de ne surtout pas démunir mes beaux parents. J’ai vexé mon beau père il y a quelques années en m’opposant à une donation (c’est plus facile j’imagine lorsqu’on n’en a pas besoin). Bien vu, ma belle mère est brutalement devenue très dépendante et est prise en charge en secteur fermé d’un ehpad.
Je me répète, mais les personnes âgées sont souvent très influençables les réseaux commerciaux dédiés sont très actifs.
Leur peur de la dépendance est justifiée, ils en connaissent le coût et savent intuitivement qu’éviter de dépendre de leurs enfants est le plus souvent le meilleur moyen de ne manquer de rien. Les enfants se débinent souvent, je n’ai pas d’études à montrer mais me fie à ce que ma rapporte ma douce moitié toujours effarée par les situations qu’elle rencontre (médecin généraliste).

Alors quoi : ça ne vous aide pas beaucoup Bernard, mais avant de trop réfléchir il convient de s’assurer de la parfaite harmonie des consciences et intentions familiales tout en respectant vos parents.
À défaut : des supports sécurisés et rien d’autres sauf si eux ont des compétences et des envies. Une de mes voisines centenaires (décédée à 106 ans il y a peu) était bien plus vive et experte en bourse  il y a encore quelques mois que la plupart de ceux qui lui auraient donné des leçons.
Bon courage.

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#24 08/10/2018 16h46 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Sur le risque de se faire plumer : on en est bien conscients, mais votre piqûre de rappel est bienvenue. Jusqu’à présent, il n’y avait pas grand chose à prendre, mais maintenant ça peut attirer les convoitises.

Pour ce qui est de la confiance et des moyens de vérification, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais il me semble que ça devrait aller et qu’on a déjà mis en place les bonnes solutions, entre mes parents et mes frères en tout cas, et je ne vois personne d’autre concerné par le sujet, donc ça devrait être bon.

@Canyoneur : bonnes remarques… mais j’ai fait une simulation de reste à charge d’Ehpad sur le site dédié du gouvernement : ajouter du revenu imposable peut assez vite renchérir le reste à charge (entre 100 et 200 €/mois de reste à charge en plus pour seulement 2500 à 5000 €/an de revenu imposable en plus), sans que je comprenne d’ailleurs le mécanisme en oeuvre.

Donc en fait, il me semble que le calcul est vite fait : entre
- d’une part, une augmentation du reste à charge qui atteint vite 1200 à 2400 € par an dès qu’on rajoute du revenu,
- un revenu imposable qui devrait augmenter de (7000 + 2500/0,14)= 25 k€ pour générer assez d’impôt pour profiter pleinement de la réduction d’impôt (cette seconde solution étant de toute façon irréaliste car il faudrait plus de 500000€ de SCPI pour générer un tel revenu)…

…eh bien il semblerait que mon papa avait raison de ne pas vouloir augmenter ses revenus. Il faudrait donc que, si le capital génère des revenus, ça soit plutôt des revenus capitalisés sur le support défiscalisé. Les SCPI en direct ne seraient donc pas une si bonne idée… L’AV (ou le contrat de capitalisation) est donc mieux adaptée. Si retrait (rachat partiel) il y a, il faudra opter pour le PFL pour ne pas augmenter les revenus imposables.

Compte tenu de tout ce qui a été discuté, je m’oriente plutôt vers  :
- livrets blindés à bloc
- tout le reste sur AV ou contrat de capitalisation en fonds euros. Éventuellement un peu de SCPI au travers de l’AV.

Dernière modification par Bernard2K (08/10/2018 17h09)

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#25 12/12/2018 14h25 → Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ? (actifs, allocation, assurance-vie, pea, placements)

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Juste pour le retour d’expérience : la somme à placer pour mes parents a donc été répartie en :
- livrets à toc (2 LEP et 2 Livrets A) ;
- le reste en assurance-vie fonds euros, répartis sur deux compagnies (l’une est la banque historique de mes parents, l’autre chez "la piscine"), avec, dans chaque compagnie, la moitié sur un contrat au nom de mon père, l’autre au nom de ma mère. Donc un quatre quarts : un quart mon père sur compagnie n°1, un quart ma mère sur compagnie n°1, un quart mon père sur compagnie n°2, un quart ma mère sur compagnie n°2.

Pour maintenir la répartition des tâches et des responsabilités, c’est mon frère qui habite loin, mais qui a un métier en rapport avec les finances, qui s’est chargé de sélectionner les assurance-vie. Déjà, je trouve ça super d’avoir cette répartition ; si mes parents me cassent les pieds sur les assurance-vie, je pourrais dire : vous savez bien que c’est Frère n°2 qui a choisi les assurance-vie, qu’il est très compétent sur le sujet, donc il n’y a pas à s’inquiéter ! Vu qu’ils n’osent pas trop le déranger, je devrais être vachement plus tranquille que si j’avais été en première ligne sur ce sujet-là aussi.

Mais aussi, il a très bien fait son boulot car :
- la banque historique, 100 % fonds euro : rendement et conditions pas excellentes, mais pas mauvaises non plus, et ça présente l’avantage de rassurer mes parents. Au passage je confirme qu’on peut avoir une grosse ristourne sur les frais d’entrée des contrats d’assurance-vie des banques classiques. Ici 1,25 % au lieu de 3 % ; on aurait eu encore moins si on avait diversifié avec des UC. Donc il ne faut pas forcément les rejeter en bloc au prétexte que c’est marqué 3% de frais d’entrée dans la notice.
- le contrat de "la piscine" a été classé n°1 par Le Particulier, avec raison car le rendement est très bon. Je vais être un peu plus explicite, car je suppose que ça peut intéresser des gens : il s’agit du contrat multisupport "Frontière Efficiente" de Apicil Assurances (L’apicil, la piscine…). 2,1 % de rendement en 2017 sur le fonds euro standard. Et frais d’entrée 0%.
Ils "obligent" à diversifier à hauteur de 30 % mais, vu l’âge de mes parents, la diversification a été sur le fonds Euroflex qui est aussi un fonds euro mais avec risque de perte limité à 4 % en contrepartie d’un meilleur rendement (grâce à une petite diversification en OPCVM actions et assimilés, immobilier et "stratégie à levier de performance"). Donc, risque de perte très faible puisqu’ils peuvent perdre 4 % de 30 % de moins de la moitié du total placé, soit 0,04x0,3x0,5 = 0,6 % du total placé.
J’avais un peu regardé avant de passer la main à mon frère, et j’avoue que l’Apicil n’était pas apparue sur mes radars, donc bravo à mon frère de l’avoir repérée.

Autre chose : j’ai demandé (et obtenu) la rente de l’"assurance perte d’autonomie" à laquelle ma mère a cotisé pendant des années. Pour un GIR 4, elle a un peu moins de 300 €/mois, et elle n’a plus à verser la cotisation de 76 € par mois, soit un gain total de 370 €/mois.
Je ne saurais pas dire s’il est "rentable" de souscrire une telle assurance ; je ne sais même pas depuis combien de temps mes parents cotisent, vu que je n’ai repris la gestion de leurs affaires que récemment !
Tout ce que je peux dire, c’est :
- si vos proches ont une telle assurance, pensez à l’activer suffisamment tôt. Et si vous ne savez s’ils ont une telle assurance, fouillez ! Ma mère y aurait eu droit depuis plus d’un an, mais le temps qu’on retrouve de quoi il s’agit (le prélèvement de la cotisation était seulement une ligne sur leurs relevés de compte, on n’avait aucun papier à ce sujet), on a perdu presque un an de rente + presque un an de cotisations versées à tort.
- il y a différentes modalités, différents niveaux. Certaines ne versent une rente que lorsqu’on est très dépendant (GIR 3). Là, avec une rente versée dès GIR 4, et qui sera augmentée si le GIR diminue, c’est assez "confortable" même si le montant de la rente reste faible.

Voilà les nouvelles de mes parents.

Enfin, une dernière réflexion : dans les pays pauvres, les gens font des enfants pour qu’ils puissent s’occuper d’eux quand ils seront vieux. Dans les pays développés, on regarde cela avec condescendance car, nous, on a plein de systèmes de retraite et de prise en charge… Mais, vu la complexité de ces systèmes, il y a quand même besoin d’un vrai soutien technique, administratif, et bien sûr aussi moral et affectif, par les enfants. Ce n’est pas parce qu’on a des maisons de retraite qu’il n’y a pas énormément de choses à faire par les enfants. Et, même dans les pays développés, il ne doit pas faire bon vieillir sans enfants…

Dernière modification par Bernard2K (12/12/2018 15h23)

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