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Forums de la communauté des investisseurs heureux

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#1 25/09/2018 07h44

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Bonjour,

Il y a quelques jours j’ai reçu le mail suivant d’une banque Forex suisse dans laquelle j’avais un compte par le passé :

dukascopy.com a écrit :

Cher Investisseur,
Dukascopy Bank a redémarré son service de gestion d’actifs innovant et performant dénommé "LP PAMM" (pour Liquidity Providing via compte PAMM).

La performance annuelle estimée est de 11.15% pour un ratio de Sharpe de 1.11*. Il n’y a aucune commission de gestion ou de performance, seuls des frais de trading sont débités dont les commissions sur le volume, qui sont remboursées sous certaines conditions. L’investissement minimum est de 1’000 USD.

Le lien suivant est donné pour plus d’informations LP PAMM

Ils indiquent certes qu’il y a - bien sûr - des risques et que de fait la durée recommandée est d’au moins 1 an (et qui est court) mais leurs simulations donnent un risque de perte relativement faible pour un rendement intéressant me semble t-il.

Du coup je suis tenté de mettre un petit billet mais il me semblait raisonnable d’avoir votre avis avant.

Bonne journée.

Mots-clés : dukascopy, forex, lp pamm


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#2 25/09/2018 09h01

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11% de rémunération comme fournisseur de liquidité à l’heure où les taux sont au ras des pâquerettes ? Cela ne vous semble pas un peu louche ?

Comprenez vous ce qu’ils racontent sur la page citée ? Moi pas du tout.

rylorin a écrit :

un risque de perte relativement faible pour un rendement intéressant me semble t-il.

Un rendement élevé vous voulez dire, durée de conservation d’un an seulement, pour un risque faible. Ne serait-ce pas un peu trop beau pour être vrai ?

Avez-vous envie de lâcher $1000 pour vérifier ? Moi non.

Bonnes réflexions.


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#3 25/09/2018 09h31

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rylorin a écrit :

leurs simulations donnent un risque de perte relativement faible pour un rendement intéressant me semble t-il.

Du coup je suis tenté de mettre un petit billet

Eh bien, vous semblez facile à convaincre wink

Sans même suspecter une arnaque (même si c’est bien imité) je rappelle qu’une erreur classique d’investisseur débutant est d’investir dans un placement qu’on ne connaît pas ou qu’on ne comprend pas.

Comprenez-vous cet investissement ? Vous sentez vous capable de l’expliquer ?

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#4 25/09/2018 09h41

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C’est toujours regrettable de voir des personnes comme vous Rylorin arriver à poser ce genre de questions naïves. Entendons-nous bien, je ne doute en aucun cas de votre bonne foi et c’est cela qui prouve que bien des personnes sensées doivent mordre à l’hameçon.
On retrouve les habitués de la rubrique "Investissements douteux ou très risqués" :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9144_bin.png
Bref, c’est dommage de mettre en lien ce genre de sites même si cela permet de mettre en garde certaines personnes.

Dernière modification par kc44 (25/09/2018 09h41)

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#5 25/09/2018 09h41

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Ce que je comprends :
Sur la plateforme de trading forex SWFX, vous devenez un investisseur "pantin" qui prend exactement les positions inverses des investisseurs libres de leurs choix, pour équilibrer la place de marché.

Si l’investisseur pantin gagne, l’investisseur libre doit perdre de l’argent. Autrement dit : vu que les investisseurs libres sont mauvais, la bonne façon de gagner de l’argent est de faire l’exact inverse de ce qu’ils font. Qui plus est, vous rendez service à l’opérateur de la plateforme car ça équilibre son marché.

Après, je n’ai peut-être pas bien compris. Le fait est que pour investir sur le Forex sans même savoir ce que la banque fait avec vos sous, il faut quand même une dose élevée d’inconscience !

Je note que Dukascopy est une banque suisse qui semble sérieuse, mais qui est récente (2004) et fortement spécialisée dans les opérations à haut risque, pour ne pas dire attrappe-pigeon : ils le disent eux-mêmes "spécialisée dans les devises, les métaux précieux, les CFD et les options binaires". Donc, on est chez des gens qui vous laissent perdre de l’argent de manière vertigineuse, mais légale ! C’est rassurant. wink

Dernière modification par Bernard2K (25/09/2018 09h48)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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#6 25/09/2018 09h45

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Bonjour,

je reprends les commentaires précédents.
Personnellement je ne comprends pas pouquoi on ouvre a ce business en " invitant les particuliers"
Le Market making et les dérivés LP me semble etre le graal d’un business model de négociation  et les marges sont "importantes" du fait de l’occurence, le risque pas trop faible … si on a des fonds tres consequents.

la j’ai l’impression ( mais je comprends pas la proposition generalement quand on veut etre clair sur une activité on fait un schéma smile ) qu’on vous proposer d’investir dans le fond qui va creer la surface financier pour DUKA pour faire du LP ..  en pratique vous prendriez des risques pour faire face aux ordres des clients .
a moins que DUKA soit parfaitement couvert par une Tier-1

a voir les risques du modele cela ne me semble pas clair.

Cdt

Ps : par experience, je me mefie toujours des propositions qui " tombent" dans la boite mail. d’autant plus si elles sont trop bonnes et trop facile d’acces ( ticket tres bas )

Dernière modification par Timinel (25/09/2018 13h26)

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#7 25/09/2018 11h51

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Timinel a écrit :

Ps : par experience, je me mefie toujours des propositions qui " tombe" dans la boite mail. d’autant plus si elles sont trop bonnes et trop facile d’acces ( ticket tres bas )

Vous avez tout résumé.

L’équation des pièges à pigeon :
2x(démarcharge) + (rentabilité rendement/risque mise en avant décorrélée de la réalité)^2 + hype  = indice de pigeonnage

Ou une variante :
2x(démarchage) + (c’est trop beau pour être vrai)^2 + c’est à la mode = probabilité d’arnaque

Le forum est bourré d’exemples, s’en est presque triste tant il était facile d’anticiper le dénouement.

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#8 25/09/2018 13h46

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Suivez leur conseil smile

Protection des clients :: Dukascopy Bank SA | Swiss Forex Bank | ECN Broker | Managed accounts | Swiss FX trading platform

Dukascopy Bank SA recommande la prudence, en particulier concernant les points suivants:

Des opportunités d’investissement «trop belles pour être vraies»: éloignez-vous des opportunités de trading sur le Forex qui prétendent vous rendre riche du jour au lendemain. N’utilisez pas vos économies durement gagnées ou votre caisse de retraite, ou  le recours à l’hypothèque de votre maison pour investir dans ce genre de projet. Il y a des risques élevés de ne jamais récupérer votre argent.

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#9 26/09/2018 12h05

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Bonjour,

Bravo ZeBonder, vous avez trouvé la page la plus intéressante de ce site.

J’en profite pour compléter cette très pertinente citation de leur note d’avertissement :

Dukascopy a écrit :

Pour la sécurité de votre argent, les opportunités d’investissement doivent être évaluées avec une tendance au scepticisme. Dukascopy Bank SA recommande la prudence, en particulier concernant les points suivants:

./.

- Bénéfices garantis ou prétention de performances exceptionnellement élevées: toute personne qui prétend vous donner un retour de 30% ou 40% par mois vous fait des promesses intenables ! Ces allégations de bénéfices faramineux sont souvent fausses et sont des techniques de base pour attirer votre argent.

- Minimisation des risques impliqués par le trading de devises: soyez toujours méfiant sur des déclarations affirmant qu’une compagnie ou un individu récupèrera vos pertes ou que votre investissment restera sécurisé. Le trading sur le Forex comporte un risque important et vous risquez de perdre tout ou partie de votre investissement.

- Difficulté à obtenir des informations générales: ne traitez pas avec des personnes qui ne sont pas promptes à vous donner leurs informations de fond.

rylorin a écrit :

leurs simulations donnent un risque de perte relativement faible pour un rendement intéressant me semble t-il.

Ce ne sont que des simulations, qui plus est peu ou pas documentées sur le site, pas de track record publié et vérifiable, pas de rapport type rapport annuel avec visa d’un commissaire aux comptes, peu ou très peu d’information règlementée et bien sûr dans tout ça rien n’est garanti…

Ce qu’on peut constater factuellement c’est :
- un intermédiaire Forex/cfd/options binaires/crypto situé à l’étranger (Lettonie, Russie, Dubai, Genève,…)
- évocation d’un mandat de gestion pour des prises de positions sur le Forex par un système automatisé.

Sur la base des seuls documents fournis, la performance "estimée" et le risque bien réel associé me semblent bien difficiles à quantifier concrètement… Comme toujours ces signes invitent à la plus grande prudence.

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (26/09/2018 18h34)


=== Ressources anti-arnaques. === Ne pas nourrir les trolls… ===

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#10 26/09/2018 23h25

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Mer.ci à tous pour vos avis. Je suis un peu plus hésitant du coup.
Je vous ferai un retour si je m’aventure dans cette voie.


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#11 26/09/2018 23h52

Banni
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Bernard2K a écrit :

Ce que je comprends :
Sur la plateforme de trading forex SWFX, vous devenez un investisseur "pantin" qui prend exactement les positions inverses des investisseurs libres de leurs choix, pour équilibrer la place de marché.

Si l’investisseur pantin gagne, l’investisseur libre doit perdre de l’argent.

Je note que Dukascopy est une banque suisse qui semble sérieuse, mais qui est récente (2004) et fortement spécialisée dans les opérations à haut risque

B2K, Dukascopy est historiquement un "broker Forex", mais plutôt du coté des "bons" brokers forex (il en existe tout de même  A coté également d’un certain nombre de brokers douteux, il est vrai). La réglementation Suisse avait évolué à un moment, et le choix était de quitter la Suisse ou d’obtenir une licence bancaire afin de pouvoir continuer leur activité en Suisse. Ils ont donc obtenu une licence bancaire, et ils ont développé quelques petites activités de ce coté, mais ça n’est pas "réellement" une banque, mais un broker forex devenu banque, surtout par "besoin" (@EricB: Depuis, il s’agit légalement d’une véritable banque Suisse, mais il ont aussi une filiale en Europe de l’est qui ne fait que du Forex, à destination des clients Européens)

Concernant votre compréhension, B2K, elle est bonne. Mais il faut comprendre qu’il y a l’aspect "avantage du casino" qui entre en jeu, et c’est cela que vous recherchez surtout en devenant fournisseur de liquidité: Vous cherchez à capter le spread bid-ask en étant toujours du "bon coté" du spread et en attendant qu’un consommateur de liquidité vienne vous "payer" ce spread. Plus le nombre de transactions est élevé, mieux ca fonctionne.

Ce n’est pas exempt de risques (vous restez soumis aux variations de prix). L’avantage dans cette proposition est que Dukascopy vous propose de ne pas vous facturer de commission. Ils ont aussi directement l’infrastructure pour (il faut avoir un accès très rapide aux serveurs) et s’occupent de la parte technique, ce qui est appréciable

Bibike a écrit :

11% de rémunération comme fournisseur de liquidité à l’heure où les taux sont au ras des pâquerettes ? Cela ne vous semble pas un peu louche ?
[..]
Un rendement élevé vous voulez dire, durée de conservation d’un an seulement, pour un risque faible. Ne serait-ce pas un peu trop beau pour être vrai ?

Bibike, il ne s’agit pas réellement d’un "rendement" ou d’une "rémunération", dans le sens où elle n’a rien de garantie. Mais vraiment rien. C’est comparable à un gain en capital sur une action. Il s’agit d’un "potentiel de gain" (perçu ou estimé). Mais il y a le risque de perte associé en face. 11% n’est pas énorme en soi, et est assez cohérent avec un risque plutôt faible (ces notions sont certes relatives). Vous pouvez bien parler de "rémunération" ou de "rendement", aucun problème, mais je dis ça, comme vous semblez le mettre en parallèle des taux actuels.

Les questions à éventuellement se poser ici sont:
Pourquoi Dukascopy ne prennent-ils pas eux-même ce risque ? Ils ont sans doute les fonds nécessaires (à moins que ?). Ils sembleraient alors considérer que le risque de gain ne vaut pas le risque de perte.

La problématique d’un système "black box": Vous êtes dépendant de ce que Dukascopy fait. Quelles sont vos garanties qu’il ne captent pas la partie la plus lucrative et la moins risquée pour eux en amont et n’utilisent ce système que pour les risques que eux n’ont pas envie de prendre ? Il faudrait au moins leur demander un peu la transparence que vous avez, comment ca fonctionne exactement, etc… (une partie est possiblement expliquée sur leur site, je n’ai pas trop regardé). On en revient pas mal à un problème de confiance vis à vis de Dukascopy (sachant que sans doute personne ne se penche sur ce qui se passe en particulier dans ce système. Régulateur ou organe de surveillance, j’entends)

Mais la proposition en soi ne semble pas particulièrement de l’arnaque ou de l’attrape-pigeon en soi. Vous pouvez comparer ça dans le principe à investir dans un opérateur de casino: Oui vous prenez la contrepartie des joueurs, certains gagnent, certains perdent. Au final, ça revient surtout à un problème statistique, même sur du forex. Et le petit avantage (le zéro à la roulette par exemple) de la "maison" sera ici le spread. Le tout est réparti sur une quantité très importante de transactions avec un petit risque à chaque fois. Le véritable risque est que ce qui est fait ne soit pas rentable et que vous perdez progressivement doucement de l’argent.

Note: Ce n’est PAS un encouragement ou un conseil !

Dernière modification par Mevo (26/09/2018 23h59)

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#12 29/09/2018 17h11

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J’avais également plutôt une "bonne" estime de Dukascopy.

Cette offre de Dukascopy semble permettre à un investisseur lambda de jouer le market maker. Pour gagner de l’argent, il a alors plutôt intérêt à ce que le spread soit élevé.

De l’autre coté, ils (Dukascopy) se vantent de leur faible spread…

Et quand je vois qu’ils prévoient de faire des émissions de cryptomonnaies (cf la dernière news de leur site)…

Dernière modification par androw (29/09/2018 17h12)

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#13 29/09/2018 17h23

Banni
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Androw: Vous avez raison. C’est peut-être aussi une explication du fin mot de l’histoire: Leur intérêt et leur but réel est possiblement de compresser les spreads, parce que c’est attractif pour les clients. Ils vont ensuite mettre ça en avant en communiquant dessus. Ca rapportera moins pour les fournisseurs de liquidité, malgré les risques pris. Autant faire prendre le risque à d’autres, et ça permettra éventuellement en même temps de capter de nouveaux clients et/ou des dépôts. Au final les "investisseurs" là-dedans gagneront sans doute un peu ou perdront (mais s’ils gagnent, il y a des chances que ce soit bien moins que les 11% que Dukascopy fait "miroiter").

Dernière modification par Mevo (29/09/2018 20h27)

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#14 18/11/2018 14h12

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Bonjour à tous,

ayant reçu il y a quelques jours par mail une communication de Dukascopy indiquant que leurs comptes LP PAMM avaient rapporté 4% sur les 4 derniers mois (donc 12%+ par an) j’ai décidé de leur confier quelques sous (le minimum) pour voir comment ça marche.

Dukascopy a écrit :

La performance du 08.06.2018 au 08.10.2018 est de 4.02%

à noter qu’il ne précisent pas sur quelle devise a été réalisée cette performance.

Je vous tiendrai informés du retour d’expérience.


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[+2]    #15 18/11/2018 16h08

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Bonjour,

Ce produit semble parfaitement correspondre à ce que N.N. Taleb définit comme un cygne noir : 1 évènement extraordinaire non prévisible peut vous ruiner.
La plupart des banques ont diminué leur activité de teneur de marché (market maker) depuis l’introduction/le renforcement des ratios prudentiels nécessaires pour l’exercice de cette activité.
Cette activité étant impérative pour le bon fonctionnement du marché, les banques peuvent proposer à leurs clients les plus fortunés ces produits (le ticket d’entrée est plutôt généralement de minimum  1000k €).

Trois points soulèvent mon attention :
- le market maker gagne de l’argent lorsque l’écart de spread est élevé, c’est à dire lorsque le marché est peu liquide : compte tenu du rendement élevé annoncé, il est probable que les positions couvertes soient sur des marchés qui ne sont pas parfaitement liquides (et en tant que market maker, vous n’avez pas le choix des actifs que vous détiendrez, ils vous seront imposés par les traders) ;
- le risque de liquidité n’est pas à négliger dans le cadre de cette activité. Dans ce sens, je vous invite à lire la littérature sur le sujet à la suite de l’abandon du taux plancher EUR/CHF par la BNS le 15 janvier 2015 (et là on peut parler du cygne noir…). D’ailleurs, lorsqu’un tel évènement intervient, les stop loss orders ne fonctionnent pas forcément correctement (voir cet article par exemple : Changes : la justice va se pencher sur les pratiques du trading en ligne) ;
- Globalement, l’information à disposition semble relativement "light".

PS: ce message ne consiste pas en un conseil d’investissement

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#16 19/11/2018 16h46

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Bonsoir,

rylorin a écrit :

à noter qu’il ne précisent pas sur quelle devise a été réalisée cette performance.

A noter surtout qu’ils ne précisent pas grand chose en fait… Ce qui n’est jamais très bon signe. Les arguments du style "ouvrez un compte forex à l’étranger, mettez-y du cash, donnez nous un mandat, on s’occupe de tout", ça ne m’inspire aucune confiance… Personnellement je m’abstiendrai rien que sur cette seule base…

Il existe des prestataires de services financiers professionnels qui sont en capacité de fournir des prestations de liquidité, pour une société cotée ou un etf par exemple. Cela fait alors l’objet d’un contrat très précis dans lequel tout est clairement quantifié et mentionné. Avant d’envoyer quelque argent, demandez un contrat détaillé et lisez le très attentivement… Ne jamais investir dans une proposition peu claire c’est un principe de base…

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (20/11/2018 15h54)


=== Ressources anti-arnaques. === Ne pas nourrir les trolls… ===

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#17 20/11/2018 23h49

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Bonjour,
Mer.ci pour vos retours.
Sur ces bons avis je vais sursoir à ma décision et reporter ce projet.


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