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#101 03/07/2019 21h03 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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AleaJactaEst a écrit :

Mais "pousser un enfant" vers la performance, surtout s’il en a pas envie, ne vaut, selon mon avis, pas le "coup".

Je confirme, et même s’il en a envie (ça m’a dégoûté du jeu alors qu’à la base j’appréciait ce jeu et les compétitions).

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#102 03/07/2019 22h02 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Je n’ai jamais voulu dire qu’il faut apprendre par coeur les ouvertures et les variantes sans les comprendre. Je voulais dire qu’il faut les étudier et apprendre "si on fait ça, il se passe ça, mais si il fait ça, alors.." etc. Il s’agit de comprendre ce qui se passe.

Premièrement, c’est formateur aux échecs en général.

Deuxièmement, comprendre est la seule manière de savoir faire face aux variantes tordues, volontaires ou involontaires (parfois, une personne qui joue "bizarrement" peut être très déstabilisante si on ne comprend pas la raison d’être de chaque coup).

Troisièmement, ça permet de progresser vite en niveau de jeu, car si on évite de perdre des pièces et/ou d’avoir une position défavorable dès l’ouverture, forcément la suite se passe mieux.

Quatrièmement, si on veut jouer dans un format court (<=10 minutes), c’est indispensable. On ne peut pas réfléchir aux conséquences de chaque coup, sur une profondeur de plusieurs coups, dès l’ouverture, sinon on y passe des plombes et on perd par manque de temps ou bien on finit par faire des erreurs à force de manque de temps pour réfléchir. Il faut des automatismes (qui ne veut pas dire "par coeur sans comprendre", mais qui veut dire : "savoir éviter les erreurs presque sans réfléchir parce qu’on a intégré les conséquences favorables et défavorables de la plupart des coups des ouvertures courantes").

Dernière modification par Bernard2K (03/07/2019 22h03)

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#103 03/07/2019 23h00 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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lllll a écrit :

AleaJactaEst a écrit :

Mais "pousser un enfant" vers la performance, surtout s’il en a pas envie, ne vaut, selon mon avis, pas le "coup".

Je confirme, et même s’il en a envie (ça m’a dégoûté du jeu alors qu’à la base j’appréciait ce jeu et les compétitions).

je comprends, mais à la base je l’avais mis à la séance gratuite, et il a accroché.

Comme il est encore petit, je restait tous mes vendredis soirs sur place, et c’est lui qui voulait toujours rester pour faire une partie supplémentaire, alors que j’avais envie de rentrer après une journée de boulot.

Idem pour les tournois qui durent plus de 7h, moi j’en avais ras-le-bol, mais lui voulait aller jusqu’au bout.

Mais là, il n’en parle même plus, ne demande plus jamais de jouer contre moi ou sur chess.com

Je trouve juste cela dommage vu qu’il est fort, mais clairement, je ne compte pas le forcer

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#104 03/07/2019 23h09 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Bernard2K a écrit :

Il faut des automatismes (qui ne veut pas dire "par coeur sans comprendre", mais qui veut dire : "savoir éviter les erreurs presque sans réfléchir parce qu’on a intégré les conséquences favorables et défavorables de la plupart des coups des ouvertures courantes").

C’est la visualisation  de parties vues et revues mille fois (et comprises). Il suffit d’un coup d’oeil sur l’échiquier et on sait directement ce qu’il faut jouer.
Souvent lors des premiers coups de parties , je ne me pose même pas si ce que je joue est bon ou pas , je répète ce que je sais bon et, si j’ai le temps car mon adversaire tarde à répondre , je réanalyse rapidement le pourquoi de mon action. C’est la technique qu’utilise les forts joueurs à l’aveugle mais à un autre niveau que moi , bien sûr.

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#105 03/07/2019 23h42 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Parties assises sur des connaissances, sur de la formation aux ouvertures, désolé d’insister. Si vous devez apprendre la sicilienne sous forme de "trial and error", sans même savoir que ça s’appelle comme ça, vous y passerez beaucoup plus de temps. Pareil pour les autres ouvertures.

Pourquoi y a t-il est des cours d’autoécole, alors qu’il suffirait de tendre les clés au gamin et de dire "tiens, apprends tout seul".

Pourquoi enseigne-t-on à lire, alors qu’il suffirait de donner une pile de bouquins, et de dire "tiens, apprends tout seul".

Il y a toute une culture aux échecs, il y a des choses à savoir : la notation des pièces et des coups, les noms et le déroulé des ouvertures… Ca s’apprend, ça s’apprend dans des bouquins ou des vidéos ou des sites internet. De façon bien plus efficace que d’enquiller les parties et d’apprendre "sur le tas".

Personnellement, j’en ai chié parce qu’il n’y avait personne pour m’apprendre. J’ai fait des milliers de partie avec un copain, on ne connaissait pas le nom des ouvertures, on testait, etc.

Je suis désolé, mais je déteste la philosophie "tu dois apprendre à la dure parce que j’ai appris à la dure".

Je ne souhaite pas les mêmes difficultés aux jeunes générations. Quand je vois les ressources formidables et gratuites qui existent désormais pour apprendre plus vite (apprendre les ouvertures, obtenir des analyses de partie, etc.), je ne comprends pas qu’on puisse encore promouvoir la "vieille école".

Bien sûr, qu’il faut jouer ! Mais ça, tout le monde joue, pas la peine de le recommander. Tout le monde fera des milliers de partie, ça va de soit. Ce que je recommande, c’est d’entrecouper les parties avec de la formation. Ca permet d’apprendre beaucoup plus vite que simplement le "trial and error".

Dernière modification par Bernard2K (03/07/2019 23h45)

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#106 03/07/2019 23h48 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Scipion8 a écrit :

Dans le même genre (mais plus brutal), il y a le chessboxing, …

Je n’y penserais même pas… pas que je serais mauvais, mais la boxe, ça abîme encore plus que les têtes au foot !

AleaJactaEst a écrit :

WhiteTiger a écrit :

    Quant à l’isolement "psycho-social" généré par la pratique des échecs que décrit AleaJactaEst.

Je tiens juste à préciser que je n’ai pas dis ça, mon propos était plus nuancé.

Je préconise les échecs en tant que loisirs/plaisir.

Mais "pousser un enfant" vers la performance, surtout s’il en a pas envie, ne vaut, selon mon avis, pas le "coup".

Ok, j’ai pris un raccourci mais, accablés les échecs de ces maux, pour aboutir à la conclusion ci-dessus qui est applicable à toute discipline sportive…  c’est plutôt moyen et reflète plutôt une méconnaissance profonde du sujet.

Il y a au contraire plein de contre-exemples, le dernier en date, à ma connaissance, est le bilan pédagogique fait sur la formation échecs qui s’est déroulée cette année scolaire à Agen. Voici le dernier conseil municipal d’Agen qui présente le résultat: (cliquer sur le lien "6. Bilan et perspective de l’action « Apprentissage du jeu d’échecs dans les écoles » " pour accéder directement à cette partie du CM ou aller directement à 2:00:00):
Conseil municipal d’Agen

Bref, dans celui qui caricature le plus, je vous laisse la première place… ex-aequo avec Koldoun (avec une mention spéciale pour les enfants au teint blafard qui ne savent pas mettre un pied devant l’autre ! roll )


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#107 03/07/2019 23h56 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Je ne voulais vexer personne, mais oui, en tout cas dans ma région, les enfants et jeunes qui fréquentent les clubs d’échecs ont globalement (pas tous) le même profil un peu gauche…

Désolé de décrire quelque chose que j’ai observé durant plusieurs mois.

Vous parlez des échecs à l’école, cela n’a rien à voir. Evidemment que c’est une superbe idée.

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#108 04/07/2019 01h08 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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@Bernard2K : si c’est à moi que vous répondez, je pense que vous n’avez pas lu mes précédents messages … ou mal wink
Je répondais à votre quatrièmement. Il y’a un temps à partir duquel il suffit de voir l’échiquier pour savoir ce qui est bon . Simplement parce que la fourchette qui est devant nos yeux , nous l’avons rencontré mille fois lors d’exercices et idem pour les finales.
Bien entendu cela ne s’adresse pas aux enfants , ou alors pas aux enfants "standard".
Sans compréhension, sans explication , sans professeur (officiel ou de bons joueurs partenaires dans un club) on est très vite limité.
Jouer mille parties contre un copain effectivement ne fait pas progresser ou peu.
Jouer 200 fois 5 parties avec des adversaires différents et  analyser les parties comme cela se fait dans les bons clubs , c’est très efficace .
Si vous ajouter de la théorie par un travail personnel ou un entraineur régulierement , vous devenez facilement un bon joueur de club en régional.
Pour tout vous dire , je n’ai su le nom des ouvertures qu’après plusieurs années de pratique . Quant au nom des variantes , je ne dois pas connaitre le dixième de leurs noms  . Mais si je les rencontre sur un échiquier, en général je sais quoi faire smile

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#109 04/07/2019 08h23 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Pour les joueurs du forum amateurs d’échiquiers anciens, existe-t-il un marché de collectionneurs avec cotes de valeurs ?
Souvenirs nostalgiques d’un échiquier animalier en bois acheté par mon père en Italie dans les années 50 et qui a bercé mes premières parties contre lui


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#110 04/07/2019 11h50 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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WhiteTiger a écrit :

Il y a au contraire plein de contre-exemples

Ce que je disais était plutôt l’opposé.

J’aurais trouvé plus inquiétant qu’un enfant souhaite ne faire "que" des échecs. Je me serais inquiété du devenir de sa relation aux autres.

Mais, je n’aurais pas pensé dans cet exemple là que les échecs soit responsables de cette situation. De même priver l’enfant en question de jouer aux échecs n’aurait rien arrangé pour lui.

Pour le reste, vous avez raison, le sport à un certain niveau, tout comme la musique, se fait également au détriment d’autres choses.

En gros (mon point de vu) : Les échecs plaisirs (1/2 journée par semaine) : Carrément oui ! au delà, à voir.

Edit : @WhiteTiger : Visiblement je pense que l’on se comprends pas. Je propose que l’on en reste là.

Dernière modification par AleaJactaEst (04/07/2019 17h08)

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#111 04/07/2019 17h02 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Encore une fois AleaJactaEst, je ne comprends pas pourquoi un enfant qui ne voudrait faire que des échecs serait un problème, et pourquoi pratiquer les échecs au delà du simple loisir (et pas plus 1/2 journée par semaine) pourrait éventuellement être un élément de dé-sociabilisation.

Prenons un cas extrême pour bien comprendre:

Au Japon, les enfants enfermés sur eux-même et ne faisant que rester et jouer dans leur chambre sont un vrai phénomène de société. On les appelle les Hikikomori. Ce phénomène a aussi tendance à se propager en occident.

Les jeux vidéos provoquent en parti ce phénomène… rester trés longtemps devant un écran sans contact humain direct… Enfin, l’on l’a longtemps cru ! On présente souvent cela comme la seule cause de l’enfermement volontaire de ces jeunes. Et, au Japon, cela prends des proportions considérables. Tous les psychologues actuellement sont convaincus que ce n’est pas la raison principale.

Il y a plein d’autres facteurs, et notamment au Japon, cela est amplifié par la grande permissivité du milieu familial pendant la petite enfance, contrastant assez brutalement avec la forte pression sociale et parentale dans le cadre des études scolaires:

Dès que le cursus scolaire devient un enjeu, cela fait passé brutalement le petit enfant (dit "amaé", pour qui tout est permis et pardonné) au stade de jeune adulte devant se conformer à toutes les exigences et contraintes sociales et familiales, la mère, par exemple, se transformant ainsi (du point de vue de l’enfant) du jour au lendemain en mamagon, c’est-à-dire "mère dragon".

La pression scolaire des professeurs et autres élèves est aussi trés forte, introduisant un esprit de compétition, jamais connu auparavant par l’enfant.

C’est un exemple extrême de désocialisation. Il peut y avoir bien évidemment des gradations dans cette dé-sociabilisation, et enfermement sur soi.

La pratique du jeu d’échecs permet justement d’éviter ce phénomène, car comme tout sport (comme le foot par exemple):
- Il oblige à rencontrer les autres, et se confronter à eux,
- Il oblige aussi à une certaine forme de discipline personnelle et sociale (respect des horaires, respect des autres, du professeur, …)
- Il provoque des joies, du plaisir, mais aussi des frustrations, et permet d’apprendre dans un cadre bienveillant une certaine forme de maîtrise de ces émotions,
- Il introduit "gentiment" la notion de compétition, qui, comme la frustration, risque d’être inévitable pendant la vie d’adulte.

Bref, Les échecs sont un sport comme un autre. Pour la plupart d’entre nous, c’est plutôt un loisir, pour les plus doués et volontaires, cela peut devenir une pratique professionnelle.

Actuellement, il y a la chance d’avoir une dynamique importante dans ce sport en France. C’est grâce à quelques forts joueurs (MVL en particuliers, mais avant lui Bacrot et encore avant Lautier) qui jouent de manière "pro" et au top mondial, mais aussi grâce aux structures éducatives et ressources pédagogiques que l’on trouve dans les différents clubs.

Il y a plus de 40 ans, lorsque j’ai commencé à jouer aux échecs, j’étais le seul gamin qui jouait parmi les adultes (des vieux !) qui fumaient comme des sapeurs et n’étaient pas intéressés par progresser, faire ou donner des cours mais seulement par jouer… Je rentrais du club d’échecs mes vêtements puaient la cigarette (la gauloise ou la gitane maïs, en plus !) et il a fallu que je m’accroche plusieurs années à perdre toutes mes parties, pour que le plus jeunes des adultes se disent: "Tiens, ce jeune s’accroche et il progresse ! Je vais lui prêter des livres pour qu’il se forme et comme cela, il pourra jouer avec nous en équipe". Les livres étaient pratiquement le seul outil pédagogique de l’époque ! Et, la trés grande majorité n’était pas des livres à la pédagogie adaptée à des enfants. C’était une autre époque !


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#112 04/07/2019 17h42 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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WhiteTiger , je partage totalement vos propos.
Je rajouterai qu’il y’a des enfants qi ne voient que foot, foot , foot avec des posters de leurs idoles dans leurs chambres . Est ce "dangereux" ? Non , c’est le propre des enfants.
Dit on à des gamins : pas + d’une demi journée de foot ? de danse pour ne pas développer le narcissisme ? de guitare ?
Et autre avantage , on n’imagine pas une carrière pro aux échecs contrairement au foot : y’a pas d’argent à gagner sauf au plus haut niveau (et on sait très vite s’il y a quelques chances que l’avenir sera pro ou pas ) donc il faut faire autre chose !

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#113 06/07/2019 00h10 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Ne pas oublier que la section sport-études échecs jusqu’au BAC (c’est de saison !) existe depuis des lustres. Il y a d’ailleurs trés longtemps, j’avais hésité à y aller. C’était dans un lycée à Strasbourg et cela faisait un peu loin de chez moi. J’ai préféré une filière classique.

Il est aussi possible maintenant de faire des études supérieures en conjuguant les contraintes d’un entraînement de haut-niveau aux échecs. L’ECAM de Lyon ouvre une section sport-étude échecs en formation ingénieur en septembre prochain:
ECAM Sport-Etude

L’avantage d’une carrière pro aux échecs, c’est que cela peut durer plus longtemps qu’au foot ! wink


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[+2]    #114 06/07/2019 07h51 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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@Whitetiger :"L’avantage d’une carrière pro aux échecs, c’est que cela peut durer plus longtemps qu’au foot ! "

Je ne partage pas cet avis.
Pour être "pro" et donc gagner très correctement sa vie , il faut être au moins à 2700 ELO et jouer.
Et il doit y avoir moins d’une trentaine de joueurs actifs à ce niveau et je crois que seul Anand a dépassé la quarantaine (vérif faite il y’a aussi Kramnik)
Hors mis les top mondiaux , les autres ne gagnent pas correctement leur vie  grâce aux échecs. Tant qu’ils sont sous les feux de l’actualité, les prix gagnés et  avantages sont conséquents (mais on est loin d’un joueur de foot de Ligue 2 !). Je n’évoque pas les tops 5 qui , même ne jouant plus , pourront donner des cours , écrire des bouquins (ça rapporte peu) , entrainer etc…
Pour exemple , le no 10 mondial est estimé à 200.000 euros de gains en tournois. Mais ce n’est pas un salaire , c’est du chiffre d’affaires dont il faut retirer les cotisations , IR ,  et payer le staff,  les entraineurs etc ….
Je passe sur les déplacements , hotels etc qui à ce niveau sont pris en charge.
Entre 2600/2700 ELO on estime les rentrées (pas le bénéfice !) autour de  2500/3000 euros  mensuels. Plus on monte , plus les gains sont exponentiels (gains de tournois, sponsors, etc…cf Carlsen  > 1M€. Ces chiffres sont justes estimatifs +++.
Après la carrière , on peut devenir entraineur en club, travailler à la Fédération mais les salaires n’ont strictement rien d’un cadre sup !
D’ou l’intérêt des sports études qui permet d’allier plaisir du jeu et études. Mais pour les futurs pro , on les connait bien avant qu’ils n’arrivent en prépa ingénieur !
En général , à 14/15 ans on les a déjà repéré ! cf Carlsen , Maxime Vachier Lagrave , notre français , brillantissime depuis son enfance .

Dernière modification par jctrader (06/07/2019 08h24)

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[+1]    #115 06/07/2019 09h06 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Les joueurs dans le Top mondial dépassant la quarantaine sont nombreux:
9 ieme  Anand, Viswanathan  (50 ans cette année)
16 ieme  Kramnik, Vladimir
18 ieme  Topalov, Veselin
20 ieme  Svidler, Peter
43 ieme  Sadler, Matthew
51 ieme  Almasi, Zoltan
53 ieme  Rausis, Igors  (58 ans  !)
57 ieme  Ivanchuk, Vassily
66 ieme  Najer, Evgeniy
67 ieme  Gelfand, Boris

Je m’arrêtes à Gelfand qui a tant apporté au jeu et qui joue encore au top niveau à plus de 60 ans ! Tous ces joeurs sont actifs et gagne leur vie aux échecs… depuis maintenant un certains temps.

Il est certain que tous ces joueurs ont été "repérés trés jeune et c’est pour cela qu’il font favoriser le sport-étude. Surtout, qu’en général, ils en ont les capacités, et en général, ce sont tous des gros bosseurs.

Pour trouver un + de 40 ans, en ligue 1 ou ligue 2 de foot, je veux dire "joueur actif", à ma connaissance, il n’y en a aucun. Mais, pour le coup, je ne suis pas un spécialiste.


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#116 06/07/2019 09h57 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Je citais les joueurs "actifs" : nombre de ceux que vous nommez ont certes un fort classement ELO mais  n’ont pas joué cette année en tournois FIDE et affichent donc 0 partie classante.
Mais c’est un détail , je vous l’accorde smile

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#117 06/07/2019 11h32 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Les échecs, c’est un peu comme la recherche académique, il faut être jeune en général, pour la fraîcheur d’esprit et l’endurance. Après les responsabilités de la vie font qu’il y a une évolution vers moins de compétition, et plus de professorat via du coaching ou des commentaires de parties, et de l’événementiel pour les plus célèbres.

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[+1]    #118 06/07/2019 12h04 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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WhiteTiger a écrit :

- Il introduit "gentiment" la notion de compétition, qui, comme la frustration, risque d’être inévitable pendant la vie d’adulte.

Alors là, je m’inscris en faux sur cette notion de "gentiment".

De toute mon existence, je n’ai jamais vu un univers aussi peu fairplay que le monde des échecs.

Déjà, ce qui m’a surpris, c’est que lors des tournois, des enfants de 6 ans jouent contre des adultes de 50 ans.

Mais le plus choquant, c’est quand vous voyez un gars de 35 ans lever le bras pour appeler l’arbitre car son adversaire de 6 ans n’a pas respecté une règle bien précise que l’enfant ne connaissait même pas, afin de lui infliger une pénalité de temps.

On est loin de l’esprit "rendre la balle à l’adversaire" du football, univers que pratique assidument mon fils, et ou justement on épargne le plus longtemps possible les enfants d’une telle mentalité (pas de classement avant 13 ans par exemple).

J’ai pratiqué 5 ou 6 sports dans ma jeunesse, et je n’ai jamais vu cette mentalité comme aux échecs, ou une fois devant l’échiquier plus rien ne compte, ni l’âge de l’adversaire ni les circonstances.

Ayant fait la remarque à un responsable d’un club, il m’a raconté l’anecdote suivante :

Un enfant de son club joue contre un adulte en déplacement. Le père de l’enfant appelle le responsable pour signaler que la maman de l’enfant a fait un malaise et que l’enfant doit rentrer au plus vite.

le responsable en parle a l’adversaire et propose une partie nulle.

Refus.

Soit l’enfant joue sa partie, soit il perd par abandon.

Je pense que l’énorme problème est dû au fait que les enfants ne jouent pas par catégorie d’âge comme au foot.

Par exemple, le tournoi que j’ai évoqué, ou mon fils a finit 49e sur 76, était un tournois "jeunes".

Sauf que "jeune", c’était de 5 à 18 ans. Je peux pas imaginer un instant un match de football opposant des U6 à des U18…

Et forcément, le gars de 18 ans ne fera pas le moindre cadeau au gosse de 6 ans qui a "osé" toucher une pièce par maladresse pour lui lancer "touché égal joué" avec le papa à coté (moi) qui a juste envie de lui mettre une paire de claques…:-(

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#119 06/07/2019 12h32 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Il est vrai que la rémunération des joueurs pros d’échecs (hors top 10-20) est vraiment modeste, surtout si l’on considère qu’avec leurs capacités intellectuelles ils pourraient gagner beaucoup, beaucoup plus dans d’autres activités.

Le joueur pro autour de 2500 (sans doute pas suffisant pour vivre) - 2600 (à peine suffisant ?) est condamné à parcourir les petits opens organisés en Europe. Je me souviens que dans l’open semi-rapide organisé annuellement dans ma petite ville de province, il y avait régulièrement 4-5 grand-maîtres (et de nombreux maîtres) pour se disputer un prix très modeste (peut-être 2k grand max pour le gagnant).

Certains réussissent à combiner échecs de haut niveau et carrière réussie : dans mon domaine d’activité, par exemple, Kenneth Rogoff, grand-maître et ancien chef économiste du FMI.

Avec l’âge, on peut perdre en rapidité et en agressivité, mais l’expérience accumulée est un sérieux atout. Je dirais que la "force de l’âge", l’apogée pour une majorité de joueurs pros, se situe autour de 35 ans - mais avec de fortes variations selon les joueurs. C’est excitant de voir Carlsen continuer à progresser, devenir encore plus fort (il vient de battre brillamment Ian Nepomniachtchi et Ding Liren, 2 joueurs qu’il n’avait jamais battu en format classique).

@WhiteTiger : vous donnez un coup de vieux à notre cher Gelfand, il n’a que 51 ans ! Parmi les vétérans perso je suis fan d’Ivanchuk. Je découvre Igors Rausis, qui a un profil vraiment atypique : après avoir longtemps stagné autour de 2500, il se bonifie, comme le bon vin.

@Koldoun : le jeu d’échecs teste la volonté, plus encore que l’intelligence. Il faut avoir la volonté absolue de vaincre, sinon ça ne vaut pas la peine de jouer. Ce n’est pas un loisir de dilettante (sauf si l’on est très brillant, mais enfin c’est rare). C’est une boxe mentale. Quel que soit son niveau, l’amateur passionné va rassembler toute sa volonté au moment de jouer. Cela peut expliquer certains comportements que vous pouvez percevoir comme "pas fair play".

A très haut niveau, les plus grands champions se distinguent pas seulement par des qualités intellectuelles exceptionnelles, mais aussi (et surtout ?) par une volonté absolue et constante de vaincre, un côté impitoyable, un instinct de "tueur". C’était certainement le cas de Fischer, Kasparov, et actuellement Carlsen.

Perso, je trouve très positif pour un enfant d’ainsi tester et construire sa volonté (et non pas simplement son intelligence) - y compris en se confrontant aux adultes. Cela m’a beaucoup aidé pendant des moments difficiles pendant mes études, et encore maintenant.

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#120 06/07/2019 12h54 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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@ Koldoun: en même temps, quand on voit Carlsen ado mettre en difficulté Kasparov ultra expérimenté, c’est impressionnant et doit être très rageant pour Kasparov.

Puisqu’on compare avec le foot, je m’en suis détaché car je déteste la culture du "pas vu pas pris" qui deteint sur les enfants, ainsi que la rébellion contre l’arbitre. Pas sûr que le fait play soit très présent dans le foot au final, même si des efforts sont fait pour le promouvoir.

Pour les échecs, c’est peut être malheureux sur des situations spécifiques, mais c’est la "guerre" autour d’un échiquier. Il faut être prêt a cela, et c’est pour cela que c’est éprouvant mentalement.

Ce matin je regardait a nouveau la vidéo de Misha 3ans contre Karpov. Il faut relativiser l’enjeu après coup, mais pendant le jeu les deux acteurs sont a fond.

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#121 06/07/2019 13h12 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Je comprends, pour ma part ce n’est pas le fait qu’un adulte batte un enfant qui me choque, mais plutôt l’aspect tatillons sur certaines règles, l’appel à l’arbitre etc…

Dans son club, il est de coutume de signaler un échec. Ni mon enfant ni moi ne savions qu’en tournoi, il ne faut surtout pas le faire, et attendre que le joueur, qui ne l’a peut être pas vu, joue une pièce, pour ensuite appeler l’arbitre afin d’infliger une pénalité de temps.

Donc voir un gars de 35 ans lever le bras, l’arbitre qui arrive, et mon gamin dont la tête dépasse à peine la table se voir enlever des minutes…

Enfin bref, j’en ferai pas une maladie, mais j’ai trouvé cette mentalité très surprenante par rapport à tout un tas d’activité que j’ai fait étant jeune ou que mes enfants ont fait.

Ma mission sera d’essayer de le motiver (sans forcer) et se réinscrire en septembre, en ce moment c’est pas gagné…

Dernière modification par koldoun (06/07/2019 15h48)

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#122 06/07/2019 13h27 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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La réponse est simple : parce qu’aux échecs , un jeune de 6 ans peut battre un adulte ! jamais vu çà au rugby ou au foot !
Il n’a pas eu de chance et est tombé sur un accro du ELO : imaginez qu’il perde , dégringolade de son classement …

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#123 06/07/2019 13h32 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Effectivement c’est assez vicieux. Je pense qu’il ne faut pas le faire, mais n’ayant fait qu’un seul tournoi, en 93 de mémoire.. je ne peux pas confirmer.
Le mieux est de demander les règles avant de participer, comme dans l’investissement en fait… smile

Il peut y avoir pas mal de vicitude en effet, et il faut supporter les enfants pour les faire relativiser. J’ai récemment vu une vidéo de partie de rue a New York ou un joueur régulier triche ouvertement contre un GM connu, mais le gars laisse faire car il sait qu’il peut rattraper le coup illégal qu’il a subit

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#124 06/07/2019 13h35 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Bah, koldoun, vous êtes peut-être (vous n’avez pas indiqué quelle règle n’avait pas été respectée… ou si c’est un "coup illégal" comme décrit dans votre message #121, les comportements de l’adversaire comme de l’arbitre semblent normaux, et l’adversaire n’avait d’ailleurs pas d’autre possibilité, sauf à enfreindre lui aussi les règles) tombé sur un joueur peu fair-play (ça existe dans tous les sports), et/ou un arbitre un peu psychorigide (voir [*]. Je suis arbitre, et j’en connais pas mal qui auraient peut-être réagi différemment, même s’il faut bien aussi que les jeunes apprennent les règles à respecter : tout dépend aussi de la manière de leur expliquer la chose, et du contexte).

Dites-vous bien que se faire retirer qqs minutes, pour un jeune, qui généralement joue très (trop ?) vite, ça n’est vraiment pas important. Et qu’il y a des jeunes qui, même à 6 ans, connaissent bien les règles (et jouent mieux que pas mal d’adutes d’ailleurs). J’ai joué il y a douze ans contre une gamine de 7-8 ans, qui jouait à toute vitesse, et m’avait donné pas mal de fil à retordre (mais elle connaissait toutes les règles du jeu), et qui depuis a d’ailleurs battu quelques MI et GMI (pour ma part, je n’ai qu’un seul GMI à mon tableau de chasse).

Réalisez que, pour l’adulte en face, jouer en compétition contre un jeune n’est pas forcément si facile ni le plus motivant (souvent le jeune joue vite, et ça peut perturber; ensuite l’adulte n’a souvent pas grand chose à y gagner, et, pour ceux qui veulent préserver leurs points elo, un jeune souvent sous-classé n’est pas un adversaire de rêve), que le minimum est quand même que les règles du jeu soient appliquées, et que le moment idéal pour apprendre les règles n’est pas "pendant la compétition".
La présence du parent de l’enfant ne facilite pas vraiment le rôle de l’arbitre, dès lors que le parent interfère (et ceci ne s’applique pas qu’aux échecs…).

[*] Le préambule du "livre de l’arbitre", qui fait référence, indique "Ces Règles du Jeu supposent que les arbitres possèdent ces qualités indispensables que sont la compétence, la faculté de discernement et l’objectivité absolue. Des règles trop détaillées pourraient priver un arbitre de sa liberté de jugement et l’empêcher par là même d’apporter une solution à un problème qui lui soit dictée par l’équité, la logique et la prise en considération de circonstances particulières."


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#125 06/07/2019 15h56 → Le jeu d'échecs : jouez-vous aux échecs ? (jeu d'échecs)

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Et bien disons que je me serai plutôt attendu à une réaction du genre "attention petit, t.u ne peux pas jouer car t.u es en échec" plutôt que d’appeler l’arbitre.

Enfin bref, c’est surprenant les premières fois quand on est habitué à des mentalités plus fairplay et moins tatillonnes vis à vis des enfants, mais on a vite compris et il faut s’adapter.

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