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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 03/09/2018 21h39

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Bonjour à tous,

Suite à mon inscription cet été, je me lance à mon tour pour vous partager mon portefeuille boursier.

Suite à de nombreuses lectures, sur le forum, livres d’investissement, blogs, ect . Mon choix s’est porté vers les ETFs. J’ai au passage dévoré les 2 livres de Fructif, ce qui m’a permis de partir sur une stratégie avec répartition géographique.

Comme expliqué dans ma présentation, j’ai à date une très grosse poche de liquidité.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16597_oc_1.png

J’ai décidé d’adopter une stratégie d’investissement progressif avec investissement mensuel sur les ETF choisit tout en respectant l’allocation% initiale.

L’idée étant d’arriver à un portefeuille financier comme celui la :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16597_oc_2.png

Pour cela je vais investir 800€ mensuellement vers les ETFs.  Si Krach prochainement, je me servirai de mes poches de liquidité & mes 2 assurances vie : Fonds Euros & UC options Safe ( Lynxea Vie / Meilleurs Placements Avenir )

J’ai décidé pour l’ouverture de mon PEA sur BINCK d’investir 10k€ en tentant de m’approcher un maximum de la répartition suivante pour ressembler au plus au marché mondial :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16597_oc_3.png

Source de l’image: www.epargnant30.fr/indices_msci/


Voila donc ma répartition et les ETFs choisit:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16597_oc_4.png

Qu’en pensez vous ? Je suis plus que preneur de vos avis et partage d’expériences

J’ai en parallèle ouvert 2 AV pilotées ; Yomoni Profil 8 : 5k€ avec 75€ mensuel de versement & WeSave Profil 10: 5 k€ avec 50€ de versement mensuel ; pour voir vs mes propres résultats

Je ne manquerai pas de vous partager les différents résultats dans les prochains mois & si je peut être utile pour les futurs ETF Addict n’hésitez pas !

Tout en continuant à apprendre le fonctionnement des actions en direct pour à l’avenir, pourquoi pas, me créer mon propre portefeuille en direct !

Oizo

Dernière modification par MrOizo (04/09/2018 00h01)

Mots-clés : etf (exchange traded funds), investir, portefeuille


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[+1]    #2 03/09/2018 23h01

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Stratégie de market timing ? Vous avez dû lire très en travers les idées de Fructif smile

Par ailleurs, votre proposition est bien complexe. 5 lignes pour un total de 10k, avec un choix des lignes à peu près conçu pour faire MSCI World ACWI… autant prendre un tracker world + AEEM, 2 lignes, c’est plus simple.

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[+1]    #3 03/09/2018 23h07

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Le Japon est important en capitalisation, mais les performances sur des décennies ne donnent pas envie …
On fait en général l’impasse sur le Japon.


Dif tor heh smusma

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#4 03/09/2018 23h09

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sven337 a écrit :

Stratégie de market timing ? Vous avez dû lire très en travers les idées de Fructif smile

Ahah en effet , erreur en voulant m’expliquer ;-) j’ai corrigé ! Merci pour la remarque ! Je parlais d’investissement progressif avec versement mensuel et bien entendu pas de market timing !


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#5 03/09/2018 23h11

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MrOizo a écrit :

Si Krach prochainement, je me servirai de mes poches de liquidité & mes 2 assurances vie

C’est du market timing …


Dif tor heh smusma

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#6 03/09/2018 23h17

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ArnvaldIngofson a écrit :

MrOizo a écrit :

Si Krach prochainement, je me servirai de mes poches de liquidité & mes 2 assurances vie

C’est du market timing …

La en effet ; mais je suis pour le moment convaincu qu’il vaut mieux que je rentre progressivement sur le marché sur 12-24 mois ( restant 60k€ a investir pour le moment sur fonds euros )au vue des niveaux actuels. Après oui fructif ne conseille pas plus de 12 mois ; j’en suis conscient ! En plus de mes versements mensuels (via salaire ) je ferai des injections régulières ( chaque trimestre )venant de mes poches de liquidités pour arriver aux allocations ciblées

Merci pour vos remarques sur l’etf world ainsi que le Japon ; j’en prends bonne note et vais me pencher là dessus très sérieusement; en effet pas sûr que complexifier soit source de gain .

Dernière modification par MrOizo (03/09/2018 23h21)


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#7 04/09/2018 09h45

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Bonjour MrOizo,

Portefeuille très intéressant pour moi car il s’approche fortement de ce que j’ai l’intention de faire (même si je n’ai pas lu les deux bouquins en question) !

Je vais donc vous suivre avec attention.

Comme vous, j’ai également une forte envie de faire un peu de market timing. Acheter des ETF ne dispense pas de réfléchir/analyser et acheter un ETF world* avec 8% d’Amazon que je trouve largement survalorisé, limite bullesque, ne m’attire pas plus que ça. J’aurai peut-être tort, mais c’est le jeu. Je préfère donc éviter ce genre d’allocation pour le moment.

Vous voulez complètement éviter de faire du stock picking ? Pour ma part je me réserverai quand même une part pour laquelle je prendrai le temps de faire l’analyse de quelques sociétés que je suis de près (par exemple j’ai un portefeuille de REIT US qui performent bien et que j’entend conserver).

Dans tous les cas bon courage et bonne chance !

Sipifruit

*Exemple: Lyxor MSCI World UCITS ETF - Dist | WLD FP

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#8 04/09/2018 09h54

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8% d’Amazon dans un ETF World ? Vous avez vu ça où ?
Dans MSCI World, Amazon représente 2%. Vous pensez être mieux qualifié que le marché pour estimer que c’est trop ?
Ou vous pensez que c’est trop concentré, que ça n’a jamais été ainsi, et que forcément les plus gros poids de l’indice vont s’effondrer ? alphabetablog.com/wp-content/uploads/20 … n-Evol.png

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#9 04/09/2018 09h58

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sven337, il y a confusion (je crois) avec les actifs de l’ETF Lyxor pointé qui contient visiblement presque 8% d’Amazon mais est à réplication synthétique (ce qui explique que les actifs puissent être déconnectés de la composition de l’indice).

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#10 04/09/2018 10h02

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Bien vu, c’est effectivement l’erreur de Sipifruit qui ne connait peut-être pas les ETF synthétiques.

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#11 04/09/2018 10h05

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sven337 a écrit :

8% d’Amazon dans un ETF World ? Vous avez vu ça où ?
Dans MSCI World, Amazon représente 2%. Vous pensez être mieux qualifié que le marché pour estimer que c’est trop ?
Ou vous pensez que c’est trop concentré, que ça n’a jamais été ainsi, et que forcément les plus gros poids de l’indice vont s’effondrer ? alphabetablog.com/wp-content/uploads/20 … n-Evol.png

EDIT: en effet, erreur de ma part, l’ETF lié était synthétique, j’étais surpris aussi par la composition. Cela ne change rien à mon propos cela dit.

Pour travailler de près dans le marché de la distribution/e-commerce et avoir Amazon comme client depuis 3 ans, j’essaye d’appliquer mon "edge d’amateur" comme dirait Lynch.

Ça paraît forcément arrogant, mais à mon sens tout achat d’une société l’est dans un certain sens !

Maintenant si c’est pour diminuer la part d’Amazon pour remettre une louche de Facebook, non merci.

La encore, je pense qu’on peut avoir un juste milieu entre "je suis un analyste d’élite qui peut battre le marché" et "je dois acheter un ETF blindé de ces sociétés dont la valorisation me parait excessive et en laquelle je ne crois pas à LT car je suis incompétent et ne peut faire de meilleure analyse que le marché". Mais ça n’engage que moi wink

Dernière modification par Sipifruit (04/09/2018 10h13)

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#12 04/09/2018 17h58

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Content de voir que cette discussion ouvre des débats !

Revenons à l’objectif principal, c’est à dire le portefeuille ETF; suite à vos retours j’hésite vraiment entre ces 2 portefeuilles :

1/ Portefeuille 1

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16597_oc_5.png

+: Très simple / Touche une bonne partie de la capitalisation mondiale / Moins de chance de faire des bêtises dans les mois à venir

-: Prix élevé des trackers (>200€ )  / Frais ETF Monde plus élevé / Quid de maintenir l’ETF Small Cap Europe vu ses frais?

2/ Portefeuille 2 ( présenté plus haut)

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16597_oc_4.png

+: Proche de la capitalisation flottante mondiale / Prix des trackers faible donc facile pour répartir lors des différents investissements mensuels/ Frais ETFs plus faible
-: Plus compliqué à gérer / Peut être plus tentant de faire du momentum avec un large nombre d’ETF

Qu’en pensez vous ?

Sipifruit a écrit :

Comme vous, j’ai également une forte envie de faire un peu de market timing.

Vous voulez complètement éviter de faire du stock picking ? Pour ma part je me réserverai quand même une part pour laquelle je prendrai le temps de faire l’analyse de quelques sociétés que je suis de près (par exemple j’ai un portefeuille de REIT US qui performent bien et que j’entend conserver).

Merci pour votre intérêt ! Merci pour votre retour, et pour avoir relu quelque passage des livres de Fructif ou de notre hôte ( Stratégie pour devenir rentier en 10 ans ) , eux également conseillent de ne pas faire un trop gros apport d’argent d’un coup mais de rentrer progressivement en logeant les liquidités dispo sur un autre support plus safe.

Concernant le Stock Picking, je pense que mon tempérament m’y emmènera un jour ou l’autre ! Néanmoins je souhaite me former de bonne manière avant !

Concernant les ETF, quel exemple de portefeuille visez vous pour le moment ?

Dernière modification par MrOizo (04/09/2018 18h08)


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#13 04/09/2018 18h05

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Bonjour,

Personnellement je préfère le 2e cet il correspond plus à ma vision. Plusieurs etf sur différents émetteurs me tranquillise aussi et réparti les risques.

Comment comptez vous mettre en place du Momentum sur une exposition monde ?
Si c’est du dual Momentum vous devriez choisir soit l’exposition US soit reste of the world mais pas les 2. Si vous traquez le marché vous ne ferez pas de Momentum et respecterez la pondération mondiale.

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#14 04/09/2018 18h52

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Vous ne comptez pas utiliser le PEA ? Sauf si vous n’êtes pas imposable, c’est une erreur de ne pas s’en servir. En PEA, vous avez EWLD avec une valeur de part faible.

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#15 04/09/2018 19h28

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@MrOizo

Si ça peut vous inspirer, voici le portefeuille d’un autre investisseur du forum qui est full ETF: Portefeuille d’actions de Lemouz

Concernant ma propre répartition, c’est encore à l’étude car une bonne part de mon capital est déjà investi en actions via PEE/PEA sur actions européennes et un peu sur actions US via CTO. Je cherche donc
encore la répartition la plus adaptée smile

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#16 04/09/2018 22h44

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sven337 a écrit :

Vous ne comptez pas utiliser le PEA ? Sauf si vous n’êtes pas imposable, c’est une erreur de ne pas s’en servir. En PEA, vous avez EWLD avec une valeur de part faible.

Bonsoir, si si je compte utiliser le PEA ; ai je séléctionné un tracker non compatible ? Si oui, c’est une erreur de ma part mais je compte investir 100% dans cette poche.

Sipifruit a écrit :

@MrOizo

Si ça peut vous inspirer, voici le portefeuille d’un autre investisseur du forum qui est full ETF: Portefeuille d’actions de Lemouz

En effet, fort semblable à mon portefeuille numéro 1 ! Merci je l’avais raté celui la !


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[+3]    #17 05/09/2018 09h41

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J’en ai déjà parlé ailleurs. Jusqu’à un capital conséquent (en dizaines de milliers d’euros), il n’y a rien à gagner à avoir plusieurs lignes. Donc, vous commencez par EWLD (ou CW8) en PEA jusqu’à 20k€, 30k€, …
Ensuite, vous rajoutez du AEEM progressivement pour monter à 10%. Et ensuite des small caps. Le mieux est l’ennemi du bien et vous risquez très fortement, en "faisant le malin", de sous-performer EWLD en y passant plus de temps.

Mon portefeuille, si vous êtes curieux.
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Mon grand regret a été d’avoir "fait le malin". J’aurais dû me contenter de 3 ETF en PEA.

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#18 06/09/2018 19h10

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sven337 a écrit :

J’en ai déjà parlé ailleurs. Jusqu’à un capital conséquent (en dizaines de milliers d’euros), il n’y a rien à gagner à avoir plusieurs lignes. Donc, vous commencez par EWLD (ou CW8) en PEA jusqu’à 20k€, 30k€, …
Ensuite, vous rajoutez du AEEM progressivement pour monter à 10%. Et ensuite des small caps. Le mieux est l’ennemi du bien et vous risquez très fortement, en "faisant le malin", de sous-performer EWLD en y passant plus de temps.

Bonsoir Sven, merci pour votre réponse et j’aime beaucoup cette idée de portefeuille progressif avec paliers avant d’acheter un autre ETF.

Je pense partir sur cette stratégie . Vivement que Binck me transfère mon PEA

Ps : étant curieux je suis allé voir votre portefeuille ;-)


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[+1]    #19 21/09/2018 07h25

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MrOizo a écrit :

La en effet ; mais je suis pour le moment convaincu qu’il vaut mieux que je rentre progressivement sur le marché sur 12-24 mois ( restant 60k€ a investir pour le moment sur fonds euros )au vue des niveaux actuels. Après oui fructif ne conseille pas plus de 12 mois ; j’en suis conscient ! En plus de mes versements mensuels (via salaire ) je ferai des injections régulières ( chaque trimestre )venant de mes poches de liquidités pour arriver aux allocations ciblées

Je suis plutôt d’accord avec vous, même si l’on n’est pas loin du market timing : on est dans du dollar cost averaging en anglais.

Les études montrent que c’est mieux d’investir tout d’un coup (lump-sum), par exemple celle ci de vanguard.
Le tableau important est la figure 4 en page 6. Le ratio de sharpe est mieux en Lump-sum, mais ce n’est pas non plus un écart énorme.

Le défaut de ces études est qu’ils font l’hypothèse que l’investisseur est un homo œconomicus, c-a-d rationnel et sans émotions.
Cependant on peut admettre qu’après avoir tout investi d’un coup (ou commencé à investir dans le cadre d’un DCA), et subi un crash dès le début, certains investisseurs sortent du marché et n’y retournent jamais.
Il m’apparaît aussi plausible que les investisseurs qui n’ont pas encore tout investi (DCA, dollar cost averaging) aient plus de chance de continuer leur stratégie et de rester investi.

Cet effet vient de la sensibilité des vrais humains à la perte: si votre portefeuille passe en dessous du montant initial investi, vous allez ressentir du regret. Cette probabilité de perte et son ampleur est plus petite en DCA: si le crash intervient tôt, le fait de ne pas être investi à 100% les diminue; si le crash intervient tard (après la période où vous avez fini d’investir), le marché est probablement assez monté pendant toutes ces années sans crash pour qu’une crise type 2008 ne vous ramène pas beaucoup en dessous du montant initial.

La vraie étude qui permettrait de conclure est: soit deux groupes réels d’investisseurs moyens, l’un pratiquant le DCA sur 3 ans par ex et l’autre le lump sum; combien au bout de 10 ans chacun des investisseurs possèdent t’ils ?

je pense que les investisseurs dca seront plus riches au final. Et avec moins de dispersion.

(l’étude vanguard en parle rapidement en fin de page 5)

=> Personnellement je fais la même chose mais sur 3-4 ans environ. Pour un membre de la famille dont je gère les actifs, et qui est beaucoup plus sensible au risque, je fais du DCA sur 10 ans.

Dernière modification par Treffon (21/09/2018 17h57)


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#20 24/09/2018 21h36

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Je t’en ai déjà parlé mais pourquoi ne prends du pas une partie d’amiral ou independence expansion ou autre fond qui retourne plus que le marché sur le long terme ?

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[+2]    #21 24/09/2018 21h48

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Je vais répondre à sa place, pour ceux qui nous lisent. C’est valable pour "pourquoi pas acheter du H2O multistratégies ou ${votre fonds préféré}".

Pourquoi le faire : parce que potentiellement c’est rentable (en tout cas vous l’affirmez et le passé peut, éventuellement en étant sélectivement myope, vous donner raison)
Pourquoi ne pas le faire :
A) parce que le rapport rendement/risque n’est pas intéressant (on a plus de performance mais au prix de plus de risque)
B) parce que c’est tout à fait possible de ne pas avoir la performance, tout en prenant plus de risque, et de se faire battre par un ETF World (ou un ETF sur le marché concerné, si on parle de fonds small caps il faut utiliser un ETF small comme référence évidemment)

Je ne pense pas qu’il faut forcément jeter tous les OPCVM à la poubelle, mais on se retrouve avec un problème d’OPCVM-picking. C’est facile après coup de savoir quel fonds il fallait prendre - mais ça ne vous permet pas de prédire le futur.

Le standard, le truc par défaut, c’est l’ETF World ou sa réplication par morceaux. Vous en sortez ? Très bien, mais il faut savoir justifier scientifiquement pourquoi. Si vous considérez - à raison - que c’est très difficile voire impossible de battre l’intelligence collective du marché et donc que vous vous orientez vers les fonds indiciels, il n’est pas très cohérent de faire tout de même confiance à un gérant d’OPCVM parce que lui, ce héros, contrairement à vous, va pouvoir surperformer.

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[+1]    #22 24/09/2018 21h59

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Treffon a écrit :

Les études montrent que c’est mieux d’investir tout d’un coup (lump-sum), par exemple celle ci de vanguard.

Intéressant dans l’idée, même si je trouve que l’étude est loin d’être complète et que je suis loin d’être d’accord. Prenez le cas d’un individu ayant investi toute son épargne juste avant la crise de 2009. Cette personne aurait une performance moyenne sur les 9 dernières années.
Aujourd’hui, avec le niveau de valorisation des marchés (surtout aux us), on prend un risque important en mettant tout son capital au travail via etf.

Déjà évoqué sur ce forum, mais regardez comme indicateur le PE de shiller c’est assez évocateur : Shiller P/E Ratio: Where Are We with Market Valuations?
(Je ne parle pas d’une approche stock picking, qui peut amener des performances moins corrélées à celle des marchés dans leur ensemble.)

Du coup l’approche que vous et mroizo avez me semble pleine de bon sens, et je n’appelle pas ça du market timing, dans la mesure où si les marchés étaient « bas », je pense que vous n’attendriez pas pour investir massivement.

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#23 09/11/2018 18h26

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Bonjour à tous,

Mieux vaut tard que jamais j’ai enfin mon PEA transféré chez Binck !

J’ai procédé à mon premier ordre sur le fameux CW8.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16597_etf.jpg

Je continue dans ma stratégie pour le moment 100% ETF World , puis à partir d’un certain montant ( ou occasion) diversifier avec de l’émergent puis par la suite du small cap.

Question 1; est il intéressant d’acheter 2 ETF world différent ? Je pense à celui de Lyxor; afin de diversifier les émeteurs ?

Question 2 ; est il possible de suivre un PTF ETF avec l’outil xlsportofolio de notre hôte ?

A bientôt pour le suivi,

Oizo

Dernière modification par MrOizo (09/11/2018 18h30)


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[+1]    #24 09/11/2018 18h32

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Pour répondre à votre question 1, tant que votre portefeuille ne passe pas la barre des 6 chiffres, la diversification des émetteurs est amha inutile. Question 2 : oui.


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

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#25 21/01/2020 16h59

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Bonjour à tous,

De retour … En effet après 1 an à enchainer des soucis de santé me revoilà sur le forum prêt à être actif.

( La santé ca n’a pas de prix)

Bon j’ai fais un peu n’importe quoi en 2019 à revendre bettement suite aux tweet de Trump ect … Bref pas profité de la forte hausse de Q4 …

On dit qu’on apprend de ses erreurs non .. En tout cas ca me servira de lecon !

Sur les autres projets, je travaille actuellement sur un projet de SCPI et je vais pouvoir reprendre des recherches d’un investissement locatif dans le Nord maintenant que je suis à nouveau sur pieds.

A bientot,

Oizo


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