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#51 03/12/2018 06h34

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Merci pour vos différentes réponses.

Je ne suis hélas pas assez compétent pour sélectionner moi meme les valeurs d’un portefeuille en sachant évaluer les risques éventuels ou les les superformances.
C’est pour cela que je veux rester sur quelque chose de simple ou de lazy.

Pour l’instant j’ai un PEA chez binck et un CTO chez Degiro.
Le choix sur PEA est très limité en ETF monde (amundi, lyxor) plus diversifié sur CTO

- Je pense donc investir 10% sur un PEA avec un ETF Amundi WOrld. Je ne veux pas trop diversifié chez binck car cela engendre vite beaucoup de frais étant donné que l’achat se fait sur une petite somme (500 euros/  mois).
- 10% sur le CTO Degiro avec un ou deux ETF core voir plus. En effet chez Degiro il applique un pourcentage unique de 0.2% quelque soit le prix de l’action.

Qu’en pensez vous ?


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[+1]    #52 03/12/2018 08h08

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Je ne sais pas votre situation globale, mais en supposant que:
- vous êtes en dessous de 150k (plafond pea)
- vous n’avez pas particulièrement de contraintes d’horizon etc

Il faut que vous balanciez:
A d’un côté le gain fiscal lié à être 100% PEA sur un seul ETF world.
B le risque supplémentaire annualisé lié au fait d’être sur un seul ETF synthétique. Les risques évoqués par Scipion et la BCE sont de deux types:
   o B1 liquidité :si jamais il arrive une perte de liquidité sur les ETFs, ca sera certainement passager. Historiquement on a pas vu plus d’une heure (et c’était à l’ouverture du 24 aout 2015 aux USA). Je pense que ce risque est négligeable pour un particulier vu les montants en jeu et l’horizon d’investissement.
   o B2 Contrepartie: risque qui existe mais faible.

Pour A à vue de nez ca doit être entre 0.5% et 1% de gain par an lié au passage de 30% à 18% de la fiscalité, et au fait que l’enveloppe est capitalisante (pas forcément énorme si on compare à un ETF capitalisant sur CTO, mais quand même on sait jamais). Disons 0,5%

Pour B2, j’avais estimé dans une autre file à 0,045% par an ce risque. C’est mon estimation, vous pouvez faire la votre, ou d’autres participants peuvent proposer la leur, mais je pense à minima que c’est une base de réflexion.

Donc
A+B= 0,5 - 0,045 = 0,455%.
Vous êtes gagnants à aller à 100% sur un seul etf synthétique.

Sinon, pour le papier de la BCE personellement je ne vois rien de très inquiétant:
- sur la partie liquidité, en gros le problème c’est que si tout le monde croit les ETFs super-liquides en toute situation, ils se trompent probablement. Bon je ne pense pas que ce soit dangereux comme des subprimess notées ensemble AAA alors que les crédits étaient hyper corrélés.

- Sur la partie risque de contrepartie, certes c’est assez concentré, mais je retiens quand même aussi que la BCE dit que 1) le marché est petit, 2) le synthétique perd des parts de marché face au phyisque

Sinon, et si on veut avancer sur ce sujet, je pense qu’il faudrait quantifier le risque, comme j’avais essayé de le faire précedemment (voir ci dessus le lien).
Je pense qu’une grande partie du désaccord vient du fait qu’on utilise des mots au lieu de nombres pour exprimer des probabilités et des impacts, au lieu de nombres.
Lire à ce sujet If You Say Something Is “Likely,” How Likely Do People Think It Is?
En particulier le mot "real possibility" (possibilité réelle) peut dire 20% ou 80% de chance selon les gens.

Qui pour se lancer ?

Bien sûr, avec cette méthode, on en fait qu’évaluer les risque connus (mais dont la probablité est inconnue, d’où l’évaluation). Les risques qui sont inconnus, difficile de les évaluer. Mais ca serait déjà un départ smile

Dernière modification par Treffon (03/12/2018 08h09)


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#53 03/12/2018 08h43

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Si j’ai bien compris, d’après vous les risques sont faibles.
Dans une optique de gain fiscal il vaut mieux privilégier un ETF world sur PEA ?

après on ne peut pas anticiper des evenements extraordinaires qui sortiraient de la "norme"


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#54 03/12/2018 20h13

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D’accord avec Scipion, diversifier les émetteurs et les modes de réplication ne peut pas faire de mal.

Pour ma part, je pense qu’il est tout à fait possible de répliquer grosso-modo les performances d’un marché avec des titres vifs, pour plusieurs raisons :
- il me semble que depuis des années le cours des actions est de plus en plus corrélés : la diversification entre titres et secteurs est de moins en moins "diversifiante" (Fructif saura étayé :-D, j’envie sa rigueur)
- je pense qu’à partir d’un panier > 20 (30 ? 50 ?) actions pour une zone géographique réduite, ça devient très compliqué de s’éloigner de la performance du marché (débat sur la concentration nécessaire pour s’éloigner du marché). Précisons par exemple qu’il existe des indices tels que Stoxx50, donc seulement 50 actions : c’est réplicable à la main.
- rappelons que certains trackers répliquent le marché de façon optimisée, c’est à dire en n’achetant qu’un sous-ensemble des actions présentes dans l’indice

Quant à choisir les « titres surperformant historiquement face aux indices, en buy and hold », je ne vois aucune raison que ça soit une bonne idée : ça m’évoque le facteur momentum mais il est prouvé qu’il existe de 6 mois à 12 mois mais après, c’est plutôt le retour à la moyenne qui intervient donc c’est plutôt un risque de sous-performance si on fait du buy-and-hold. Perso, je pense que prendre n’importe-quelle action de l’indice convient tant qu’on respecte la pondération par capitalisation et grosso-modo la répartition sectorielle, à la rigueur, s’il faut un critère, prendre plutôt un bêta proche de 1, ou faire du equal-weight.

Évidemment, un panier d’action ne répliquera pas parfaitement la performance d’un indice précis mais, à la limite, qu’est-ce que ça peut faire ? Ça donnera une performance, à peu près celle du marché (un peu plus ou moins selon l’année….), sur 20 ans, ça doit pas jouer beaucoup. Voir aussi ce fil même s’il s’agit de sélectionner des titres "quality" mais je pense que ça marche avec n’importe-quel titre. Ce qui est important, c’est de rebalancer pour maintenir la bonne pondération régulièrement et donc se séparer des titres si nécessaire, ne pas faire du buy and hold bête et méchant.

Donc pour diversifier, sur un PEA. Je ferai X% en titres vifs éligibles PEA pour répliquer l’Europe et le reste sur des trackers pour couvrir le reste du monde (USA, émergeants…).

Dernière modification par Gog (03/12/2018 20h14)

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[+1]    #55 03/12/2018 21h02

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Je ne trouve pas l’analyse de la BCE particulièrement alarmante, loin de là. Elle est aussi sans surprise (sauf sa qualité assez passable, surtout comparée avec l’étude de l’AMF je trouve)

Je notais que dans un message précédent la publication de l’article, qu’on apprenait toujours dans ce genre d’article que "les ETF sont hyper liquides, et parfois même plus liquides que le sous-jacent, par exemple pour des marchés actions très petits (Égypte, Grèce, etc.) et certaines obligations. Mais, attention, en cas de crise, l’ETF pourrait être seulement uniquement aussi liquide que le sous-jacent !" Çà ne me semble pas être un gros problème de liquidité …

Après, encore une fois, il y a sûrement des choses à améliorer, comme dans tout.

Je rejoins aussi Treffon sur le besoin de quantifier ce risque. À titre personnel je ne sais pas faire, mais j’ai une idée sur le classement des problèmes de liquidité en cas de crise.
Liquidité ETF >= son sous jacent > fonds en euros > assurance vie > immobilier > SCPI

(Pour le risque de contrepartie d’un ETF, il est largement inférieur à celui d’un fonds en euros/assurance vie)

On pourra argumenter sur le classement exact, mais cela donne une idée. Un investisseur devrait plutôt se préoccuper des autres endroits où il a mis son argent à mon sens.

Je rejoins aussi les réflexions sur le manque à gagner significatif à ne pas utiliser le PEA, notamment si l’on a des titres vifs e/ou si l’on est allergique à la réplication indirecte.

Pour la capacité à répliquer un indice "à la main", je n’y crois pas trop. Pour des raisons que j’ai expliquées plusieurs fois sur ce forum (notamment sur la discussion concentration versus diversification):
- Peu d’actions délivrent une performance exceptionnelle et font la performance de l’indice
- Il faut répliquer un indice large, regardez combien il y a de lignes dans les ETF à réplication partielle …

Ces arguments sont d’ailleurs ceux repris dans cet article tout récent sur Morningstar : Why diversification beats conviction ?

Si on prend l’exemple du Stoxx 50, en fait la performance ne vient pas des titres initiaux, mais parce qu’il y a un tout petit peu de rotation qui fait le boulot (6,2% de turnover tout de même). Donc suivre cet indice c’est le suivre et pas investir dans 50 valeurs et ne rien faire. Je pense qu’un portefeuille qui aurait investi dans les 50 premières valeurs de la zone euro (actuelle) il y a 20 ans n’aurait pas eu une performance très intéressante.

Mais prenons même le Stoxx 50. Il a eu une performance de 5 ans de 4,5% par an tandis que le Stoxx 600 a eu une performance de 5,8%. Et la volatilité ? 17,9% pour le Stoxx 50 et 15,4% contre le Stoxx 600. La différence n’est pas anodine.

On peut toujours dire que ce n’est pas grave de ne pas traquer un indice, de sous-performer, d’être plus volatile … mais il faut juste le savoir.

Si on est concentré, et même seulement un tout petit peu plus concentré qu’un indice, il faut savoir (vraiment) ce que l’on fait. Par exemple, à titre personnel, je ne suis pas contre la sélection quantitative sur la base de facteurs reconnus … mais il ne faut pas avoir peur de dévier et de sous performer (le cas cette année, par exemple).

Dernière modification par Fructif (03/12/2018 21h34)

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#56 03/12/2018 21h28

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Fructif a écrit :

regardez combien il y a de lignes dans les ETF à réplication partielle …

Si vous avez des stats, ça m’intéresse. Si vous avez des billes sur comment ils font leur portefeuille justement (beta ? liquidité ?), ça m’intéresse aussi (ça pourrait nous inspirer dans le cas présent), j’avais cherché il y a un an sans trouver quoi que ce soit.

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#57 03/12/2018 21h44

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Pour les ETF à réplication partielle, je n’ai pas de donnés statistiques sur le sujet, mais seulement des exemples
- L’ETF SPDR ACWI à réplication "optimisée" a 2376 lignes, et l’indice MSCI ACWI 2787 !
- L’ETF SPDR ACWI IMI à réplication "optimisée"  a 1297 lignes (je sais c’est bizarre qu’il y en ait moins) et l’indice 8853

En fait, l’idée d’un ETF à réplication optimisée n’est pas de trouver un (petit) sous ensemble représentatif, mais exclure les lignes qui ne servent à rien ou sont vraiment trop compliquées à gérer (pour cause de liquidité)

Dans ces conditions, le tracking error est donc faible (mais existe).

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#58 03/12/2018 21h48

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… et 1673 pour le iShares MSCI World. C’est vrai que ça surprend !

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#59 03/12/2018 21h59

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Bon, je ne voulais pas rentrer dans ce détail ici, il y a des ETF à réplication partielle (sampling) et à réplication optimisée. Ça ne fonctionne pas exactement de la même manière et avec les mêmes objectifs.
Pas sûr que les émetteurs d’ETF markettent vraiment la différence, je n’ai pas vérifié de manière exhaustive. (les deux cités au dessus sont marqués comme optimisés …)

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