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Favoris 1   [+10]    #1 20/07/2018 11h48

Membre (2013)
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Bonjour,

Suite à une demande de l’un de mes proches qui souhaiterait commencer à investir en actions et qui m’a demandé si je pouvais l’informer quand j’effectuerais des transactions, j’ai essayé de lui donner quelques clés pour débuter (et rectifier son approche initiale visant à obtenir du poisson sans avoir appris à pêcher). J’ai retravaillé un peu le message pour le rendre plus générique.

Je lui ai présenté mon approche personnelle de l’investissement en actions étant entendu qu’il existe d’autres méthodes et approches tout aussi valides.

**********************************
Bonjour,

Conseils en investissement

Mon meilleur conseil en investissement est de ne jamais suivre (aveuglément) les conseils de tiers, paradoxalement y compris ceux venant de moi, en particulier ceux visant à donner du poisson plutôt qu’à apprendre à pêcher. Il faut au contraire se forger sa propre opinion. Le coeur de l’investissement consiste à réussir à identifier par soi-même des divergences prix / valeur sur base d’une vision objective globalement conforme à la réalité pour savoir précisément ce que l’on fait, les risques que l’on prend, etc…

Délégation de la décision d’investissement

Je suis sceptique quant à la délégation à un tiers de la décision d’investissement.

Voilà néanmoins une idée d’approche bottom-up de la délégation: effectuer le travail d’investissement soi-même dans un premier temps puis repérer s’il y a des patterns dans les fonds d’investissement au capital des entreprises achetées. À titre indicatif, voici les fonds d’actions que j’avais vus plusieurs fois au capital d’entreprises dont j’avais acheté des actions: Financière de l’échiquier, Amiral Gestion et Bestinver (attention, pour ce dernier, le gérant phare historique, Francisco Garcia Paramés, a quitté le fond fin 2014). Si je devais déléguer mes décisions d’investissement, je commencerais donc naturellement à regarder de ce côté puisque ces fonds semblent a priori avoir une approche qui a une certaine proximité avec la mienne. Attention, je ne dis pas qu’il faille acheter ces fonds (personnellement, je n’aime pas les fonds car ils ajoutent un intermédiaire et la performance moyenne des fonds est décalée de quelques pourcents dans le négatif par rapport à l’indice de référence). Attention également aux frais pris par les fonds qui pourraient gommer l’intérêt d’y investir et les rendre bien moins attractifs que ce qu’ils sont fondamentalement.

Deux autres possibilités que je considérerais: Moneta et Berkshire Hathaway (Warren Buffett).

Je n’ai pas étudié ces options dans le détail puisque je ne souhaite pas déléguer mes décisions d’investissement et il ne faut pas en acheter sans avoir compris par soi-même. Il s’agit simplement de pistes de réflexion.

Quelques ressources pour comprendre le sujet au fond

Les daubasses: Visite guidée de notre blog | Le Blog des Daubasses – Premier site francophone de l’investissement en bourse dans la valeur

Je vous suggère de lire et comprendre tous les articles référencés sur cette page avant d’acheter des actions. L’étude de ces articles permet notamment de comprendre pas à pas comment calculer une décote sur actifs tangibles (voir le chapitre II en particulier).

J’avais découvert ce blog en 2009, par une approche bottom up (lors de recherches sur Benjamin Graham, le père de l’investissement valeur) et je me sens en phase avec leur approche "décote sur actifs tangibles": net net et net estate inspirée de Benjamin Graham. J’avais également trouvé par moi-même plusieurs actions constituant leur portefeuille, ce qui m’avait interpelé. J’ai déjà rencontré les 4 fondateurs du blog. Si je devais déléguer mes décisions d’investissement, plutôt que de passer par un fonds, j’étudierais leurs idées d’investissement. La liste et les analyses sont désormais payantes et je ne suis pas abonné mais le coût de l’abonnement est modique, par rapport à d’autres sites et au travail de recherche effectué. Je n’ai bien entendu aucun intérêt financier à dire cela.

Leur performance parle également pour eux. En (presque) 10 ans, les Daubasses ont multiplié leur capital investi de cette manière par x 11, objectivement hors norme. Au-delà de leur performance, leur méthode me semble saine, modeste, prudente, disciplinée, intellectuellement honnête et terre à terre: acheter une valeur supérieure au prix payé pour créer une marge de sécurité et un avantage statistique. À titre de comparaison, ma performance personnelle sur actions depuis le pic avant le dernier krach de 2007 est inférieure: multiplication par x 4.

Devenir rentier: Devenir rentier - Les investisseurs heureux

Il faut faire abstraction du nom du site un peu pompeux.

Le meilleur forum francophone sur l’investissement en général que je connaisse (y compris immobilier et actions). Contrairement aux forums que l’on peut habituellement trouver sur Internet, les messages sont en général construits et certains intervenants ont un niveau expert dans des domaines variés (actions, obligations, immobilier, REIT, SCPI, etc…).

C’est une source d’information intéressante. Plusieurs intervenants publient leur portefeuille d’actions. Attention à l’effet "gourou" néanmoins: ne pas suivre (aveuglément) un portefeuille d’un membre, fut-il considéré comme éminent et ayant autorité, par les membres du forum.

Qui sait, avec un peu de perspicacité, peut-être y trouverez-vous mon portefeuille d’actions !

J’ai déjà rencontré plusieurs personnes qui interviennent sur ce forum et fait de belles rencontres.

Personnellement, la méthode d’investissement en actions / foncières cotées du fondateur du forum (Philippe Proudhon) me semble sous-optimale par rapport à d’autres méthodes qui me parlent plus: décote sur actifs tangibles notamment et décote sur flux de qualité.

Seeking alpha: Stock Market Insights | Seeking Alpha

Le site de référence anglophone sur l’investissement en actions.

Morning Star: Income Statement for Sansha Electric Manufacturing Co Ltd (6882) from Morningstar.com (le lien permet d’accéder directement au bilan d’une entreprise)

Il s’agit de ma principale source d’information pour récupérer automatiquement toutes les données financières des entreprises cotées sur les marchés qui m’intéressent et faire un préfiltrage automatisé sur base d’un screener maison (programme permettant de remonter les sociétés correspondant à des critères).

Financial Times - Screener actions: Global equity screener - FT.com

Si je n’avais pas développé mon propre screener maison, j’utiliserais un screener online, par exemple celui, gratuit, du Financial Times ou celui de stockopedia (dont l’abonnement est cher).

Liste de transactions

Vous m’aviez demandé de vous informer de mes futures transactions.

Comme vous le savez, j’ai une réserve théorique sur ce point. Je préfère apprendre à pêcher du poisson plutôt que de donner du poisson. Plus précisément, quand je donne du poisson, je préfère le faire pour des personnes qui savent pêcher et qui ont un recul suffisant pour ne pas prendre mes opinions au pied de la lettre et capables de comprendre par elles-mêmes et de se faire leur propre opinion. De ce fait, en vous donnant du poisson plutôt qu’en vous apprenant à pêcher, j’aurais l’impression d’aller à l’encontre de votre objectif de devenir un investisseur en actions.

Au niveau pratique, cette liste ne vous servirait pas à grand chose en réalité car les actions que j’achète ne sont généralement ni éligibles au PEA ni au PEA-PME. Depuis quelques années, je n’ai par exemple presque que des actions Japonaises. Ce n’est pas un tropisme pour l’exotisme: c’est simplement qu’au moment où j’ai acheté ces actions, sur les marchés que je suis, les divergences prix / valeur étaient de mon point de vue les plus fortes au Japon.

Par contre, ce que je peux vous proposer concrètement, c’est de vous faire une analyse critique rapide de sociétés qui vous semblent intéressantes pour vous faire comprendre le type d’analyses que j’effectue avant d’acheter (donc potentiellement vous entraîner à mieux pêcher). Vous pouvez donc si vous le souhaitez m’envoyer par email des entreprises qui vous semblent intéressantes et dans lesquelles vous souhaiteriez investir. Attention, mes critères étant assez stricts, il est probable que la critique sera négative mais elle se voudra constructive. Par ailleurs, une méthode d’investissement est propre à chacun et un avis négatif pour moi ne signifie pas nécessairement qu’il ne faudrait pas acheter cette action. Inversement, si je vous donne un avis positif sur une action, cela ne signifiera pas nécessairement qu’il faut que vous achetiez des actions de cette société. Je n’aurais peut-être pas su identifier un problème de fond venant éroder la valeur et donc la divergence prix / valeur.

Coût en temps de l’investissement en actions

Dans l’investissement en actions, il y a un coût en temps initial important pour mettre en place une stratégie d’investissement pertinente et correspondant à son profil. Pour vous donner un ordre d’idée, une période de presque 10 ans (bien entendu pas à temps plein) sépare le moment où j’ai commencé à m’intéresser aux actions et mon niveau de connaissances actuel.
Ensuite, il y a un coût en temps ponctuel de recherche quand l’investisseur a des liquidités à placer (par exemple, quand il a vendu une action) et un coût de suivi des actions en portefeuille.

Néanmoins, du point de vue du coût en temps, ce qui me semble intéressant dans l’investissement en actions, par rapport à l’investissement en immobilier résidentiel locatif, est que l’investisseur paie un coût en temps fixe quelle que soit la taille de votre patrimoine, alors que dans l’immobilier, vous avez une relation linéaire entre la taille de votre patrimoine et le temps passé.

Contexte actuel

Je pense que nous ne sommes pas dans une période favorable pour débuter l’investissement en actions: les taux d’intérêt US sont en train de remonter, les opportunités se raréfient, l’évolution historique du prix est fortement positive sur les dix dernières années.
Mais c’est donc une excellente opportunité d’apprendre sans investir son argent, en attendant un prochain krach sectoriel ou global.
Actuellement, à titre indicatif, je n’ai pour ma part même pas 10 % de mes liquidités placées en actions.

Quelques idées en vrac

Diversifier: minimum 20 entreprises équiréparties représentant chacune 5 % de l’argent à placer en actions.
Ne pas utiliser d’effet de levier direct c’est à dire ne pas faire de crédit pour acheter des actions (étant entendu qu’il y a un levier indirect puisque les entreprises ont de la dette).
Ne pas vendre à découvert, c’est à dire vendre des actions à découvert pour les racheter ensuite).
Ne pas utiliser de produits dérivés ou "exotiques"(turbo, warrant => jamais + put, call, futures => pas pour débuter).
Être détaché par rapport à l’argent et prêt à perdre tout l’argent investi: cela vous semblera probablement paradoxal, mais je me sens assez détaché de l’argent qui ne me permettrait plus à ce stade que d’acheter du temps.
Ne pas paniquer lors de forts mouvements à la baisse: j’ai déjà "subi" un - 35 % par rapport à mes plus hauts sans que cela ne m’affecte vraiment. Se tenir à ses décisions. Être fort psychologiquement. Avoir confiance en soi: pas aveuglément mais sur base de faits et d’identifications prix / valeur => ne pas se décourager trop vite quand le prix d’une action descend, par exemple.
Démarrer ses investissements en période de krach, après une forte baisse des marchés, quand "tout le monde" vend et que la peur s’est installée.
Trouver des méthodes d’investissement rationnelles: Il n’y a pas qu’une méthode d’investissement pertinente. Il faut trouver une méthode rationnelle donnant un avantage statistique et correspondant à son profil.
Faire de l’investissement et pas du trading: quand on achète une action, c’est pour du long terme (l’unité de mesure devrait être l’année plutôt que le jour…).
Ne pas suivre de "gourou", quel que soit son niveau d’expertise et sa renommée. Ne pas être un suiveur.
Avoir un esprit critique.
Être capable d’identifier des divergences prix / valeur de manière objective.
Être capable de démêler le vrai du faux.
Avoir une méthode d’investissement correspondant à son profil.
Formaliser et suivre sa méthode d’investissement quantifiée et ne pas se permettre de fréquents revirements. La documenter au besoin en se fixant dès le départ une méthode de révision de la méthode.
Ne pas viser une performance irréaliste et rester modeste. Par exemple, à titre personnel, je ne vise pas une performance de 15 % / an dans la durée sur le volet actions et ne considère pas a priori qu’elle soit reproductible. Mon objectif est plutôt d’obtenir du 6 % / an dans la durée.
Apprendre de ses erreurs et les comprendre ce qui est en particulier délicat quand une décision d’investissement erronée a amené à un résultat positif.
Suivre les traces de Benjamin Graham et Walter Schloss.
Ne pas faire de prédictions temporelles, généralement, et se borner à identifier des divergences prix / valeur.
Ne pas craindre la volatilité, qui est neutre en soi et non négative.
Ne pas craindre la volatilité, qui est neutre en soi du point de vue de l’espérance mathématique et non négative. La volatilité est même en réalité positive car elle accentue les divergences prix / valeur, au bénéfice de celui qui sait les identifier.
Ne pas avoir une vision biaisée du risque (par exemple, assimiler le risque à la volatilité).
Être conscient de ses biais (notamment le biais d’encrage) et lutter pour y faire face.
Être contrarian: avoir des idées à l’opposé du consensus.
Le prix (ce que l’on paie) n’est pas la valeur (ce que l’on a). De manière générale, le meilleur moyen de transmettre de la valeur dans le futur, de mon point de vue, est d’acheter à un prix (très) inférieur à la valeur.
Faire des estimations objectivement conservatrices et non trop ambitieuses (par exemple, faire des projections de croissance déraisonnables…). Ne pas chercher à anticiper la situation future (forcément floue et aléatoire au moins pour partie) mais plutôt constater la situation actuelle.
Ce n’est pas parce qu’une entreprise a objectivement une forte valeur (e.g. Apple) que son prix n’est pas encore bien supérieur. Acheter un diamant à un prix supérieur à sa valeur est moins intéressant du point de vue de l’investissement qu’acheter un bout de bois à un prix très inférieur à sa valeur, certes faible. Se méfier des secteurs ou entreprises connues et/ou à la mode: cette visibilité a un coût sans valeur ajoutée. Ne pas acheter une forte valeur mais une forte divergence prix valeur.
Éviter certains secteurs (technologique, biotechnologie, solaire, secteur à la mode etc…).
Éviter les secteurs que l’on ne comprend pas, que l’on ne sait pas valoriser.
Voir les mauvaises nouvelles ponctuelles comme des bonnes nouvelles. Marée noire dûe à un puits de pétrole qui fuit => Les actionnaires vendent => Le prix baisse mais la valeur est presque restée inchangée => Après la panique, les acteurs du marché voient à nouveau la valeur objective => Le cours remonte. Bien sûr, il ne faut pas simplement acheter sur base des nouvelles mais comprendre la valeur des entreprises.
Automatiser ce qui peut l’être: Préfiltrage par screener automatique.
Se méfier d’une courbe de prix constamment ascendante: ce n’est pas parce que le prix d’un actif monte qu’il faut l’acheter. Si le prix monte sans que la valeur n’ait augmenté dans la même proportion (ce qui est généralement le cas), la divergence prix / valeur se réduit par une augmentation du prix.
Être ambitieux quand les marchés ont beaucoup baissé (émergence d’opportunités) et craintif quand les marchés ont beaucoup augmenté (raréfaction des opportunités).
De manière générale, se méfier des conseils, notamment payants, et être toujours attentif à la divergence entre son intérêt et celui de la personne qui donne un conseil.
Une performance est d’autant plus significative qu’elle a été réalisée sur un grand nombre de transactions, sur une période longue et en partant d’un point haut sur la courbe de prix de l’indice de référence plutôt que sur un point bas…
Ne pas reporter ses erreurs d’analyse personnelles sur des tiers: par exemple, si un "investisseur" a suivi un gourou (aveuglément) et que sa performance est négative, la responsabilité en incombe à l’investisseur et non au gourou. L’investisseur ne peut pas projeter cette faute de délégation sur un tiers. C’est lui qui a pris la décision de faire confiance à la mauvaise personne.

Acheter des actions en pratique - Quatre courtiers

Historiquement, j’avais un compte chez Fortuneo. J’en étais globalement satisfait mais je parle d’il y a 10 ans et la situation a sans doute évolué depuis (et si elle a évolué, elle a probablement évolué défavorablement !). Fortuneo propose le PEA: Ouvrir un PEA en ligne - Plan Epargne en Actions Fortuneo et le PEA-PME: Ouvrir un PEA en ligne - Plan Epargne en Actions Fortuneo-pme

Je connais des investisseurs expérimentés qui utilisent actuellement Degiro et en semblent satisfaits mais ils ne proposent apparemment pas actuellement le PEA ni le PEA-PME (donc d’un point de vue fiscal, DEGIRO n’est probablement pas une bonne option pour vous): Courtier DEGIRO | Investir en bourse à des tarifs 85% moins chers
Les investisseurs que je connais qui passent par ce courtier l’utilisent donc probablement pour les montants dépassant les montants du PEA et du PEA PME.

Mon courtier principal est actuellement Interactive Brokers: https://www.interactivebrokers.com/en/home.php. La procédure d’inscription est pénible, il faut maîtriser l’anglais, ils ne proposent pas le PEA ou le PEA-PME et ils ne fournissent pas l’IFU pour la déclaration d’impôt française donc cela ne me semble pas adpaté à votre situation. Néanmoins, hormis ces aspects et sans prétendre être un expert, c’est le meilleur courtier que je connaisse pour les actions par rapport à mon besoin (frais de courtage + compte multi-devises + accès aux principaux marchés notamment ceux qui m’intéressent: UE, US, Canada, Japon, Australie, etc…).

Le quatrième courtier/banque est la BNP. Je vous déconseille fortement de passer par cet intermédiaire pour des achats d’actions (frais élevés, interface web sous-optimale, accès à certains marchés par exemple Japonais induisant un délai de plusieurs jours dans le passage d’ordres, etc…). J’avais de l’argent à la BNP dans le cadre d’un prêt immobilier mais j’ai tout retiré et ne passerai plus par la BNP pour mes prochains ordres. J’ai objectivement perdu des milliers d’euros du fait de limitations de leur plateforme en raison de délais sur le passage d’ordre en particulier.

Conclusions

Je ne pense pas que quelqu’un puisse s’épargner le coût en temps initial d’apprentissage pour devenir un investisseur en actions, y compris dans une optique de délégation de la décision d’investissement qui, à mon sens, doit plutôt venir dans un deuxième temps si on souhaite aller dans cette voie.

Je pense qu’en effectuant un travail personnel de recherche sur les ressources envoyées, il est potentiellement possible de démarrer sur des bases saines et intellectuellement honnêtes.

Je serais bien entendu déçu, si, la prochaine fois que nous nous croiserons et que je vous interrogerai pour voir si vous avez avancé vers votre objectif de devenir un investisseur en actions, vous m’indiquez n’avoir pas eu le temps d’approfondir ces éléments !

Je vous ai proposé un accompagnement sous la forme de mon avis sur les sociétés que vous soumettrez à mon évaluation et dans lesquelles vous seriez prêt à investir, si vous le souhaitez, après votre analyse personnelle du dossier.

J’espère que ces quelques idées pourront vous être utiles. Si vous avez d’autres questions ou souhaits, n’hésitez pas à me l’indiquer.

Cordialement,

Vauban

[EDIT du 21/07/2018]: Merci Jérôme pour ton feedback. J’ai reformulé les deux points indiqués.

Dernière modification par vauban (21/07/2018 08h50)

Mots-clés : action, conseils, débutant


"Price is what you pay. Value is what you get.", Warren Buffett

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[+1]    #2 20/07/2018 23h55

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Superbe post et bonne idée de file.

J’ai quelques remarques.

vauban a écrit :

Les daubasses:[…] Leur performance parle également pour eux. En (presque) 10 ans, les Daubasses ont multiplié leur capital investi de cette manière par x 11, objectivement hors norme. […] À titre de comparaison, ma performance personnelle sur actions depuis le pic avant le dernier krach de 2007 est inférieure: multiplication par x 4.

Ca ne permet pas de comparer. Pourquoi ne pas donner votre performance sur la même période que les daubasses ?

vauban a écrit :

Ne pas craindre la volatilité, qui est neutre en soi et non négative.

Mieux, selon moi la volatilité n’est pas neutre, elle est positive puisqu’elle nous permet d’acheter moins cher, et parfois de vendre plus cher.

vauban a écrit :

Éviter certains secteurs (technologique, biotechnologie, solaire, secteur à la mode etc…).

Pourquoi ces secteurs-là ? Il y a quelques années on a gagné pas mal d’argent dans le solaire (quand plus personne n’en voulait) avec des boites hyper simples à comprendre. On pourrait dire plutôt : les secteurs que l’on ne comprend pas, que l’on ne sait pas valoriser.

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#3 21/07/2018 18h52

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Une petite contribution…

vauban a écrit :

Démarrer ses investissements en période de krach, après une forte baisse des marchés, quand "tout le monde" vend et que la peur s’est installée.

Comment définiriez - vous cette greenlight : retour sur des niveaux -5% / +5% de multiples (lesquels) de la précédente crise ?

vauban a écrit :

Éviter les secteurs que l’on ne comprend pas, que l’on ne sait pas valoriser.

Se demander s’il s’agit d’une valeur cyclique et où nous en sommes dans le cycle.
Idéalement, «rejouer» les multiples du précédent cycle (un travail que je n’ai encore jamais fait mais suis preneur d’infos sur le sujet) avec multiples élèvés en début de cycle et faible en fin de cycle.

vauban a écrit :

Être ambitieux quand les marchés ont beaucoup baissé (émergence d’opportunités) et craintif quand les marchés ont beaucoup augmenté (raréfaction des opportunités).

% de valeurs qui capitalisant sous leurs fonds propres ?
Et
PER indice < X ?

+ quel % de cash investi en fonction de ce «baromètre»?

Sinon,
-ne vaut-il pas mieux évaluer la méthode en soi que titre par titre ?
-vous ne lui recommanderiez pas des stop loss ?

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[+1]    #4 21/07/2018 20h04

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vauban a écrit :

Démarrer ses investissements en période de krach, après une forte baisse des marchés, quand "tout le monde" vend et que la peur s’est installée.

Ceci est une recommandation totalement illusoire : quand on est en plein krach, ce n’est pas parce que l’économie est florissante et les perspectives réjouissantes, et il n’y a aucune garantie que le marché va forcément remonter fortement ensuite. Ce n’est pas du tout le moment , encore moins pour un débutant, de faire un gros investissement sur le marché, et d’ailleurs un débutant raisonnable aura (à raison) tellement peur qu’il s’en gardera bien !


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#5 21/07/2018 20h28

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Le titre de votre message est incorrect ou en tout cas incomplet.
"Bien débuter dans l’investissement en actions en titres vifs" serait plus correct. Les fonds indiciels/ETF, c’est aussi des actions, et vous n’en parlez pas. Libre à vous mais votre conseil est, dès lors, très orienté dès le début. smile

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#6 22/07/2018 00h08

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Je ne comprends pas du tout l’avis de GoodbyLenine.

1. Après un krach, le marché a toujours fini par remonter. Et même si un jour il ne remonte plus jamais, ça parait toujours moins risqué d’investir après le krach qu’avant
2. J’étais débutant en 2012 et j’ai justement investi en bourse parce que je voyais bien que dans le secteur boursier on était en bas de cycle (ce qui n’était pas le cas des autres investissements que j’envisageais). Je ne vois pas en quoi ce n’était pas raisonnable.
3. Peut-être préférez-vous investir au sommet des cycles ? Ou alors, plus sérieusement, vous voulez dire qu’un bas de marché est difficile à identifier ? C’est sûr, mais quand le CAC est à 3000 et que 4 ans avant il était à 7000, vous vous doutez que vous prenez beaucoup moins de risques qu’il y a 4 ans.

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#7 22/07/2018 01h00

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ENTP

Le problème avec les krach, c’est qu’il ne se produit jamais le deux fois le même.
Par essence, les krachs anciens sont connues, étudiez et anticipés.
Le Krach nouveau est forcement "différent". Cette fois c’est pas pareil ! Les analystes voient un nouveau paradigme, et on nous expliquera pourquoi cette fois, c’est plus pareil.

Tant qu’il y a de la croissance et la nécessité de produire des biens d’une manière générale, je ne vois pas d’alternative au système capitaliste actuel, mais à mon avis, il arrivera un jour où tous le monde sera matériellement riches et où l’accumulation de richesse sera bien secondaire comparativement à d’autres choses.

On peut imaginer que le système monétaire tout entier change un jour.

Pourquoi pas une supertaxe G20 sur 90% des dividendes et des plus values ? Après tout, il y a des dettes énormes à rembourser et les riches rentiers ferait mieux de se remettre à travailler !

Je pense qu’il y a hélas encore de la marge pour augmenter la fiscalité sur les produits d’épargne en général… Les "possédant" étant relativement "captifs".

Bref peu importe wink Mais ce n’est jamais simple de savoir quand acheter pendant un Krach, il est souvent trop tôt et après très vite trop tard. Timer le marché reste un exercice d’équilibriste. Même si le bon sens reste plus que prescrit en matière d’investissement boursier smile

PS qui n’a rien à voir : J’utilise aussi plusieurs courtier,  notamment IB, dont je ne peux plus me passer. Cependant, les frais de courtages sont paradoxalement parfois élevés sur les penny stock, notamment les canadiennes, surtout si on fait quelques aller retour. Par exemple, un penny stock à 0.1 CAD, si on en prends pour 10k €, soit environ 150000 titres, l’ordre est facturé dans les  200 CAD sur IB (voir plus ?) vs 25 sur Saxo…

EDIT : A creuser avec des exemples précis, je ferais une synthèse a partir de mes relevés.

Dernière modification par AleaJactaEst (22/07/2018 16h35)

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#8 22/07/2018 14h41

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AleaJactaEst a écrit :

J’utilise aussi plusieurs courtier,  notamment IB, dont je ne peux plus me passer. Cependant, les frais de courtages sont paradoxalement parfois élevés sur les penny stock, notamment les canadiennes, surtout si on fait quelques aller retour. Par exemple, un penny stock à 0.1 CAD, si on en prends pour 10k €, soit environ 150000 titres, l’ordre est facturé dans les 200 CAD sur IB (voir plus ?) vs 25 sur Saxo…

Tant IB que Saxo facturent "par action" sur le marché Canadien. IB étant beaucoup moins cher que Saxo (surtout si on fait du volume et qu’on bascule en tarif "tiered", où il y a en plus un tarif dégressif en fonction du nombre de titres mensuels).

IB cappe normalement tous les trades sur tous les marchés Canadiens à 0,5% de la valeur (en tout cas d’après leurs tarifs). Un trade de 10K EUR ne peut donc logiquement pas être facturé plus de 50 EUR (75 CAD pour 15K CAD).

C’est un cas assez spécifique chez Saxo qui ne cappe que les trades qui portent sur des actions de moins de 1 CAD. Sinon, le tarif est en général de 25 CAD minimum, non cappé ! (15 CAD si on est en tarif "actif" sur le marché Canadien principal).. D’après leurs tarifs, ca semble même un peu tordu, le tarif maximum spécifique (actions de moins de 1 CAD) ne semble s’appliquer qu’à un des deux marché Canadien, et pas le même en fonction de si on est en tarification standard ou active !?

Il s’agit a priori plus une "anomalie" chez Saxo pour un cas assez spécifique, qu’autre chose. Et sur des gros ordres, un investisseur souhaitera également éventuellement "saucissonner" un ordre d’une certaine taille en plusieurs portions, ce qui fait que ce tarif "spécial" de 25 CAD chez Saxo n’est pas utilisable à outrance non plus.

Sources:
Saxo: Equity Commissions | Saxo Group
IB: Commissions | Interactive Brokers

(Note: Chez IB, ils ne comptent pas les frais de l’échange dans le cap à 0,5% en "fixed", mais ça ne va pas chercher bien loin, surtout pas sur une action en-dessous de 1 CAD, et ça ne sera majoritairement que si on prend de la liquidité. Si on passe des ordres d’une certaine taille, il vaut mieux passer en "tiered", et essayer de placer son ordre en fournissant de la liquidité, on se fera payer un peu par la majorité des échanges pour ça. On peut même sélectionner manuellement l’échange vers lequel router en fonction des paramètres. Bon, sur une action faiblement liquide, il n’y a peut-être pas grand choix).

Dernière modification par Mevo (22/07/2018 14h43)

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#9 27/07/2018 15h54

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ENTP





Chose promise, chose due.

Je trouve cette différence "apparente" de tarif de courtage assez étonnant (i.e. 25 CAD vs 185-300)

Il ne s’agit que d’une estimation des couts fournies pas les deux brokers, mais par expérience, ces estimations semblent cohérentes avec ce que j’ai payé par le passé.

EDIT : Je ne parlais pas du cours de PPR, mais des frais de courtage différents entre les deux plateformes smile

Dernière modification par AleaJactaEst (28/07/2018 02h11)

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#10 27/07/2018 16h01

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Les chiffres PPR d’il y a une minute en temps réel



Il n’y a pas en Europe des firmes de courtage qui ont des tarifs fixes quel que soit le montant de la transaction? , coté Canadien on trouve a 9.95$ la transaction quel que soit le nombre de titre ou le prix de l’action , j’ai même avec zéro frais pour les transactions de FNB.

Quand je vois le montant facturé je le trouve astronomique , trés difficile de faire des gains dans ces conditions .

Dernière modification par Silicon (27/07/2018 16h16)


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#11 27/07/2018 23h02

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Silicon a écrit :

coté Canadien on trouve a 9.95$ la transaction quel que soit le nombre de titre ou le prix de l’action , j’ai même avec zéro frais pour les transactions de FNB.

Quand je vois le montant facturé je le trouve astronomique , trés difficile de faire des gains dans ces conditions .

Silicon, même si on prend le montant de 300 CAD, qui est réellement le scénario du pire et qui ne sera sans doute pas atteint, sur 85.000 titres, ça reste 0.0035 CAD par titre, soit 0.35 cents par titre. Donc, il ne sera pas vraiment "très difficile de faire des gains dans ces conditions".

Ce qui sera sans doute plus difficile, c’est de placer un ordre de 85.000 titres d’un coup sur une telle valeur. Regardez le carnet d’ordre. Si vous souhaitez acheter cette quantité immédiatement avec les ordres dispo, jusqu’à quel prix faut-il monter ? Sinon, en entrant l’ordre à l’achat dans le carnet, combien de titres allez-vous récupérer dans la journée ? Un ordre à xx CAD ne va généralement être valable pour ce prix que pour la journée (et d’habitude sans modification, vous ne pouvez pas non plus changer le prix après que l’ordre ait déjà été exécuté en partie), le lendemain, vous payerez à nouveau. De plus, combien de gens vont se dire "si quelqu’un veut 85.000 titres, il va être prêt à payer plus cher, je remonte ou je retire mon ordre de vente pour l’instant).

Il n’est pas totalement pour rien que Saxo ne propose leur ordre à 25 CAD max que sur des valeurs peu liquides, ils savent ce qu’ils font.

Si vous avez des brokers à coût fixe à 10 CAD au Canada, c’est très chouette, mais même là, vous ne placerez vraisemblablement pas un ordre de 85K titres en un coup exécuté intégralement sur la même journée, sur une telle valeur (bien que sur celle-ci en particulier, le volume quotidien moyen est aux alentours de 95K titres, donc ça pourrait passer éventuellement, si vous ne provoquez pas une hausse du montant des ordres de vente avec votre gros ordre, ce qui reste tout de même probable)

Note: A priori la majorité des brokers Canadiens n’acceptent que les résidents Canadiens et ne sont pas très ouverts aux non-résidents sad

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#12 27/07/2018 23h56

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C’est 300$ achat plus 300$ vente ce qui monte quand même a 600$ en tout , divisé par 85000$ ça fait déja moins cher mais quand même pas mal si le vent n’est pas favorable et qu’en plus on fait pas mal de transactions…, a la belle époque on pouvait cacher l’ordre en mettant un tout ou rien , sauf que c’etait avec des ordres plus petits

Assez dur de placer un ordre de 85000 titres et en sortir elegamment du au manque de volume , quoique le marketmaker pourrait le combler.

Dans mon cas , disons que je pourrais placer le bloc de 85000 titres pour 9.95$  et le modifier au fur et a mesure  sans payer plus que le 9.95$ de base.

A dire vrai normalement je me tiens sur les gros titres trés liquides je n’ai donc jamais connu un achat ou une vente etalée sur plusieurs jours , mais des modifications de prix dans la journée, ça ça m’arrive régulièrement.

Si vous avez interactive broker , vous n’avez pas besoin de courtier Canadien niveau prix , le seul point ou j’aime bien par contre et le service de recherche qui est (ou etait) nul chez IB.


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#13 28/07/2018 00h02

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Silicon a écrit :

Si vous avez interactive broker , vous n’avez pas besoin de courtier Canadien niveau prix

Vous avez dû louper que IB était justement tout l’objet de la discussion au sujet des "300 CAD".

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#14 28/07/2018 00h44

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Petit mélange entre IB et Saxo……

Quand j’avais mon compte IB , il etait en $US et je tradais les futures a des prix US sans conversion d’argent…. et a part quelques legers problèmes avec les multicomptes  tout allait bien  et lors de mes quelques achats d’action la aussi c’etait des assez gros titres US..

Desolé pour l’erreur….


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