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[+1]    #76 15/01/2020 09h53 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Bonjour BulleBier,

1) Les évolutions technologiques, la mondialisation, le rattrapage économique des pays émergents, la croissance rapide d’une bourgeoisie mondiale, alimentent la croissance économique mondiale.

2) Internet révolutionne les modes de consommation - la distribution, la préférence pour des biens et services immatériels etc.

3) Les algorithmes, l’intelligence artificielle, les robots etc. prennent une part toujours plus importante dans l’activité économique (de façon surtout positive et parfois négative - cyberattaques etc.).

4) Les USA demeurent la puissance économique et financière dominante, mais leur part dans le PIB mondial baisse du fait du rattrapage des pays émergents, notamment asiatiques.

5) La population vieillit, de façon plus marquée dans les pays industrialisés que dans le reste du monde, mais la transition démographique est un phénomène mondial. La croissance rapide de la population âgée dans le monde accroît la consommation de biens & services de santé.

6) Les préoccupations environnementales modifient les habitudes de consommation et les choix politiques (production énergétique, recyclage etc.).

7) La baisse (jusqu’à zéro) des coûts de transaction, la circulation immédiate par internet d’une information financière abondante et gratuite, la prolifération des algos arbitragistes, rendent les marchés financiers toujours plus efficients.

8) L’environnement de taux bas, lié à un contexte général déflationniste, favorise les cash-flows de long-terme (valeurs de croissance) au détriment des cash-flows de court-terme (valeurs matures de rendement).

Toutes ces évolutions (on pourrait en citer d’autres) ne sont pas caractéristiques des années 2010. Ou 2000. Elles durent depuis des décennies et, selon toute probabilité, elles se poursuivront pendant les décennies à venir. Elles représentent des opportunités pour l’investisseur de long-terme, car la croissance de la Chine, les changements des modes de consommation etc., sont des processus de long-terme dont la portée et la rapidité sont incertaines, et qui ne sont intégrés que progressivement dans les cours de bourse.

C’est pour cela que ça prend 20 ans à Amazon d’atteindre 1000 milliards $ de capitalisation boursière. C’est une chance pour l’investisseur : cela signifie qu’il n’y a pas besoin d’être "visionnaire" pour tirer parti de ces évolutions structurelles : il est possible de prendre le train en marche pendant des années, voire des décennies.

Mon premier objectif en bourse, c’est d’exposer mon patrimoine à ces évolutions structurelles, dont l’horizon correspond (a priori) à mon horizon d’investissement (c’est-à-dire mon espérance de vie). Parce que je suis fondamentalement optimiste sur l’évolution du monde et que je veux tirer parti de la créativité et du travail de mes contemporains.

C’est à chacun de trouver la meilleure façon de tirer parti de ces évolutions structurelles, selon ses convictions et sa vision du monde. Je vous rejoins sur le fait que certaines valeurs chinoises ont beaucoup de potentiel sur le long-terme (Alibaba, Tencent et JD, perso), car je ne pense pas que les USA (malgré tous leurs avantages concurrentiels) pourront maintenir ce niveau de domination dans l’indice mondial (ACWI).

Cette approche de l’investissement boursier me paraît beaucoup plus simple (notamment pour des amateurs) que d’essayer de dénicher des inefficiences de marché de plus en plus rares. Non seulement la performance est meilleure, mais le risque est moins grand, et surtout la quantité de travail et de "QI" demandée est moins importante !

A mon sens, l’investissement value, tel que beaucoup le pratiquent, focalisé sur des valeurs optiquement "peu chères" mais en pratique de qualité très médiocre, est une déformation perverse des principes de l’investissement de Graham, Buffett et Lynch. Ils conseillent d’investir dans des valeurs de qualité, pas dans des entreprises au bord de la faillite !

J’ai l’impression que certains souffrent de l’obsession de la valorisation, alors que dans le processus d’investissement, la valorisation n’est que l’étape finale - et à mon sens pas la plus importante dans des marchés globalement efficients. L’étape clef, ce devrait être de sélectionner des entreprises de qualité - tout comme je vais avant tout me focaliser sur la qualité d’un produit que j’envisage d’acheter (voiture, maison, alimentation, quoi que ce soit), avant de regarder le prix. Cela me semble bizarre de définir ex ante un prix maximum (bas) avant de réfléchir à la qualité du produit qu’on souhaite acheter. C’est la meilleure façon d’éliminer les produits de qualité.

Quand je regarde des portefeuilles orientés value sur le forum, mon impression est qu’ils sont surchargés d’entreprises sans aucun moat, ou, au minimum, avec un moat très incertain. Mon conseil serait de rééquilibrer ces portefeuilles avec des valeurs de qualité, très profitables et leaders sur leurs marchés, avec des avantages concurrentiels prouvés (LVMH, L’Oréal, Air Liquide etc.).

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[+1]    #77 15/01/2020 10h42 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Scipion8 a écrit :

Cette approche de l’investissement boursier me paraît beaucoup plus simple (notamment pour des amateurs) que d’essayer de dénicher des inefficiences de marché de plus en plus rares. Non seulement la performance est meilleure, mais le risque est moins grand, et surtout la quantité de travail et de "QI" demandée est moins importante !

C’est vous qui le dites.
C’est peut-être  vrai depuis 2 ans mais tous les bons back-tests, à longue échelle de temps, disent le contraire.
Pour la quantité et la qualité de travail, j’ai failli tomber de ma chaise.

Scipion8 a écrit :

Cela me semble bizarre de définir ex ante un prix maximum (bas) avant de réfléchir à la qualité du produit qu’on souhaite acheter. C’est la meilleure façon d’éliminer les produits de qualité.

C’est une vision très caricaturale de l’investissement value. Je pense que vous le savez. Les investisseurs value regardent le rapport qualité/prix, pour reprendre votre vocabulaire.

Scipion8 a écrit :

Je pense que ceux qui ont commencé à investir dans les années 2000 ou au début des années 2010 et qui se retrouvent aujourd’hui avec un portefeuille sans GAFAM, sans LVMH, sans Visa - sans toutes ces entreprises extraordinaires qui dominent aujourd’hui le monde - ont fait une erreur majeure de process.

En toute humilité.

Une chose que j’aime vraiment bien avec la bourse, c’est qu’elle finit toujours pas nous rappeler à plus d’humilité. C’est vrai pour tout le monde. Vous y passerez aussi.

Le forum a vu passer des gens, parfois brillants, qui nous ont expliqué ce qu’il fallait penser et dans quoi investir. Ils ne sont plus là. Les gagne-petit sont encore là.

(Pour le fond, BulleBier l’a résumé plus diplomatiquement que je ne le ferais.)


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#78 15/01/2020 10h58 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Bonjour Scipion, je trouve votre approche intéressante (même si elle ne me convient personnellement pas).

Scipion8 a écrit :

A mon sens, l’investissement value, tel que beaucoup le pratiquent, focalisé sur des valeurs optiquement "peu chères" mais en pratique de qualité très médiocre, est une déformation perverse des principes de l’investissement de Graham, Buffett et Lynch. Ils conseillent d’investir dans des valeurs de qualité, pas dans des entreprises au bord de la faillite !

Concernant le conseil d’investir dans des valeurs de qualité, ce n’est pas un critère que j’ai ressenti chez Graham ni chez le Buffett des débuts (pré-Munger en gros). Ils se focalisaient sur le rapport qualité-prix comme le dit JL. Un mégot de cigare ramassé par terre n’est pas vraiment la définition d’un cigare de qualité.

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[+1]    #79 15/01/2020 11h17 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Scipion8 a écrit :

l’étape clef, ce devrait être de sélectionner des entreprises de qualité

Vous avez beau repérer et acheter les meilleures entreprises de la planète, si celles-ci sont surpayées, vous ne ferez aucune plus-value boursière.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15987_coca.png

Coca Colla dispose d’un MOAT indéniable, en achetant l’entreprise en 1998, le petit porteur aurait dû patienter 17 ans avant de retrouver sa mise.

Connaissez-vous Electronic Data Systems ? une magnifique société « growth » des années 60, une véritable pépite ! mais comment vouliez-vous gagner le moindre centime dans cette affaire alors qu’elle avait un PER de 500 !?

Quoi qu’il arrive, la règle fondamentale en bourse est le prix auquel on achète ses actions. Les bénéfices se font à l’achat. Que vous soyez un investisseur « value »,  « growth », « artistocrate dividende »,… ou que sais-je encore, le nerf de la guerre c’est le prix !

Une entreprise value peut-être très cher avec un PER de 7 si celle-ci risque de faire prochainement faillite.
Une entreprise growth peut être donnée avec un PER de 15 si elle possède une croissance de 30%/ans avec un MOAT énorme.

Warren Buffet pouvait attendre 20 ans avant de mettre la main sur une entreprise qu’il convoitait, il avait repérer le MOAT de celle-ci n’attendant plus que son juste prix.

Les deux types d’investisseurs ont à apprendre mutuellement de l’autre. Le growth pour ne pas surpayer ses acquisitions et l’autre pour éviter les values trap.

Le rêve est une entreprise « value » qui se transforme en « growth ». Si vous dénichez une pépite de ce genre vous avez un ten bagger en portefeuille.

Les stratégies « value » et « growth » fonctionnent toutes les deux et surperforment le marché de façon cyclique. Après un long cycle « growth », la « value » va-t-il surperformer dans la prochaine décennie ? J’ai bon espoir.

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[+1]    #80 15/01/2020 11h31 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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@JeromeLeivrek : La façon la plus simple de pratiquer l’investissement dans des valeurs de croissance, c’est l’investissement passif en ETF larges (Monde, S&P500). Le Monde est une valeur de croissance. Les USA sont aussi une valeur de croissance. En achetant un ETF Monde ou USA, on s’expose massivement à la fois à des valeurs de croissance établies (qui ont des pondérations importantes et croissantes dans les indices) et à des valeurs de croissance en émergence (des nouvelles venues dans le S&P500, par exemple). On achète l’ETF de façon régulière, sans s’attacher à la valorisation. Cela ne demande aucun travail. Et cela marche très bien, comme l’explique bien Fructif.

C’est une stratégie qui ne demande aucun travail, aucun effort, aucune intelligence - et ses résultats sont excellents sur la durée.

Si vous considérez qu’une approche différente, qui demande un effort intense de recherche et d’analyse, et une prise de risque bien plus importante (risque de concentration, notamment), tout en performant moins bien (que les indices) sur la durée, est préférable, c’est votre choix. Cela signifie simplement que l’on n’a pas les mêmes objectifs d’investissement. Perso je veux juste pouvoir gagner de l’argent, sur la durée, en prenant le moins de risques possible. Et si je peux ne pas faire d’effort, c’est encore mieux.

Mon approche est quasi indicielle et passive, et me demande du travail (mais c’est aussi un hobby). S’il apparaît que ce travail dégage une surperformance par rapport aux indices, je continuerai. Sinon, je basculerai en ETF. Pour l’instant je n’en sais rien, on verra sur la durée.

On peut évidemment gagner de l’argent, sur la durée, par une approche value - Higgons y arrive avec une approche quantitative et une bonne diversification, Larbinator ici aussi avec un portefeuille plus concentré, mais les exemples ne prolifèrent pas. Et surtout cela demande du travail, des qualités d’analyse, qui sont nécessairement rares parmi des investisseurs amateurs.

Quant à la prise de risque : votre première ligne pèse 32% de votre portefeuille, la mienne pèse 3%. Vous avez une dizaine de lignes, j’en ai 600 et je prends garde à ne pas trop m’éloigner de l’indice. Et ce serait vous le "gagne-petit" ? Manifestement nous n’avons pas la même définition du risque, et la vôtre est pour le moins hétérodoxe, pour être poli.

@Capital : Oui, la méthode des "mégots de cigare" est une approche particulière de l’investissement value, et oui, on peut ainsi gagner de l’argent. Mais à mon sens elle demande des qualités analytiques supérieures, inaccessibles à la plupart des amateurs. Buffett a manifestement évolué, puisqu’il achète maintenant Amazon (même si les critères de taille de portefeuille sont un facteur important dans cette évolution). PER Amazon : 2019e 91, 2020e 70.

PS : Batla Minerals et BD Multimédia sont à mon sens peut-être les 2 pires actions de la cote française. Et ça vient d’un actionnaire ShowRoomPrivé, Drone Volt, et Abionyx, donc c’est un bel hommage.

Dernière modification par Scipion8 (15/01/2020 11h41)

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#81 15/01/2020 12h47 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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@Thomas69 : Je suis bien d’accord pour dire que les bénéfices se font à l’achat : si on a choisi une entreprise de qualité, sur un horizon suffisamment long on sera forcément gagnant ; si on a choisi une valeur fragile, sur un horizon suffisamment long et en étant passif on sera forcément perdant. (On peut néanmoins être gagnant sur une valeur médiocre si on est rentré au bon prix et si on gère activement la ligne.)

Votre exemple sur Coca Cola / 1998 serait plus pertinent :

- si l’on intégrait les dividendes : le retour au point neutre (breakeven) serait alors bien plus rapide que 17 ans

- si l’on considérait le cas plus réaliste d’un investisseur investissant régulièrement, progressivement sur cette valeur de qualité : même en initiant la position au pire moment en 1998, cet investisseur serait revenu rapidement au breakeven s’il a continué à investir régulièrement en 1999, 2000, 2001 etc.

C’est évidemment l’approche à privilégier pour un investisseur orienté croissance - et c’est bien ce que proposent les adeptes de l’investissement passif en ETF, et c’est aussi ce que je fais (je construis progressivement mes lignes).

Bref, sur une valeur de qualité, à moins d’être très impatient (= horizon court) et/ou inapte psychologiquement (= investissements "all-in", pas de renforcement quand les marchés sont baissiers etc.), l’investisseur de long-terme est toujours gagnant, quel que soit le point d’entrée.

Vous pouvez vérifier sur internet : l’Association des Actionnaires de Coca Cola en Colère (AACCC) ne recrute pas grand’ monde. Les actionnaires d’entreprises de qualité sont bien contents, quel que soit leur point d’entrée, et ils ne se plaignent pas. C’est pour cela que les files de discussion de ces valeurs sur les forums sont si brèves…

Ensuite, c’est très bien de dire que "la règle fondamentale en bourse est le prix auquel on achète ses actions", mais il faut expliciter cette règle. Les quelques bons investisseurs value le font :

- Higgons est très transparent sur sa méthode quantitative de sélection : il sélectionne des valeurs "décotées" par rapport au marché de référence sur la base d’un ratio prix / cash-flow, et il ajoute ensuite des filtres sur la rentabilité (marge nette et ROE, si je me souviens bien). Et ses résultats sur la durée sont excellents.

- Larbinator explique aussi bien son approche, "multi-critères" : il combine différents ratios de valorisation, avec des plafonds pour chacun qui correspondent à son expérience.

Buffett est une référence chez les investisseurs value mais il achète Amazon à un PER de 80. Dois-je en conclure que la "règle" est de ne considérer que des entreprises avec un PER < 80 ? Parce que si c’est le cas, alors ça ouvre bcp de possibilités, et moi aussi je peux fièrement dire que je suis un investisseur value…

Enfin, et c’est un point fondamental, je ne vois pas ce qui permet à un investisseur amateur de prétendre avoir une capacité à valoriser les entreprises supérieure à celle des professionnels dont les flux orientent essentiellement les cours des actions (éventuellement hors nano caps). Il ne faut pas manquer d’assurance pour affirmer qu’Amazon, LVMH ou Visa sont "trop chères", sur la base d’une règle de 3 et d’une lecture trop rapide de Graham… Pourtant beaucoup l’ont fait, et beaucoup le font : je respecte et apprécie les divergences d’opinions (puisque c’est ce qui fait un marché), mais je me permets de remarquer que ces conseils d’apparence "raisonnable" ont été catastrophiques pour les investisseurs qui les ont écoutés (gros coût d’opportunité).

Pour conclure sur une note plus consensuelle, je rejoins votre avis sur le fait qu’on peut beaucoup apprendre des différentes approches de l’investissement, et idéalement j’aspire à devenir compétent sur plusieurs approches (ce qui aurait le mérite de diversifier "stylistiquement" et factoriellement mon portefeuille).

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#82 15/01/2020 13h35 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Scipion8 a écrit :

Quant à la prise de risque : votre première ligne pèse 32% de votre portefeuille, la mienne pèse 3%.

Vous vous trompez de file. Ici je parle de l’investissement value en général, pas de mon portefeuille.
Je n’ai jamais dit à quiconque que ma méthode était meilleure, ni dit que mon portefeuille était moins risqué (vous, si).


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[+1]    #83 15/01/2020 13h44 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Larbinator :
- 1993/2019
- 2 vrai crises majeures
- Investisseur Value
- +13 % par an sur 26 ans. 300 K€ to ~5M€ sans travailler.
Voilà Voilà.

J’ai lu une fois, il faut apprendre de ceux qui l’on fait.

@ Scipion
, vous êtes brillant, c’est indéniable. Vous n’avez visiblement pas vécu de Krach (moi non plus d’ailleurs).

Se dire bon investisseur ou dire que telle ou telle méthode est la meilleure sur une période propice sans véritable Krach, c’est comme se dire d’être un fin connaisseur en vin sans avoir goutter une goutte de bourgogne.

S’échiner à monter 1 ou 2 ou 3 M€ et perdre 50% de son portefeuille, doit vraiment faire bizarre. Il faut le vivre pour vraiment se connaitre.

Tant que l’on a pas vécu ce moment, je doute que l’on puisse être un vrai investisseur.

Dernière modification par LoopHey (15/01/2020 14h03)

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[+1]    #84 15/01/2020 14h01 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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@LoopHey : Je réfléchis à la meilleure approche pour investir, pour mon portefeuille. Chacun fait ce qu’il veut, c’est évident. Les objectifs, les capacités, les profils psychologiques, les tolérances au risque, les préférences etc. de chacun sont différents, et c’est très bien comme cela.

Quand je fais et publie ici des analyses, c’est toujours (ou presque toujours) pour mon portefeuille. Publier me permet (i) d’organiser ma réflexion, (ii) d’en garder une trace, pour l’avenir (donc de mieux identifier d’éventuelles erreurs) et (iii) de collecter d’autres points de vue, éventuellement critiques, ce qui me permet a priori d’améliorer mes décisions.

Dans le profil que vous dressez de Larbinator, je pense que vous oubliez le plus important, et que cette omission est une énorme erreur : des capacités intellectuelles et psychologiques au-dessus de la moyenne (je ne le connais pas, mais ça me semble clair). Généraliser son approche à des profils qui n’ont ni ces capacités intellectuelles, ni ce profil psychologique, c’est potentiellement dangereux. Pour dire les choses plus crûment, il faut des cojones et une grande confiance en soi : il faut garder ses positions même si elles font -50% ou -70%, même si elles restent perdantes pendant des années. 99% des amateurs ici (ou ailleurs) s’affolent à la moindre correction (si vous en doutez, vous pouvez regarder les commentaires au 4e trimestre 2018 - moi perso je continuais à investir sans souci). Larbinator sait manifestement ce qu’il fait, j’en doute fort pour ceux qui le copient.

Je rejoins totalement le point de vue de Fructif & Co : pour l’écrasante majorité des investisseurs amateurs, les ETF offrent sans doute la meilleure espérance de performance ajustée du risque, sur le long-terme. Ma propre gestion en est une variante, sans ETF et avec une extrême diversification en titres vifs. Je ne la conseille à personne, c’est juste l’approche que je considère rationnelle dans mon cas, pour le moment.

Et pour info, en 2008 je sauvais ma première banque, hein (mais je conviens volontiers que c’est différent d’avoir une grosse exposition à la bourse lors d’un krach ou d’une crise systémique).

Dernière modification par Scipion8 (15/01/2020 14h14)

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#85 15/01/2020 14h11 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Une discussion passionnante grâce à des intervenants dignes de mon profond respect soit dit en passant

Point pertinent que vous soulevez Loophey.
Scipion8, c’est le principal défaut que je trouve à votre approche. Multiplier les lignes par hobby est une chose (et un énorme apport à ce forum) mais je ne dormirais pas bien à votre place, trop anxieux en cas de crash… 600 lignes à vendre en urgence…
Dans cette optique, et comme je ai aucune idée du comportement des ETF en cas de crash, je me consituerais plutôt une shortlist.
Après ce n’est que mon humble avis hein?

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#86 15/01/2020 14h22 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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@ Scipion,


Je n’ai pas voulut développer ma pensée, par fainéantise, je l’avoue.

Les capacités intellectuelles sont importantes, c’est évident.
De mon point de vue, c’est la psychologie qui est primordiale et notamment la confiance en ses analyses.

Pour avoir vraiment beaucoup échangé avec Larb’, sa méthode n’est pas en soit extrêmement compliquée, la psychologie l’est énormément. Je trouve au contraire, la votre, beaucoup plus pointue à tracer des graphiques dans tous les sens sur excel, faire des projections, etc. Vous êtes à l’aise avec votre méthode et tant mieux. Je vous souhaite qu’elle vous réussisse.
Mais s’il vous plait, arrêter de dire, que c’est la meilleure ici est là, alors que vous n’avez pas vécu de krach pendant votre période d’investisseur.
Le sauvetage d’une banque, peut-être. Cela doit être vraiment différent quand ses propres billes sont dans le bateau qui coule.

La psychologie, c’est ce à quoi les investisseurs "Value" travaillent et essaient de développer. C’est là qu’est la subtilité de la méthode à mon sens.

Pour copier Larb comme vous dîtes, il faut avant tout comprendre le raisonnement, la démarche, plutôt que d’appliquer bêtement PER = 15 ou P/CF = 6.

Il me semble également que ce pourquoi les investisseurs particuliers ont un avantage sur les fonds est expliqué dans l’oeuvre de Lynch.

Dernière modification par LoopHey (15/01/2020 14h31)

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[+1]    #87 15/01/2020 14h29 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Loopey, monter un portefeuille de 1,2,3 millions et perdre 50 % cela veut tout et rien dire en même temps : le coup d’opportunité fait que c’est pas vraiment 50% qu’on perd.
Rien que sur 2019 , le cw8 a fait 28% par exemple.

Après je ne suis pas d’accord sur certains messages envers scipion8.
Le fait d’avoir des convictions et des arguments ne doit pas être mal prient ou mal interprété.

Ce que dit fructif ou scipion8 se base généralement sur des choses assez rationnel ou on peux comparer la performance des professionnels ou du forum ou de l’investissement passif ect ..

De prendre 1 personne pour un exemple de réussite est une chose , de l’appliquer et d’être réellement du même niveau en est une autre.
De copier cette personne fait que vous ne serez pas à l’aise car se n’est clairement pas votre strategie ( les fondations ne sont pas stable quoi ! )

Mais à coté de cela , il ne faut pas se mettre de barrière pour évoluer c’est sur !


Maintenant je profite !!!

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[+3]    #88 15/01/2020 14h35 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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@Gdauph : Merci pour votre intervention, qui met en lumière des sensibilités différentes au risque.

Risque d’un portefeuille boursier = risque indiciel + risque géographique + risque sectoriel + risque factoriel + risque idiosyncratique

Le risque indiciel, c’est le risque que les indices, les marchés actions en général, soient surévalués.

Le risque géographique, c’est le risque de concentrer excessivement (= plus que l’indice) le portefeuille sur des pays qui, soit pour des raisons économiques, soit pour des raisons de survalorisation "locale", vont moins bien performer que l’indice à l’avenir.

Le risque sectoriel, c’est le risque de concentrer excessivement (= plus que l’indice) le portefeuille sur des secteurs qui, soit pour des raisons économiques, soit pour des raisons de survalorisation "locale", vont moins bien performer que l’indice à l’avenir.

Le risque factoriel, c’est le risque de concentrer excessivement (= plus que l’indice) le portefeuille sur des approches d’investissement (growth, value, small caps vs. big caps, dividendes etc.) qui, soit pour des raisons économiques, soit pour des raisons de survalorisation "locale", vont moins bien performer que l’indice à l’avenir.

Le risque idiosyncratique, c’est le risque que l’on prend en choisissant telle ou telle entreprise au sein d’un même secteur ou d’un même facteur (par exemple au sein d’un échantillon d’actions "value").

[Une précision sémantique : quand je dis "risque", cela peut être positif ou négatif. Un risque peut se traduire par une surperformance ou une sous-performance.]

Un investisseur 100% ETF Monde élimine délibérément tout risque géographique, sectoriel, factoriel et idiosyncratique de son portefeuille. Il ne garde que le risque indiciel, donc sa performance sera celle de l’indice. [Bon il prend en fait des risques supplémentaires, positifs et négatifs, liés aux spécificités des ETF mais ce n’est pas le débat ici.] L’investisseur 100% ETF Monde est content de prendre ce risque, pour lequel il est rémunéré - et bien rémunéré, sur le long-terme.

Un investisseur value préfère prendre un risque idiosyncratique : il considère avoir des méthodes ("décote", "marge de sécurité" etc.) qui lui permettent d’exposer son portefeuille à un risque idiosyncratique positif (= des sous-évaluations). Certains investisseurs value ciblent même délibérément des actions décorrélées de l’indice - ils cherchent donc à atténuer le risque indiciel dans leur portefeuille.

Mon approche consiste à assumer totalement le risque indiciel (exactement comme un investisseur 100% ETF Monde), tout en prenant quelques positions par rapport à l’indice en termes de risque géographique (long France, short Japon, par exemple), sectoriel (long technos, short pétrole, par exemple) et factoriels (long growth et small caps, short value et rendement, par exemples). Mon nombre de lignes et la faible taille des plus grosses lignes (< 3%) éliminent (quasiment) le risque idiosyncratique. Sur le long-terme, ma performance devrait donc être proche de celle d’un ETF Monde, un peu plus ou un peu moins, selon la pertinence de mes orientations géographiques, sectorielles et factorielles.

Donc quand on débat du niveau de risque, il y a souvent un malentendu sur la nature des risques : je n’ai pas peur du risque indiciel, car je considère que (i) ce serait du market timing (probablement destructeur de performance) de rester à l’écart, et (ii) je considère que le risque indiciel est bien rémunéré sur le long-terme. En revanche, je ne veux pas de risque idiosyncratique, de façon opposée à un investisseur value (plus réticent, lui, à prendre un risque indiciel).

L’important est de bien comprendre les différents risques, et de s’y exposer selon ses convictions, ses compétences, sa psychologie. Perso j’ai beaucoup plus de facilité à accepter que mon portefeuille fasse -20% en ligne avec l’indice que +15% alors que l’indice fait +20%. Cela explique mon approche.

PS : Il y a une fonction sur IB qui permet de liquider l’ensemble des lignes d’un seul coup. J’ai failli appuyer dessus une fois (bon, je pense qu’on m’aurait demandé confirmation…). Mais parce que j’accepte pleinement le risque indiciel, je ne liquiderai jamais mon portefeuille totalement.

Dernière modification par Scipion8 (15/01/2020 17h48)

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#89 15/01/2020 14h38 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Scipion8 a écrit :



Je rejoins totalement le point de vue de Fructif & Co : pour l’écrasante majorité des investisseurs amateurs, les ETF offrent sans doute la meilleure espérance de performance ajustée du risque, sur le long-terme. Ma proche gestion en est une variante, sans ETF et avec une extrême diversification en titres vifs. Je ne la conseille à personne, c’est juste l’approche que je considère rationnelle dans mon cas, pour le moment.

Bonjour,

Je vous rejoins tout à fait. Chacun doit investir en fonction de son temps et de ses capacités à analyser.

Le commun des mortels ne peut pas gérer six cent lignes (dont moi) Systématiquement, à tout les nouveaux profils qui s’inscrivent, j’invite à cette méthode tranquille de B&H ETF qui a montré dans le passé son efficacité même en prenant les krach en compte (avec des rendements moyens non pas de 20% mais bien de 5% en moyenne). Ceux qui veulent nous démontrer le contraire se placent systématiquement sur les pics et expliquent qu’il faut dix années pour s’en remettre. Pour peu qu’ils aient pris des valeurs mal choisies (en stock picking) et qu’ils n’aient pas pris un ETF World (qui a l’époque était très peu connu), effectivement l’erreur a été mortelle pendant le crach.
Maintenant si vous rentrez régulièrement et résistez à la crainte d’un écroulement des marchés en omettant qu’ils vont se remettre tout aussi spectaculairement, il est certain que le passage en bourse ne vous aura pas laisser des souvenirs merveilleux.

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (15/01/2020 14h53)


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#90 15/01/2020 14h48 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Je trouve ce fil très intéressant et rejoins la plupart des avis émis.
Pour autant, si la bourse avait du « sens » nous serions tous experts. Hors, je crois que les Buffett and co se comptent sur (une) deux mains, pas plus. Non ?

Finalement, comme il a été dit, la psychologie joue un rôle particulier dans l’investissement. J’ai en tête le dernier mémo d’Howard Marks via Oaktree « You Bet » qui compare les investisseurs à des joueurs de casino/poker (et autres jeux d’argent + chance). J’ai trouvé l’analogie très bien décrite. En effet, sur beaucoup de périodes nous sommes tous intelligents et chanceux. Moi le premier. Jamais en 2019, ni en 2020 j’aurais pensé faire des profits sur valeurs growth ayant des paramètres risques/chiffres effrayant au premier abord…
Je me rends compte de la chance que j’ai dans ce marché parfois irrationnel malgré les valorisations et les tensions géopolitiques…
Encore aujourd’hui, je regarde mes lignes et je me surprend à ne pas clôturer mes postions sur des valeurs quasi spéculatives comme Tesla, Luckin Coffee ou Beyond Meat. Même ma position Apple me sonne l’alerte. Et pourtant psychologiquement je suis rôdé pour accepter les risques pris et donc les rewards qui en découlent. Ou les déceptions. Il y’a encore une semaine, Beyond Meat était en négatif… Je pensais d’ailleurs que le prix alors passer sous la barre des $70 et puis « magie » du momentum via le CES…

Tout ceci pour dire que l’aspect psychologie et momentum est très important sur le marché. Aujourd’hui mon top 10 n’est pas composé seulement de titres value, mais aussi de titres growth qui ont des valorisations jamais vues. En tout cas, pour ma part.
Alors oui, je n’ai pas encore vécu de krach. Mais j’attends avec impatience la/les correction(s) de 2020 pour acheter des titres plus sereinement au regard de la valorisation. Par ailleurs, je ne m’interdis pas de continuer à investir tant que le marché digère toutes les mauvaises nouvelles…

Au plaisir.

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[+4]    #91 15/01/2020 15h38 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Bonjour,

Mes 2 centimes …

Cette discussion m’interpelle, je ne comprends pas pourquoi vous semblez vouloir à tout prix opposer les deux styles, ou affirmer la supériorité de l’un sur l’autre.
Ca ressemble un peu à des querelles d’église, si vous me permettez l’expression.
De mon point de vue, ils ne sont pas incompatibles, bien au contraire.

Quels sont les enseignements du style "value" (Graham etc) ?
- Qu’il faut distinguer la valeur, du prix payé
- Que la valeur est bien moins fluctuante que le prix (volatilité des marchés etc…)
- Qu’il faut chercher à maximiser le ratio valeur / prix (ce qui rejoint la notion de qualité/prix, déjà évoquée).
- Que toutes choses égales par ailleurs, le risque diminue avec un prix plus faible. Idéalement la valeur doit être significativement supérieure au prix, c’est la fameuse marge de sécurité de Graham.

Voilà ce que j’en retiens en tout cas, cela semble relever du bon sens paysan ?

Le style "growth", en gros, nous enseigne qu’il faut acheter les entreprises semblant promises à un bel avenir (croissance), lançant des produits ou services de qualité supérieure, dont personne ne pourra bientôt se passer, disruptant leur marché ou créant un nouveau besoin etc…
La croissance du CA nourrira la croissance des bénéfices, et le cours de bourse suivra les bénéfices croissants, les investisseurs semblant disposés à payer plus cher des valeurs dont les bénéfices croissent, que des valeurs en stagnation/décroissance.

Les deux styles comportent leur éceuils, peuvent être mal compris / executés, et il y aura des bons et des mauvais investisseurs dans chaque cas.
Dans le cas value, on peut se tromper dans la valorisation de l’entreprise, confondre value et value trap:
- Que fait t’on si l’entreprise s’affaire consciencieusement à détruire de la valeur après notre achat, et que plus personne n’en veut ?
- Est on réellement certain de la valorisation des actifs à la casse? etc…
- Même si l’analyse est bonne, le marché peut mettre longtemps à réaliser la valeur réelle.

Dans le cas growth, les risques évidents sont de surestimer la croissance future (son rythme ou le potentiel de la société, dans son marché), ou de surpayer la dite croissance. La croissance n’est pas nécessairement rentable, ou peut affaiblir le moat, en cas de diversification malheureuse.
La société peut très bien croître conformément au plan initial, mais achetée trop chère, cette croissance était déjà dans les cours, donc on n’avance pas pendant plusieurs années.
Il y a donc un coût d’opportunité. Par ailleurs plus l’investissement met longtemps à être rentable, plus le risque que notre analyse soit invalidée entre temps, ou qu’un accident de parcours survienne, augmente:
- Arrivée de concurrents agressifs
- Disruption du marché / rupture techno
- Evolution de la demande, changement de mode / goût des consommateurs (veganisme, flygskam, haro sur le plastique etc etc…).
- Evolutions macro économiques (taux, coût de l’énergie, pénurie de matières premières…)

L’hypothèse qu’une belle valeur de croissance aujourd’hui payée sur des multiples de 50x et plus, sera encore une belle valeur de croissance dans 10 ans, paraît hardie.
Je suppose que les actionnaires de Yahoo étaient persuadés de détenir une belle valeur de croissance avec un moat, avant que Google ne débarque ?
Et si la croissance ralentit, les multiples vont s’ajuster à la baisse…
C’est d’ailleurs là que le concept de "moat" peut venir renforcer la thèse d’investissement, en réduisant le risque que nos prédictions soient erronées, même si à un horizon 10 ans, rien n’est jamais acquis !
Rien ne prouve que l’on sera encore prêt à payer une petite fortune un sac à main, dans une décennie (suivez mon regard …).
Bref, je ne rejoins pas Scipion dans l’affirmation que l’on peut acheter les plus belles valeurs de croissance à n’importe quel prix, et qu’il suffira d’attendre pour rentabiliser son investissement.

Au final, quand on essaie de prendre le meilleur des deux mondes, on obtient le style GARP: acheter des valeurs en croissance à prix raisonnable (idéalement en solde).
Ainsi la marge de sécurité permet de pallier à d’éventuelles erreurs sur les hypothèses de croissance, d’imprévus…Pour moi c’est à cette catégorie qu’appartient Buffet.

Quand Buffet achète Amazon à un PER de 80, je suppose qu’il a fait son calcul de projection des cash flows sur la prochaine décennie, en prenant des hypothèses conservatrices, et qu’il arrive à la conclusion qu’à ce prix là, c’est très raisonnable ! Autrement ce n’est pas un investissement rationnel, ce qui serait étonnant de sa part :-) !

Bonne journée

Dernière modification par Nemesis (15/01/2020 16h27)

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[+1]    #92 15/01/2020 17h44 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Nemesis a écrit :

Quand Buffet achète Amazon à un PER de 80, je suppose qu’il a fait son calcul de projection des cash flows sur la prochaine décennie, en prenant des hypothèses conservatrices, et qu’il arrive à la conclusion qu’à ce prix là, c’est très raisonnable ! Autrement ce n’est pas un investissement rationnel, ce qui serait étonnant de sa part :-) !

La réponse à votre étonnement est très simple : ce n’est pas Warren Buffett qui a acheté, mais Todd Combs ou Ted Weschler.

CNBC a écrit :

Buffett first announced an investment in Amazon in May, but said he was not the one behind the share purchases.

Source : Warren Buffett’s Berkshire Hathaway raises Amazon stake by 11%

Compte tenu de la taille des positions, les derniers achats de Warren Buffett c’est Apple et probablement des bancaires américaines.

Dans les deux cas, ce sont des sociétés matures qui génèrent une montagne de profits. Il n’y a donc pas de changement de stratégie de sa part.

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#93 15/01/2020 18h17 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Ceci explique cela… Je rebondissais juste sur le post#72 de Scipion, je ne suis pas allé creuser la question, ni vérifier qu’Amazon est un bon investissement à 80 fois ses profits :-)

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[+1]    #94 17/01/2020 03h03 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Nemesis a écrit :

Cette discussion m’interpelle, je ne comprends pas pourquoi vous semblez vouloir à tout prix opposer les deux styles

Peut-être parce que c’est le titre de la file ? smile


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#95 18/01/2020 11h10 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Pour relancer cette file passionnante:

Je suis tout a fait d’accord avec Scipion8 sur le message qu’il m’adresse suite à ma dernière intervention. D’ailleurs je vise de plus en plus les entreprises de croissance durable pour une bonne partie de mon portefeuille. J’ai juste une réserve sur la sélection des valeurs de croissance (voir plus bas).

En gros;

-les tendances démographiques et technologiques sont connues de tous et l’on peut en profiter.

-c’est plus simple de profiter de ces tendances que de faire du value qui demande quand même assez de talent et un bon timing sur la cyclicité des secteurs. On a vu sur le forum nombre d’erreurs sur de la value contrariante ou le dossier n’évolue pas comme prévu. (moi inclus bien sûr). Sur la croissance rentable moins.

-Finalement si l’on a la bonne entreprise de croissance au bon moment le prix importe peu. Oui pour la croissance exponentielle a la Google et PayPal en 2010. Non pour la croissance lente de type Coca Cola.

-Là où j’avais des réserves c’est que les entreprises dominantes de maintenant payées chères sont toujours une bonne pioche. Pour cela il faut que la croissance continue a ce rythme et que le marché ne déprécie pas la valeur de p/e 60 a p/e 20 ce qui peut faire mal. A une époque Google et Amazon s’appelaient Yahoo et Cisco, donc si votre entreprise dominante se fait éclipser c’est de grosses pertes en perspective, et globalement chaque décennie de nouveaux leaders apparaissent.
Il faut donc être bien sûr de ces choix si ils sont très chers. A vrai dire par exemple Google et Amazon me paraissent beaucoup plus solides et dominantes que les valeurs dominantes de l’époque et plus faciles à acheter.

-Si on a le nez fin sur un secteur massacré et en bas de cycle comme sur les valeurs européennes en 2011-2012 on fait une fortune. Peut être est ce certains émergents et peut être les bancaires européennes et les services énergétiques mais c’est difficile a en être sûr.

-Par contre si l’on fait de la value en 2007 sur les banques et les cycliques on perd beaucoup et souvent de manière irréversible.

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#96 18/01/2020 11h52 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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BulleBier a écrit :

-Par contre si l’on fait de la value en 2007 sur les banques et les cycliques on perd beaucoup et souvent de manière irréversible.

Votre retour est intéressant mais je vais me permettre de répondre juste sur cette dernière phrase.

En 2007, les cycliques (RNO par exemple) ou les banques (BNP) étaient très surévalués.

Un investisseur Value, n’aurait pas mis les pied dans ces bateaux, et au contraire c’était clairement le moment de vendre. Le gars qui a acheté du RNO en 2007 n’était clairement pas un investisseur Value.

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[+1]    #97 18/01/2020 12h07 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Je ne suis pas fan du PER, mais en attendant de trouver mieux, ce tableau historique nous indique effectivement que 2007-2008 n’était pas la meilleure période pour acheter Renault (PER = 12 et 29), Credit Agricole (17 et 23) ou SocGen (70 et 21). Par contre, LVMH aurait pu etre classé en value par certains investisseurs (PER = 15 en 2018).


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#98 18/01/2020 12h11 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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Bonjour,

J’ai assisté avant hier à la présentation (trimestrielle) cross-asset de la Société Générale.
Leur titre est "privilégiez une approche value"
Pour valider cette stratégie ils ajustent (ou affirment) leurs expositions de la façon suivante:

-allocation équilibrée actions/taux (45% en actions sur un range possible de 30 à 70%)
-maintien de la surexposition actions japonaises
-maintien de la sous-exposition actions américaines, constituée exclusivement, et paradoxalement à une approche value de Old Techs, Microsoft, Intel Apple, et pas les New Techs Amazon Alphabet Facebook).
-augmentation de l’exposition marchés émergents (sauf Chine) tout particulièrement Brésil et Europe de l’Est qui serait le grand gagnant d’un (éventuel) laxisme fiscal allemand.

La SG, faiblement exposée en actions dans son allocation, fait le choix d’augmenter la pondération actions (de 40 à 45%) au Q1, par le truchement d’expositions Value, mais pas en Europe: au Japon et sur les marchés émergents.

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#99 18/01/2020 19h05 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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gdauph a écrit :

Une discussion passionnante grâce à des intervenants dignes de mon profond respect soit dit en passant

Point pertinent que vous soulevez Loophey.
Scipion8, c’est le principal défaut que je trouve à votre approche. Multiplier les lignes par hobby est une chose (et un énorme apport à ce forum) mais je ne dormirais pas bien à votre place, trop anxieux en cas de crash… 600 lignes à vendre en urgence…

Pourquoi voudriez-vous vendre, et surtout toutes vos lignes, en cas de crash ?

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[+2]    #100 18/01/2020 22h53 → Investissement Value vs investissement Growth (growth, valeur, value)

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@BulleBier : Je crois qu’il y a un certain consensus sur le fait qu’un investissement régulier sur un indice monde (ou USA), quel que soit le niveau d’entrée, est une stratégie de long-terme performante. On peut acheter un ETF Monde ou USA "sans regarder le prix", régulièrement, et sur le long-terme la performance doit être satisfaisante, quel que soit le point de départ.

Si l’on est d’accord que c’est vrai pour l’indice, il serait surprenant que cela ne soit pas le cas pour certaines de ses composantes. (Ce serait surprenant mais pas impossible en théorie, si l’on imagine que les entreprises qui "tirent" l’indice vers le haut changent sans cesse, obligeant l’investisseur à faire du "saute-moutons". Dans la pratique, les cycles de vie des grandes entreprises sont beaucoup plus longs : ces 20 dernières années, les GAFAM ont par exemple joué un rôle crucial dans la croissance du S&P500.)

Donc, sauf à imaginer un monde où les disruptions technologiques (ou politiques, sociologiques etc.) seraient tellement rapides qu’elles empêcheraient des firmes géantes de prospérer pendant des décennies, ces entreprises profitant pendant des décennies des évolutions structurelles du monde doivent bien exister, et la question est comment les identifier : pour moi, le critère crucial est un chiffre d’affaires en forte hausse et des anticipations que cette hausse continue. Cela reflète une forte demande pour les biens et services de ces entreprises.

Cela dit, il est sans doute important de combiner ce critère avec celui d’une forte rentabilité (ou d’un horizon crédible pour une forte rentabilité), car sans rentabilité il n’y a pas véritablement d’avantage concurrentiel durable. C’est pour moi ce qui distingue Amazon de Netflix : pour les 2, j’aime beaucoup la forte croissance du chiffre d’affaires, mais au contraire d’Amazon, Netflix semble faiblement profitable - et risque de le rester face à une concurrence qui se durcit (Disney, Amazon etc.). Du coup, je suis actionnaire d’Amazon mais pas de Netflix. Mais ce critère de la rentabilité est délicat à manier, car il peut conduire à rester à l’écart de firmes comme Amazon pendant longtemps…

Donc il y a bien sûr une forte part d’incertitude dans le choix des valeurs de croissance, qui justifie une utilisation pragmatique de la diversification : quand je ne peux pas facilement identifier un leader d’un marché de croissance, je fais du carpet-bombing sur le secteur donné, en achetant de multiples firmes du secteur - c’est ce que j’ai fait pour le SaaS et la cyber-sécurité (une autre façon de faire serait d’acheter les ETF correspondants). Bref, j’essaie de combiner des convictions idiosyncratiques et des paris sectoriels dans mon portefeuille de croissance.

J’essaie aussi de réfléchir en termes de risques pour ces entreprises et de disrupteurs vs. disruptés (les disrupteurs d’aujourd’hui pouvant devenir les disruptés de demain). Ainsi, je surpondère les petits leaders de niche du SaaS par rapport aux GAFAM, car je fais le pari que les GAFAM les rachèteront pour continuer à croître, ou que, peut-être, l’un de ces leaders de niche deviendra un jour un concurrent sérieux pour les GAFAM.

Je ne dis pas que la vérification des niveaux de valorisation est inutile - je dis juste qu’elle est secondaire à l’identification de la qualité, du potentiel de croissance, des avantages concurrentiels des entreprises. On doit s’interroger sur la valeur ajoutée (en termes de performance) fournie par un filtre value (dans une approche GARP, par exemple) : perso, j’ai pour l’instant de meilleures performances avec une approche croissance simple qu’avec une approche GARP (que j’utilisais initialement). Dans mon cas, le filtre value a été globalement destructeur de performance - mais peut-être que ma période d’observation est insuffisante, et/ou que nous traversons juste une période particulière très favorable à l’approche croissance, et/ou que mon filtre value était mal calibré.

Enfin, je pense que dans la construction progressive des lignes, on peut avoir une sensibilité au prix délibérément changeante : par exemple, être relativement price-insensitive pour la première louche sur une valeur de qualité (de façon à y être exposé de toute façon, sans excès), puis davantage sensible au prix (comme dans une approche GARP) quand il s’agit de renforcer cette ligne. Je réfléchis de plus en plus de cette manière dans ma construction de portefeuille.

Dernière modification par Scipion8 (18/01/2020 23h02)

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