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#51 26/07/2018 22h07

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Wawawoum a écrit :

Cela se tient mais alors vous croyez dans l’efficience des marchés au moins au sens informationnel du terme. À ce moment là, autant acheter des ETF et aller planter des choux. Adieu stock picking.

Pour les valeurs des grandes indices surtout celles autours lesquelles il y a du "hype" dans les médias - oui je crois dans l’efficience des marchés.
Mais je distingue au moins 6 catégories des entreprises ou il y a moins d’efficience et le stock picking est parfaitement applicable.


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#52 27/07/2018 00h16

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Durun a écrit :

Pour que le cours puisse repartir à la hausse, il faut un minimum de croissance.

Je n’aime pas être catégorique, mais là je pense pouvoir : cette proposition est fausse. Je peux vous citer tout un tas de titres dont le cours a monté sans croissance particulière. Et même, parfois, sans que je ne trouve de raison quelconque.

J’avoue ne pas comprendre grand-chose à pas mal d’arguments de cette file, j’ai l’impression qu’il y a plusieurs mondes parallèles (du coup je vais retourner dans le mien).

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#53 27/07/2018 09h21

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Durun a écrit :

Pour que le cours puisse repartir à la hausse, il faut un minimum de croissance.

Autant je comprends que le moat baisse le risque, autant comme JL, je ne comprends pas cet argument. Car tout dépend d’où le cours part. Si vous payez trop pour la croissance, moat ou pas moat, vous avez un problème.

JL a écrit :

Investissement value = achat à un prix inférieur à une estimation de valeur intrinsèque basée sur des actifs et résultats à l’instant de l’analyse (sans projetection dans le futur),

Investissement growth = achat à un prix inférieur à une estimation de valeur intrinsèque basée sur des actifs et résultats projetés dans le futur en croissance.

Grosso modo, votre value est, pour la majorité, du deep value, et le growth comprend le value et le growth au sens que nous qualifierons de commun. Je comprends mieux votre classification même si je ne metterais pas les mêmes étiquettes.

Le problème de l’autre classification, celle acceptée dans ce qui semble être la majorité, c’est qu’elle n’est pas précise du tout. Du value, est-ce du faible P/B ou du faible P/E ou autre ? Pourquoi Apple avec un P/E de 8 reste du growth et ne passe en value ? Mon problème, c’est qu’ici on pressent ici le procès d’intention : le growth, c’est le mal, la spéculation, du coup, pas de valorisation nécessaire, la classification a tranché, l’accusé est coupable avant d’être entré dans le box.

JL a écrit :

J’avoue ne pas comprendre grand-chose à pas mal d’arguments de cette file, j’ai l’impression qu’il y a plusieurs mondes parallèles (du coup je vais retourner dans le mien).

C’est effectivement la seule conclusion à laquelle nous pouvons arriver au final.

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#54 27/07/2018 09h35

Banni
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Wawawoum a écrit :

Mon problème, c’est qu’ici on pressent ici le procès d’intention : le growth, c’est le mal, la spéculation, du coup, pas de valorisation nécessaire, la classification a tranché, l’accusé est coupable avant d’être entré dans le box.

Je ne vois absolument pas où vous auriez pu ressentir ça. Je ne crois pas que quiconque ait dit ou même pensé cela. En tout cas, certainement pas moi.

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#55 27/07/2018 12h09

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J’avoue que je suis un peu sur la même ligne que Wawawoum dans le procès d’intention.
La value c’est du solide, du mesurable.  Le growth c’est de l’hypothétique, du vent…
Pour un jugement plus nuancé, je vous recommande la lecture de l’entretien de Jason Donville par Robin Speziale.  Il explique notamment comment Buffett se positionne comme un investisseur value mais est depuis longtemps bien plus growth (et pas seulement du fait de la taille du portefeuille de BRK).

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#56 27/07/2018 15h03

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Bonjour

Durun a écrit :

Pour que le cours puisse repartir à la hausse, il faut un minimum de croissance.

JeromeLeivrek a écrit :

Je n’aime pas être catégorique, mais là je pense pouvoir : cette proposition est fausse. Je peux vous citer tout un tas de titres dont le cours a monté sans croissance particulière. Et même, parfois, sans que je ne trouve de raison quelconque.

En tant qu’investisseur, je pense que l’on achète des actions en espérant qu’elles vont prendre de la valeur et que l’on pourra les revendre plus chères. Si on n’est pas d’accord là dessus, ce n’est pas la peine de continuer cette discussion.

Donc confronté à un certain nombre d’actions décotées, dont le cours est inférieur à leur valeur intrinsèque calculée sur la base des actifs, notre problème est la ou lesquelles acheter.
Comme vous l’avez dit plus haut, ce n’est pas parce que une action est décotées que cela devient un investissement dans la valeur.

Nous sommes confronté à deux risques.
Le premier, que l’entreprise fasse faillite. D’ou l’importance d’acheter avec une marge de sécurité de telle sorte que s’il y a liquidation, nous ne perdions pas toutes nos billes.

Le deuxième, que le cours stagne.
C’est pour éviter ce second risque que l’on met plus de chances de notre côté de réussir notre investissement en choisissant des entreprises qui ont un avantage concurrentiel, un MOAT.
Si l’entreprise se développe, elle accroît ses actifs, donc sa valeur intrinsèque. Et cette croissance est nécessaire, car sinon, l’entreprise ne pourrait augmenter ses actifs qu’en les finançant par de la dette, donc la valeur intrinsèque ne bougerait pas (plus d’actifs d’un côté, mais autant de dettes en plus au passif).
Warren Buffett a fait quasiment 20 % de croissance par an pendant de nombreuses années. C’est bien de la croissance. Je ne vois pas où est le problème.

Le fait que des titres montent en bourse sans que l’on en comprenne les raisons sont effectivement légion. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de raisons. Simplement, elles sont tenues cachées (magouilles d’actionnaires, ramassage de titres en catimini, etc …).
Mais généralement, on n’investit pas au hasard. En tout cas moi. Et si je ne comprends pas, je reste à l’écart.

Je pense que c’est une erreur que d’opposer les styles d’investissement Growth et Value.
En période de croissance des marchés, comme de 2012 à 2015 et 2017, l’investissement Growth est plus intéressant car plus rémunérateur. Mais l’investissement Value devient plus rentable et moins risqué dans les phases de stagnation et de surévaluation des marchés. C’est du moins mon point de vue.

Cordialement

Dernière modification par Durun (27/07/2018 15h08)


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#57 12/10/2018 14h30

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Ce que j’expliquais plus haut dans la discussion (les dernières années ont favorisé les actions "growth" au détriment des actions "value") :

Barron’s a écrit :

When the S&P 500 fell 3.3% on Wednesday, things were less bad in some areas, and worse in others: Growth stocks, a group dominated by tech companies, fell 3.9%, while value shares were steadier on their feet, falling just 2.5%.

Many argue that now could be the time for value stocks, which are defined by having lower price-to-earnings or price-to-book ratios, to strut their stuff. The group has been a consistent underperformer over the past decade but they could come back, particularly as highflying growth stocks may be ready to cool off.

Growth stocks have been looking expensive for some time. Before Wednesday’s fall, the S&P 500 Growth index was trading at 24.9 times trailing earnings, much higher than the 20.8 times ratio for the S&P 500.

The valuation for growth stocks is lower if we compare prices to anticipated earnings for the next year, so everything could be fine if investors remain confident about the near-term outlook for growth stocks’ profits. But if earnings growth starts to slow down and sentiment starts to shift, growth stocks sell off sharply.

Some analysts are already worrying about that happening. The current economic cycle is long in the tooth and the Federal Reserve has raised interest rates multiple times this year. Too much tightening of monetary policy could lead to a recession.

If the economy were to slow down, tech companies selling expensive gadgets—think Apple (AAPL)—or those relying on advertising revenue such as Alphabet (GOOGL) and Facebook (FB), will get hit hard, according to DataTrek’s Nicholas Colas. “Big Tech may end up being ‘Big Cyclical’ in the next recession,” wrote Colas in a note on Thursday.

Bernstein’s Inigo Fraser-Jenkins thinks growth stocks still have room to run, but that investors should be more cautious with their positioning to prepare for a potential recession. He says that within a growth portfolio, investors should shift funds to defensive sectors such as health care, rather than relying too heavily on tech.

While growth stocks are still flying above the clouds, the S&P 500 Value index has remained cheap this year, and seems well-positioned for a comeback.

Some investors are already giving value stocks more love, according to a report published by Deutsche Bank Thursday. During the third quarter, over $6 billion in funds flowed into value ETFs, 24% more than the second quarter; growth funds meanwhile saw a 71% decline in quarter-over-quarter inflows, registering only $1.7 billion in new assets.

Source : Value Stocks Are Losing Less Than Growth Stocks, but That Doesn?t Mean They?re Ready to Rise  - Barron’s

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#58 15/10/2018 07h20

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marcopolo a écrit :

J’avoue que je suis un peu sur la même ligne que Wawawoum dans le procès d’intention.
La value c’est du solide, du mesurable.  Le growth c’est de l’hypothétique, du vent…
Pour un jugement plus nuancé, je vous recommande la lecture de l’entretien de Jason Donville par Robin Speziale.  Il explique notamment comment Buffett se positionne comme un investisseur value mais est depuis longtemps bien plus growth (et pas seulement du fait de la taille du portefeuille de BRK).

Wow j’ai dévoré ce fil ! Très bonnes stratégies, j’avais pas conscience de tous les points évoqués ici. Je me focalisais plutôt sur une approche micro mais là ça donne une vision plus macro.

Merci pour les ressources aussi, ça fait de la lecture smile

Julien

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#59 15/10/2018 10h13

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Dans le dernier Investir, un récapitulatif des performances respectives des values et growths 2018 :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3360_13-10-2018_-_value-growth-small.png

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#60 19/10/2018 10h45

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Un article intéressant sur le Barrons :
Are Sector Bets Ruining Your Factor Exposure? - Barron’s

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_secteur-growth-value.gif

Il dit en substance que les trackers Growth sont surpondérés en sociétés technologiques, que les trackers Value sont surpondérés en sociétés financières et que les trackers Low Volatily sont surpondérés en sociétés de services aux collectivités.

Au final, c’est finalement la répartition sectorielle des trackers Growth ou Value qui expliquerait l’essentiel (voir la totalité pour le tracker Low Volatily) de leur performance :

Barrons a écrit :

The latter is more than you might think. From January 2007 to August 2018, over 82% of the value factor’s underperformance can be attributed to its sector weighting. The growth factor had 83% of its excessive return attributed to favorable sector exposure. Since 2011, the entire shortfall in low volatility, too, can be traced to the sector exposure.

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[+3]    #61 28/10/2018 12h49

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Bonjour,

La 1ère lettre semestrielle de Barrage Capital explique assez bien la différence entre un investissement valeur et un investissement GARP.

Le GARP obtient le rendement d’entreprise, quand le value obtient en prime le "rendement d’escompte".

A lire ou à relire pour les fans.


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#62 29/10/2018 09h48

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Ce qu’il faut comprendre aussi, lorsqu’il y a un rendement d’escompte futur présumé, il n’y aura pas forcément de rendement d’entreprise.

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#63 29/10/2018 21h26

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Ce que je trouve amusant, c’est que très récemment des fonds se disant "value" avaient ou ont mis les doigts dans le pot de confiture en achetant des GAFA sous des pretextes qui je pense ne convaincront pas les "vrais" investisseurs value (cf les explications de Barrage Capital ci-dessous):

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_barrage.png

Ci-dessous l’exemple du fonds espagnol "True Value" qui était intervenu sur la file Umanis du forum qui a tenté sa chance sur FB:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_true_value.png

Dernière modification par zeboulon (29/10/2018 21h26)


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#64 29/10/2018 21h52

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Si on considère la valeur d’une société à l’actualisation des ses bénéfices (RN ou FCF ? je ne sais pas..) à l’infini : Valeur = Somme [(Bénéfices année N)*(1-Taux Actualisation^année N)] :

-> l’investisseur Growth va se concentrer sur le potentiel de croissance de la société (avec des bénéfices en forte hausse chaque année) pour arriver obtenir le rendement cible (-> taux d’actualisation) après revente

-> l’investisseur Value va se concentrer sur la valeur de la société (qui n’exige pas de croissance importante de ses bénéfices) pour arriver obtenir le rendement cible (-> taux d’actualisation) après revente

Exemple ou les deux approches sont égales :
Taux d’actualisation (rendement recherché par l’investisseur) : 10%

Société A (Growth): Bénéfices 100, croissance 25%/an pendant 5 ans, puis 2% à l’infini
Actualisation des Bénéfices : 2 839 -> PER cible de 28,4

Société B (Value) : Bénéfices 100, croissance 0%/an à l’infini
Actualisation des Bénéfices : 1 000 -> PER cible de 10

=> Je différencie Value de Growth, lorsque le PER cible dépasse ~20/25.

L’une ou l’autre des deux approches peuvent donner de bons résultats.
Simplement, je pense comme d’autres intervenants que le marché peut avoir tendance à sur-estimer le potentiel de croissance et ainsi sur-évaluer le PER (ou autre ratio FCF, etc ?) cible pour obtenir le rendement escompté sur le LT.

Dernière modification par Tanuky (29/10/2018 22h01)

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#65 30/08/2019 13h16

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Question de novice : Existe t’il un ETF Pure Growth ?

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[+1]    #66 30/08/2019 13h42

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[+2]    #67 13/01/2020 11h42

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Scipion8 a écrit :

@IH : ça montre juste qu’en bourse, une thèse simple (= "Tesla vend des produits sexy qui attirent les consommateurs") marche souvent mieux qu’une thèse compliquée (= "Tesla a une situation de liquidité fragile, il y a un procès en cours à cause d’un souci il y a 10 ans, je n’aime pas le CEO" etc.).

Perso je suis convaincu que les meilleurs investissements sont ceux où la thèse d’investissement est la plus simple (LVMH, Visa, Amazon etc.).



Dans un environnement de taux ultra-bas, les cash-flows de long-terme (au-delà d’un horizon plus ou moins prévisible de 5 ans) représentent plus de 85-90% de la valorisation DCF. Cela signifie que ça sert de moins en moins d’avoir l’oeil dans le rétroviseur - ce qu’il faut, c’est apprécier les chances de succès à long-terme.



A persister à garder l’oeil dans le rétroviseur, on se condamne à manquer les valeurs de croissance - celles qui expliquent l’essentiel de la croissance des indices sur le long-terme - les unes après les autres.

On peut tout de même se demander si on est pas en situation de bulle pour les valeurs de croissance les plus qualitatives, comme à la fin des années 90 où il y avait un PER au-dessus de 40 pour Coca Cola.

Pour Visa, on a un multiple d’EBITDA de 27 ! Avant c’était des multiples de PER, maintenant c’est des multiples d’EBITDA !

Il y a quelques années, un multiple d’EBITDA entre 13-16 était déjà très élevé et ne concernait vraiment que les superbes valeurs. Là on a une tripotée de sociétés avec des multiples d’EBITDA autour de 20, voire plus.

Dans le même temps, comme vous l’indiquez, avec la compression des taux longs, la croissance future se paye légitimement chère en bourse, donc il y a une justification théorique, tout comme le nouveau paradigme "Winner-Takes-All" qui semble toucher de plus en plus de secteur.

Mais tout de même, il faut bien garder à l’esprit que ceci est relativement nouveau, et que d’une manière générale, les sociétés de croissance solides cotent à des niveaux jamais vus.

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#68 13/01/2020 13h09

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Tout a fait IH, il faut éviter les Travers qui disent que nous sommes dans un nouveau paradigme de valorisation. C’est le genre de discours a la fin des marchés haussiers (idem sur les ETF mais passons).
Nous verrons lors du prochain bear market quelles sont les valorisations qui remontent rapidement car trop peu chères et quelles sont celles qui baissent sur 10 ans car surpayées.

L’investissement de croissance a prix raisonnable ou Garp permet d’éviter de surpayer. Dernièrement le mot raisonnable est oublié.

Dernière modification par BulleBier (13/01/2020 13h10)

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[+3]    #69 13/01/2020 13h26

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Travaillant dans une société US Tech qui a suivi la forte progression des marchés, je confirme votre impression de surchauffe sur ce type de valeur. En effet, par exemple dans mon secteur (éditeur logiciel US), les PER sont proches des x50. Même avec des croissances qui se tiennent bien (env +10%/an sur CA & +20% sur le RN), ces valorisations deviennent délirantes et n’accepteraient pas la moindre faiblesse de croissance / résultats !…
Aussi, effet peut-être plus spécifique au marché du software, la nouvelle comptabilité US (606) favorise grandement une reconnaissance de revenue rapide sur les modèles locatifs / SaaS de plus en plus utilisés par les éditeurs (50% à la signature du contrat multi-annuel !) mais cela aura un effet inverse dans 12 à 24 mois…
Enfin, pour poursuivre sur l’exemple de ma société, nous faisons de la croissance externe en rachetant des petits éditeurs à 10x le CA (probablement plus de 100x le RN !). Même si on peut espérer des synergies, le retour sur investissement semble très lointain ! En discutant avec quelques personnes bien placées dans la société, ils m’ont même confirmés que ces rachats avaient pour objectif de montrer notre dynamique au marché mais pas nécessairement d’avoir un retour sur investissement !…
Tout cela ressemble quand même bien à une bulle..

A suivre,

Dernière modification par Tanuky (13/01/2020 13h30)

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#70 13/01/2020 13h49

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Scipion8 a écrit :

A persister à garder l’oeil dans le rétroviseur, on se condamne à manquer les valeurs de croissance

On dit aussi qu’à ne pas regarder le passé, on est condamné à le répéter.

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#71 13/01/2020 13h49

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Tanuky a écrit :

ces valorisations deviennent délirantes et n’accepteraient pas la moindre faiblesse de croissance

Absolument.
Si ma mémoire est bonne Benjamin Graham estimait les valeurs de croissance (pas vraiment sa tasse de thé wink) par la formule : bénéfice annuel + 2X croissance annuelle.
C’est dire comme la croissance annuelle donne toute sa valeur au titre !


Ceux qui dansent sont pris pour des fous par ceux qui n'entendent pas la musique (Nietzsche)

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Favoris 1   [+1]    #72 13/01/2020 14h25

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Perso je pense qu’un investisseur doit observer son environnement et s’y adapter. C’est à mon avis une grosse erreur de ne pas le faire. On pourrait compter sur le forum le nombre de fois où on a dit que les valorisations d’Amazon, Google, Facebook etc. n’étaient pas "raisonnables" - avant que leurs cours ne décuplent, voire davantage. Si c’est de la sagesse, il me semble que c’est une sagesse bien coûteuse…

Je pense que ceux qui ont commencé à investir dans les années 2000 ou au début des années 2010 et qui se retrouvent aujourd’hui avec un portefeuille sans GAFAM, sans LVMH, sans Visa - sans toutes ces entreprises extraordinaires qui dominent aujourd’hui le monde - ont fait une erreur majeure de process, et je ne veux certainement pas renouveler cette erreur aujourd’hui.

Les niveaux "raisonnables" de valorisation des actions dépendent de l’environnement macroéconomique : c’est incontestable, c’est des maths.

Je reprends la formule de Gordon (dérivée de la valorisation DCF) : P = D1 / (r-g)

où :
- D1 est le prochain dividende (on peut considérer le prochain résultat net, E1, en faisant l’hypothèse d’un retour de cash total aux actionnaires, sous forme de dividendes ou de rachats d’actions)
- r est le coût du capital pour l’entreprise, qu’on peut décompenser en taux sans risque + prime de risque
- g est la croissance perpétuelle des dividendes

PER = P/E1 = 1/(r-g)

Dans les scénarios ci-dessous, je considère la prime de risque de marché inchangée à 5% (évidemment ça dépend des pays, des secteurs, des entreprises etc. - cf. les travaux de Damodaran).

Les 2 autres paramètres ont changé ces dernières décennies :

1) Le taux sans risque a considérablement baissé, principalement par l’action des banques centrales dans un monde beaucoup moins inflationniste qu’avant, voire désormais déflationniste : dans les années 1990, on considérait que le "taux d’équilibre" aux USA tournait autour de 5%. Maintenant, un optimiste dira plutôt 3%. Quelqu’un qui prévoit une menace déflationniste persistante (c’est mon cas) verra "the New Normal" autour de 1%.

Quand on parle de "taux sans risque" pour la valorisation des actions, on doit prendre le "taux d’équilibre" attendu sur le long-terme : difficile à déterminer, évidemment, mais ce qu’on peut dire à la vue des taux de la Fed, c’est que ce taux sans risque est probablement un peu différent de celui qu’utilisaient Graham et Buffett à ses débuts.

Taux Fed Funds
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-01-fed_funds.jpg
Donc ceux qui appliquent mécaniquement des plafonds de ratio de valorisation sur la base des glorieux Anciens courent à mon sens le risque de se retrouver avec une sélection de valeurs médiocres, justement "décotées" par le marché, tout en ayant brillamment éliminé les meilleures entreprises = sélection adverse. (D’ailleurs, je note que Buffett est massivement acheteur d’Amazon : il semble donc moins frileux que moi sur les ratios de valo…)

2) Les (bonnes) entreprises américaines et européennes se sont considérablement internationalisées ces dernières décennies, alors qu’il y a encore 15-20 ans la plupart des entreprises du S&P500 faisaient l’essentiel de leur chiffre d’affaires aux USA. Si l’on est optimiste sur le potentiel de rattrapage des consommateurs dans les pays émergents (c’est mon cas), on peut espérer que cette globalisation heureuse ait un impact positif sur la croissance perpétuelle des résultats et dividendes.

Au lieu de prendre le taux de croissance potentielle de l’économie américaine (environ 2,5%), on peut éventuellement envisager un taux de croissance supérieur, le taux de croissance potentielle de l’économie mondiale (environ 3,5%).

Ces hypothèses macros ont un impact majeur sur les niveaux de valorisation "normaux" sur les marchés actions :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-01-13_scenarios_per-rev.jpg
Quand j’investis dans Amazon, Google, Visa, LVMH, à des ratios de valorisation optiquement "élevés", je le fais parce que (i) ce sont clairement des entreprises de qualité, avec des avantages concurrentiels évidents, (ii) elles sont bien positionnées à mon sens pour tirer parti d’une mondialisation réussie, et (iii) elles ne sont pas particulièrement chères compte tenu de mes hypothèses macroéconomiques.

A un PER 2020e de 26, je considère même LVMH (leader mondial, avec un moat difficilement attaquable, d’un marché en forte croissance et peu cyclique) comme relativement "bon marché", en comparaison d’entreprises plus populaires sur le forum, comme Renault = zéro moat + gouvernance catastrophique + pas spécialement bien positionnée pour profiter de la mondialisation. Ceux qui achètent Renault aujourd’hui sur la base de son PER 2020e "bas" (5) ou de son dividende "attractif" (5,6%), font à mon sens une erreur - en tout cas en termes relatifs par rapport à une entreprise de qualité comme LVMH.

Dernière modification par Scipion8 (13/01/2020 14h47)

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[+1]    #73 13/01/2020 14h37

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Scipion8 a écrit :

Les niveaux "raisonnables" de valorisation des actions dépendent de l’environnement macroéconomique : c’est incontestable, c’est des maths.

Vanguard tente le même genre d’analyse avec son "fair-value" CAPE

Vanguard a écrit :

Vanguard Investment Strategy Group’s "fair-value" CAPE approach started with an observation: A long-term decline in interest rates and inflation depresses the discount rates used in asset-pricing models. The upshot is that investors are willing to pay a higher price for future earnings, thus inflating P/E ratios. The critical implication is that there is no reason for the CAPE ratio to revert to its long-term average. Instead, it should be expected to revert to a level that reflects current economic conditions.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_capeee.png

Dernière modification par zeboulon (13/01/2020 14h37)


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#74 13/01/2020 16h10

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Bonjour,

Les posts de cette file permettent d’évoluer et d’affirmer mes idées sur mes stratégies d’investissement.

J’ai organisé dans mes portefeuille un portefeuille à temps court (non publié) et un portefeuille à temps long (publié)
Pour le portefeuille temps long (B&H), l’analyse growth est primordiale et l’analyse value vient en à point.
A l’inverse avec le portefeuille très risqué temps court (et aussi beaucoup plus petit) l’aspect value et momentum me paraissent primordiales.

Prenons un exemple non théorique mais que scipion pourra facilement expliciter connaissant sa value (théorique et pratique).

Si je prends une faible confiance Renault je vais l’utiliser dans mon portefeuille à temps court. C’est une valeur à PER très faible et à volatilité importante. Nul doute qu’un jour elle rebondira. Sa valeur est élevée par rapport à son cours. De plus, son PER bas (<5) risque fort de s’élever à cours constant dans les prochaines années (croissance en berne)

A l’inverse une belle LVMH en stratégie growth à PER élevé me parait avoir tout sa place dans mon portefeuille B&H à temps long. Sa croissance fait baisser à terme son PER à court constant dans les années à venir.

J’espère que ce post sans calcul et sans graphique ne sera pas trop soporifique…

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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[+5]    #75 14/01/2020 22h56

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Scipion8 a écrit :

Perso je pense qu’un investisseur doit observer son environnement et s’y adapter. C’est à mon avis une grosse erreur de ne pas le faire. On pourrait compter sur le forum le nombre de fois où on a dit que les valorisations d’Amazon, Google, Facebook etc. n’étaient pas "raisonnables" - avant que leurs cours ne décuplent, voire davantage. Si c’est de la sagesse, il me semble que c’est une sagesse bien coûteuse…

Je pense que ceux qui ont commencé à investir dans les années 2000 ou au début des années 2010 et qui se retrouvent aujourd’hui avec un portefeuille sans GAFAM, sans LVMH, sans Visa - sans toutes ces entreprises extraordinaires qui dominent aujourd’hui le monde - ont fait une erreur majeure de process, et je ne veux certainement pas renouveler cette erreur aujourd’hui.

Les niveaux "raisonnables" de valorisation des actions dépendent de l’environnement macroéconomique : c’est incontestable, c’est des maths.

(..)

L’investisseur ne doit pas "étudier son environnement et s’adapter". C’est se préparer à la bataille qui a déjà eu lieu, et surestimer sa capacité de comprendre l’environnement.

L’investisseur doit être prêt a tout type d’environnement. Il doit avoir un portefeuille qui performe et le couvre en cas de changements macroéconomiques majeurs et imprévus.

Je pense que vous avez un biais de sur confiance en vous lié à votre profession et vos qualifications en économie. Les économistes dans leur consensus se trompent quasiment toujours et ratent toujours les changements de paradigmes Aka cignes noirs en anglais, on l’a vu en 2008, 1999, 2000 où ils prédisaient déjà l’effondrement de la Chine. Certains bien sûr ont eu la clairvoyance  à ces moments là.
Vous prévoyez une menace déflationniste persistante. Peut être aurez vous raison, peut être pas.
Un investisseur doit avoir l’humilité de se dire qu’il ne sait pas quel sera l’environnement de demain, et y être préparé. Comment? En diversifiant les secteurs, les zones et peut être les approches.

Pour l’étude de la décennie 2010, vous avez raison sur le fait que ce forum aurait dû parler plus de Google et LVMH que de certaines actions values que vous appelez médiocres, quoique certaines ont bien fait x5-x10 dans la décennie (ce que vous avez manqué de remarquer comme Fiat, Exor, Akwel, Picanol, Peugeot).
Pourquoi? Peut être que les forumers menaient la bataille de la décennie précédente qui avait vue la value surperformer les valeurs internet et n’ont pas vu les thèses simples de Google et Visa.

Maintenant votre erreur est la même, de reporter la décennie 2010 et ses tendances (Faang), sur ce qu’il faut faire en allant sur la décennie 2020. Sûrement que les Faang vont être des entreprises plus grandes et solides en 2030 (pas forcément toutes). Mais d’autres thèmes vont exploser a la hausse entre temps.

Vous pourrez écrire le même texte en 2030 en disant que si on a pas en 2030 des actions de robotique génétique/solaire/ on a fait une erreur majeure, que si on avait pas du Alibaba et Tencent en 2030 on a fait une erreur majeure, que si on avait pas investit en Afrique en 2030 on a fait une erreur majeure. Peut être que l’énergie et les métaux précieux vont tout exploser en termes de rendement dans la décennie a suivre.

Par exemple vous ne voyez pas d’inflation mais combien va t-on payer pour tout ce lithium si personne n’en produit assez? Les cycles d’inflation dépendent aussi des matières premières et des cycles d’investissement. Peut être que c’est une erreur majeure de ne pas être investi sur le lithium en 2020. (Qui est un thème de croissance).

Tout cela pour dire qu’il y a plusieurs manières de trouver de la croissance. La bataille d’hier ne sert à rien, il faut aller gagner la bataille de demain, qui ne sera pas forcément Alphabet et Amazon. (personnellement je suis JD et Baidu).

Et il est également possible de faire d’excellent retours sur des thèses cycliques déprimées comme nombreux l’ont fait sur le forum suite a la crise de l’euro.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par BulleBier (14/01/2020 22h58)

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