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#26 13/07/2018 11h47

Administrateur
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Bergamote a écrit :

@IH : ce serait quand même exceptionnel si vous pouviez intégrer ces 2 critères à xls Valo :
-prospective earnings
-Long-term projected earnings growth

L’information n’est pas disponible sur le site du Wall Street Journal.

Sinon pour ceux qui auraient encore des doutes sur la différence entre value/mature et growth/dynamique :

Wells Fargo : entreprise value/mature

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_wellsfargo-20180713.gif

Le résultat net est quasi-stable sur les cinq dernière années.

PER sur douze mois glissants : 13,7 - PEG Ratio : 1,31 (source)

Visa : entreprise growth/dynamique

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_visa-20180713.gif

Le résultat net progresse fortement sur les cinq dernière années.

PER sur douze mois glissants : 34,6 - PEG Ratio : 1,72 (source)

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#27 13/07/2018 12h37

Membre
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IH a écrit :

Sinon pour ceux qui auraient encore des doutes sur la différence entre value/mature et growth/dynamique

Personne ne contestera que par le passé certaines entreprises ont eu des périodes de stagnation du chiffre ou de croissance (ou même de décroissance, faut-il inventer la catégorie Ungrowth investing?). Vous nous montrez juste que parfois les chiffres montent, stagnent ou diminuent.

Nous parlions d’investisseurs et de style d’investissement. Il faudrait bien faire la distinction entre les deux je pense.

Si je suis votre raisonnement, un investisseur value est quelqu’un qui va se cantonner principalement à des entreprises dites value dont les chiffres stagnent (ce qui serait pour le moins étrange comme spécialisation). Et un investisseur growth va se cantonner à des entreprises qui sont en croissance (ce qui me semblerait plus judicieux comme positionnement). Sans se soucier de leur valorisation et/ou de leurs perspectives ? L’investisseur value qu’espère-t-il ? Que la stagnation continue ? Et si ses entreprises value sortent de leur torpeur et commencent à faire de la croissance, deviendra-t-il un investisseur growth ?

Dernière modification par Wawawoum (13/07/2018 12h50)

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#28 13/07/2018 13h13

Administrateur
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Wawawoum a écrit :

Si je suis votre raisonnement, un investisseur value est quelqu’un qui va se cantonner principalement à des entreprises dites value dont les chiffres stagnent (ce qui serait pour le moins étrange comme spécialisation). Et un investisseur growth va se cantonner à des entreprises qui sont en croissance (ce qui me semblerait plus judicieux comme positionnement). Sans se soucier de leur valorisation et/ou de leurs perspectives ? L’investisseur value qu’espère-t-il ? Que la stagnation continue ? Et si ses entreprises value sortent de leur torpeur et commencent à faire de la croissance, deviendra-t-il un investisseur growth ?

Il n’y a pas de raisonnement, ce sont juste des faits : il y a des gérants qui sont plus à l’aise avec des sociétés value/matures (dont la croissance suit grossièrement le PIB) et d’autres avec des sociétés growth/dynamiques (dont la croissance progresse plus vite que le PIB).

Warren Buffett par exemple, a plutôt privilégié les sociétés value/matures (Coca Cola, Wells Fargo, American Express, Bank of America, Kraft…), qu’il achetait dans des creux de marché.

Donc voyez que tout est possible, mais le fait est que cette classification existe bel et bien.

Les sociétés value/matures ont l’avantage de verser un dividende ou de racheter des actions, ce qui peut contribuer à leur performance boursière, même si elles croissent à un rythme plus faible.

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#29 13/07/2018 13h19

Banni
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Wawawoum a écrit :

Si je suis votre raisonnement, un investisseur value est quelqu’un qui va se cantonner principalement à des entreprises dites value dont les chiffres stagnent (ce qui serait pour le moins étrange comme spécialisation). Et un investisseur growth va se cantonner à des entreprises qui sont en croissance (ce qui me semblerait plus judicieux comme positionnement)

Wawawoum, présenté comme ça, ça parait "évident", mais ça ne l’est pas. Il ne faut pas oublier un paramètre souvent laissé de coté: Le PRIX ! Les gens ont possiblement aussi un peu leur définition propre de "l’efficience des marchés", mais la majorité pourra sans doute s’entendre sur le fait que lorsque "le marché" s’attend à quelque chose, "il" le price ! L’efficience des marchés, c’est surtout ça.

Et cette efficience fait qu’une société dont il est attendu qu’elle stagne et une dont il est attendu une certaine croissance, ne se négocient normalement pas au même prix ! Dans le premier cas, l’investisseur value bénéficiera d’une croissance qu’il n’a pas payée, si elle devait arriver. Dans le deuxième cas, l’investisseur growth risque de ne pas avoir la croissance qu’il a pourtant justement payée.

Le premier "risque" d’avoir un cadeau, le second risque que ce pour quoi il a payé ne se matérialise pas, si la réalité devait ne pas se révéler au niveau des attentes.

Il y a que lorsqu’on attend peu, on a moins de chances d’être déçu (et éventuellement plus de chances d’être agréablement surpris).

EDIT: Et pour boucler la boucle par rapport à la file des gérants d’où vient cette discussion, un gérant "activiste" ne va pas "payer" une croissance attendue, il va plutôt investir dans une société dont il est attendu qu’elle stagne, ou croisse mollement (voir qui décline et/ou qui a des problèmes) et c’est ensuite son activisme qui est supposé aider la société à générer de la croissance (et/ou la remettre sur les rails). C’est un éventuel élément. Il pourra même ensuite revendre la boite pricée avec une croissance future attendue.

Dernière modification par Mevo (13/07/2018 13h39)

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#30 13/07/2018 13h49

Membre
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Mevo a écrit :

Wawawoum, présenté comme ça, ça parait "évident", mais ça ne l’est pas. Il ne faut pas oublier un paramètre souvent laissé de coté: Le PRIX !

C’est exactement ce que je dis dans ma définition de l’investissement value :

Wawa a écrit :

achat d’un actif à un prix raisonné sur la base d’une estimation de sa valeur intrinsèque

Et j’aimerais savoir quel investisseur laisse le prix de côté ? La valeur éventuellement (auquel cas, c’est de la spéculation), le prix moins.

IH a écrit :

Warren Buffett par exemple, a plutôt privilégié les sociétés value/matures (Coca Cola, Wells Fargo, American Express, Bank of America, Kraft…), qu’il achetait dans des creux de marché.

Ou du…Visa que vous citez dans les entreprises "Growth" (bon, ce n’est pas Buffett qui en est à l’origine)… Ou sa plus grosse position… Apple. Encore du Growth ?
Coke en 1988, c’est 8 milliards de vente. Aujourd’hui, c’est 35 milliards. Ce n’est pas fulgurant d’accord, mais il y a de la croissance quand même.

Coke en 1988 pour plaisir, c’est vintage:
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4769_screen_shot_2018-07-13_at_15856_pm.jpg

Maintenant, Mevo et IH, quelle est votre définition de l’investissement value (en 1 ligne, voire 2) ?

Dernière modification par Wawawoum (13/07/2018 14h13)

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#31 13/07/2018 14h30

Banni
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Wawawoum a écrit :

Maintenant, Mevo et IH, quelle est votre définition de l’investissement value (en 1 ligne, voire 2) ?

1 ligne: La marotte de choix de Wawawoum pour nous faire tourner en bourrique wink (Et dieu sait que je suis d’habitude un bon client pour ça wink )

Value est utilisé à toutes les sauces. D’ailleurs une utilisation est même sans doute "pas growth" (mon exemple en début de file faisait d’ailleurs implicitement ça. J’aurais pu prendre un exemple où la société "value" cotait sensiblement moins que sa bookvalue et ANR). Mon tout premier message (#258 de la file sur le gérants) disait déjà:

Mevo a écrit :

Le fondement de l’investissement "value" est d’acheter des actifs à un prix sensiblement inférieur à leur valeur

mais surtout:

Mevo a écrit :

L’étiquette "value" veut dire beaucoup de choses, et pas grand chose à la fois

Répété maintes fois depuis. Vous voulez une définition claire, nette et précise de ce que veut dire "value", alors que je crains qu’il n’y en ait pas ! Il y a bien un tas de termes techniques qui définissent très clairement quelque chose, "value" n’en fait pas partie, je pense. Ca va de l’investissement "value" à la société "value" à chercher la "value", aux gérants qui doivent pondre un "document de référence" dans lequel il faut bien qu’ils marquent quelque chose, etc …

C’est presque un peu comme "multimédia" dans l’informatique des années 90.

Client: "Est-ce que vous êtes value ?"
Gérant: "Absolument Monsieur !"
Client: "Mais au fait, qu’est-ce que ça veut dire ?"
Gérant; "Pas la moindre idée, mais je sais qu’on l’est !"
wink

EDIT: Ou alors, une autre idée est lorsque vous ouvrez un dictionnaire pour avoir la définition d’un mot et qu’il y a 5 à 10 définitions différentes pour le même mot. La définition de "value", c’est sans doute un peu comme ça.

Dernière modification par Mevo (13/07/2018 14h36)

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#32 13/07/2018 18h53

Membre
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InvestisseurHeureux a écrit :

Bergamote a écrit :

@IH : ce serait quand même exceptionnel si vous pouviez intégrer ces 2 critères à xls Valo :
-prospective earnings
-Long-term projected earnings growth

L’information n’est pas disponible sur le site du Wall Street Journal.

Vous avez les estimés pour les earnings per share avec 2 vues trimestrielle et annuelle ici :

par ici IH

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#33 16/07/2018 14h15

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C’est très intéressant comme discussion mais j’ai l’impression que chacun emploi le même terme dans des contextes différentes.
Je voudrais partager ma vision.

Personnellement je n’utilise pas le terme « value » car je le trouve ambigüe. La société peut être « value » par rapport à ces actifs (Benjamin Graham nets-nets), à sa croissance, même par rapport à sa capacité de la distribution du résultat etc. Pourtant ce sont des entreprises très différentes et on ne peut pas appliquer la même stratégie pour y investir.

« Growth » pour moi sont plus simple à définir - ce sont les entreprises dont la croissance de CA est supérieur à 20%. On peut y avoir 2 cas :
« Growth » connues (Facebook, Amazon etc.) ou je n’investit jamais car je trouve que dès que Wall Street les a remarqué il est trop tard pour s’y positionner. En effet les attentes de marché par rapport à ces entreprises sont démesurées et le MarketCap price la croissance énorme pour des années à venir.
« Growth » méconnues (secteurs impopulaires, niches, quasi-monopoles etc.). Ou nous pouvons gagner énormément à condition de bien évaluer le business model.

Pour résumer « value » et « growth » ont leur place dans le portefeuille, mais la stratégie ne sera pas la même. Donc le comparaison « frontale » entre les deux n’est pas pertinente à mon avis.

Dernière modification par PavelK (16/07/2018 14h17)


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#34 17/07/2018 09h00

Membre
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Mevo a écrit :

Répété maintes fois depuis. Vous voulez une définition claire, nette et précise de ce que veut dire "value", alors que je crains qu’il n’y en ait pas !

Je ne crois pas avoir dit claire nette et précise, je souhaite juste pour savoir ce que cela représente pour vous, ce n’est pas une question piège. Je me contenterais d’une réponse vague du genre : "pour moi c’est une entreprise dont l’action a un P/E faible".

PavelK a écrit :

C’est très intéressant comme discussion mais j’ai l’impression que chacun emploi le même terme dans des contextes différentes.

Exactement. C’est pour ça qu’une clarification, même vague, peut s’avérer utile.

PavelK a écrit :

Pour résumer « value » et « growth » ont leur place dans le portefeuille, mais la stratégie ne sera pas la même. Donc le comparaison « frontale » entre les deux n’est pas pertinente à mon avis.

Par définition oui si le terme "value" est pris dans son acceptation de  stratégie d’investissement. Effectivement, elles sont complémentaires et d’autres stratégies sont possibles, elles ne sont pas vraiment des opposés.

PavelK a écrit :

« Growth » connues (Facebook, Amazon etc.) ou je n’investit jamais car je trouve que dès que Wall Street les a remarqué il est trop tard pour s’y positionner.

Peut-être, peut-être pas. Il y avait un x10 à faire sur les deux sociétés en bourse. Certains l’ont remarqué. Moi malheureusement un peu trop tardivement.

Allez, pour faire plaisir aux "values" vs "Growths"

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4769_screen_shot_2018-07-17_at_45517_am.jpg

Growth vs value est au niveau de 2000 !

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#35 17/07/2018 11h56

Banni
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PavelK a écrit :

« Growth » connues (Facebook, Amazon etc.) ou je n’investit jamais car je trouve que dès que Wall Street les a remarqué il est trop tard pour s’y positionner.

PavelK, c’est finalement quelque part l’esprit du message initial qui a "déclenché" (très entre guillemets) toute cette discussion. En espérant ne pas (trop) trahir ce que IH disait (il pourra toujours me corriger): En fait, ces 5 ou 10 dernières années, c’est justement en achetant ces boites qu’on aurait le mieux performé ! Même si elles pouvaient apparaître "chères". Et à chercher à investir dans des sociétés meilleur marché, au final, ça a moins bien fonctionné. En tout cas jusque là.

Le message de départ dans la file des gérants: (10/12) Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ?

EDIT:

PavelK a écrit :

En effet les attentes de marché par rapport à ces entreprises sont démesurées et le MarketCap price la croissance énorme pour des années à venir.

C’était également l’une des base de la discussion sur la file des gérants avec Einhorn qui est SHORT Amazon et Netflix. Certains considérant que c’était une ânerie sans nom.

A noter qu’on va possiblement constater une application en réel de ce que j’avais écrit au message #6 de la file, avec Netflix qui a plutôt déçu quant au nombre de nouveaux abonnés, tant par rapport aux attentes que de la guidance)

Mevo a écrit :

On peut faire un parallèle avec la variation du prix des obligations: Plus une obligation a une maturité longue, plus elle baisse en cas de hausse des taux (les intérêts versés étant plus faibles que la "nouvelle réalité", il faut compenser ce qui manque, et ce d’autant plus que ces intérêts auront à être versés longtemps). Plus les attentes de croissance d’une société "growth"sont importantes, et plus elle déçoit, plus la chute sera brutale. Egalement, plus les attentes sont élevées, plus il est sans doute difficile de faire encore mieux.

Reste la grande question de si cette moindre croissance est passagère ou non pour Netflix, et de si "le marché" va croire que ça l’est ou non (si oui, la baisse sera sans doute courte et pas trop importante, si non, ce sera sans doute plus rock&roll par rapport au prix récent)

Dernière modification par Mevo (17/07/2018 12h49)

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[+1]    #36 17/07/2018 13h55

Membre
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Mevo a écrit :

c’est finalement quelque part l’esprit du message initial qui a "déclenché" (très entre guillemets) toute cette discussion. En espérant ne pas (trop) trahir ce que IH disait (il pourra toujours me corriger): En fait, ces 5 ou 10 dernières années, c’est justement en achetant ces boites qu’on aurait le mieux performé ! Même si elles pouvaient apparaître "chères". Et à chercher à investir dans des sociétés meilleur marché, au final, ça a moins bien fonctionné. En tout cas jusque là.

Je suis d’accord, mais j’ai juste dit que ce n’est MA stratégie. En effet l’investissement dans ces sociétés je vois plutôt comme un jeu hasard ou on peut gagner ou pas en fonction de la pure chance. La valeur marché de ces entreprises inclus le scénario le plus rose qui existe et même encore plus rose ! N’empêche que finalement on peut gagner encore plus, la cupidité n’a pas de limite (Bitcoin ?) mais nous ne sommes plus dans un scénario d’investissement « pragmatique ». Peut-être les spéculateurs techniques sont capables de trouver une stratégie qui tient la route sans se baser pas sur le pure hasard, mais moi je ne sais pas le faire.

Dernière modification par PavelK (17/07/2018 13h56)


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#37 26/07/2018 13h37

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Facebook est attendu à -20%.
Une fois le scénario le plus rose devient un peu moins rose – game over. Pour cela je trouve que cet « investissement » peut être assimilé à la loterie et pas à l’investissement dans les sociétés de croissance.


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#38 26/07/2018 13h53

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Le cours reculerait sur sa valeur de début mai, et pour vous c’est "game-over" ?

Facebook anticipe et annonce une difficulté qui est davantage liée aux contraintes réglementaire qu’à leur business model. Pour le moment, pas de quoi imaginer FB mort.

Message édité par l’équipe de modération (26/07/2018 15h30) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#39 26/07/2018 14h00

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Oh je ne dis pas que FB est mort! En plus parmi ce type d’entreprises FB et Amazon sont les seules ou je serais « théoriquement » intéressé.
Je dis que le jeu hasard est terminé et il faudra remettre les monnaies dans la machine en attendant un nouveau « hype » pour que le jeu reprend.
Tout ce que je veux dire que à mon avis il ne s’agit pas d’investissement.

Dernière modification par PavelK (26/07/2018 14h01)


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[+1]    #40 26/07/2018 14h07

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PavelK a écrit :

Tout ce que je veux dire que à mon avis il ne s’agit pas d’investissement.

Un chiffre d’affaire et résultat net en (énorme) progression chaque année
Un PER pas si élevé que ça.
Du cash qui s’accumule.
etc

Quelle est la définition pour vous d’un investissement ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#41 26/07/2018 14h46

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PavelK a écrit :

Je dis que le jeu hasard est terminé et il faudra remettre les monnaies dans la machine en attendant un nouveau « hype » pour que le jeu reprend.

45 milliards de cash en banque et certainement autour de 25 milliards de FCF cette année, c’est de la hype selon vous ? Ça ne vous suffit pas comme monnaie dans la machine ? Ou faut-il 50 milliards comme Apple ? Ah non, c’est vrai, c’est encore de la hype de GAFA…

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Wawawoum (26/07/2018 14h48)

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[+1]    #42 26/07/2018 18h42

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Wawawoum a écrit :

je souhaite juste pour savoir ce que cela représente pour vous, ce n’est pas une question piège. Je me contenterais d’une réponse vague

Ma définition est la suivante :

Investissement value = achat à un prix inférieur à une estimation de valeur intrinsèque basée sur des actifs et résultats à l’instant de l’analyse (sans projetection dans le futur),

Investissement growth = achat à un prix inférieur à une estimation de valeur intrinsèque basée sur des actifs et résultats projetés dans le futur en croissance.

Dernière modification par JeromeLeivrek (26/07/2018 18h42)

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#43 26/07/2018 18h58

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Bon investisseur: celui qui achète des sociétés growth dont les cours des actions sont value

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#44 26/07/2018 20h19

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Parce que pour vous value = décoté, pour moi ça ne veut pas dire la même chose (cf. mon post précédent).

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#45 26/07/2018 20h36

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Faith a écrit :

Le cours reculerait sur sa valeur de début mai, et pour vous c’est "game-over" ?

Lien

Je suis également un peu intrigué par l’ampleur des réactions.

Facebook cote encore aujourd’hui 10% de plus qu’en avril dernier.

Pourtant on voit des "game over" ; ou des logo facebook avec du verre brisé. Comme si la banqueroute était proche.

La société à fait un x10 en 4 ans quand même.

Encore et toujours du sensationalisme

Dernière modification par AleaJactaEst (26/07/2018 20h36)

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[+1]    #46 26/07/2018 20h52

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Je ne remets pas en cause les excellents fondamentaux de ces entreprises ni leurs perspectives. Mais leur d’excellence est connu par Wall Street et largement pricé. Ces entreprises font déjà parti des portfolios des gérants du Monde entier et sont suivies par des nombreux analystes. Le hype dans les médias fait que les taxistes et les coiffeurs mettent ces actions dans leurs plans d’épargne.

Pour moi non seulement toutes les informations connues et les perspectives sont déjà intégrés dans le cours de Bourse, mais en plus ces entreprises doivent assurer des bonnes surprises à chaque communication. Moindre nouvelle, même pas forcément mauvaise, peut littéralement massacrer le titre en Bourse. J’ai utilisé Facebook comme une exemple d’aujourd’hui.

Investir dans ces entreprises revient à dire que le Monde entier sous-estime le potentiel de ces entreprises dans un marché très liquide. Puis "sortir la monnaie de sa poche" pour surenchérir. Je suis particulièrement inconfortable avec ce positionnement car je ne me considère pas plus avisé que les analystes du Monde entier et je ne vois pas dans quoi mon analyse peut être plus pertinent.

Donc effectivement je répète que dans ma stratégie j’ignore ce type d’entreprises car pour moi c’est un jeu, boursicotage (appelons comme on veut) mais pas un investissement fondamental. Je sais que parfois je passe à coté des opportunités mais je préfère maîtriser les risques et comprendre pourquoi je peux avoir raison sur une valeur quand le marché aurait tord.


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#47 26/07/2018 20h59

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Bonsoir

Je suis un peu étonné qu’à aucun moment dans cette discussion on ne parle du MOAT, l’avantage compétitif.
De mon point de vue, c’est le fait que la valeur possède un avantage compétitif sur les autres qui caractérise l’investissement Value. La croissance résulte de cet avantage.

C’est aussi ce qui explique que les investissements Value portent surtout dans des secteurs matures, où les positions concurrentielles sont plus stables, secteurs dans lesquels la demande génère l’offre.
A contrario des secteurs de croissance, aux positions très fluctuantes, affichant des taux de croissance élevés, ou très souvent, c’est l’offre qui crée la demande.
C’est en tout cas ce que je comprends.

Cordialement


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#48 26/07/2018 21h06

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Je suis très surpris. Ou avez-vous lu que l’investissement value serait lié à un moat ?

Dernière modification par JeromeLeivrek (26/07/2018 21h06)

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#49 26/07/2018 21h26

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PavelK a écrit :

Pour moi non seulement toutes les informations connues et les perspectives sont déjà intégrés dans le cours de Bourse

Cela se tient mais alors vous croyez dans l’efficience des marchés au moins au sens informationnel du terme. À ce moment là, autant acheter des ETF et aller planter des choux. Adieu stock picking.

Durun a écrit :

Je suis un peu étonné qu’à aucun moment dans cette discussion on ne parle du MOAT, l’avantage compétitif.

JL a écrit :

Je suis très surpris. Ou avez-vous lu que l’investissement value serait lié à un moat ?

Pas idiot l’histoire du moat. Buffet finalement ne fait pratiquement que ça, de l’évaluation de moat, ce qui lui permet de baisser les taux d’actualisation, apparemment le 30 ans américain pour la valorisation. C’est plus bas que ce que tout le monde fait. Mais pour baisser les taux comme ça, il faut des cash-flows blindés, donc du moat. Ensuite il compare le moat qui lui raportera le plus entre Apple ou Wells Fargo ou je ne sais quelle entreprise.

You-know-Who a écrit :

“In order to calculate intrinsic value, you take those cash flows that you expect to be generated and you discount them back to their present value – in our case, at the long-term Treasury rate. And that discount rate doesn’t pay you as high a rate as it needs to. But you can use the resulting present value figure that you get by discounting your cash flows back at the long-term Treasury rate as a common yardstick just to have a standard of measurement across all businesses.”

Dernière modification par Wawawoum (26/07/2018 21h27)

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#50 26/07/2018 21h59

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Re

Mon message étant court, je le complète pour ne pas induire les lecteurs en erreur.

Je suis d’accord avec les définitions données message 42 par Jerome Levreik.

Mais des actions avec des cours inférieurs à leur valeur intrinsèque, il peut y en avoir beaucoup, et un grand nombre de celles-ci resteront à un cours très bas. Alors, laquelle choisir ?

Pour que le cours puisse repartir à la hausse, il faut un minimum de croissance. Et cette croissance provient d’un avantage compétitif quelconque qui permettra à l’entreprise de dégager de la valeur.
Pour moi, sans avantage compétitif, ce n’est qu’un investissement casino. Un coup de poker. On parie sur le dirigeant, etc …
C’est l’idée que j’ai exprimé. Et c’est pourquoi je considère qu’un investissement dans la valeur implique l’existence d’un MOAT pour l’entreprise.

Espérant avoir été plus clair.

Cordialement


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