Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#1 11/07/2018 16h55

Banni
Réputation :   524  

Suite à une discussion faisant "rage" dans la file (12/12) Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? , voici un exemple chiffré qui sera possiblement plus compréhensible qu’une définition. Les chiffres sont bien entendu fantaisistes, c’est juste pour l’idée.

Soit 2 entreprises A et B très similaires et qui ont toutes les 2 une valeur comptable ainsi qu’un ANR de 100. L’an passé, elles ont toutes les 2 eu un bénéfice par action (EPS), un FCF et un EBITDA de 5 (pas de dette, pas d’impôt, pas d’amortissement, pas de dépréciation).

L’entreprise A cote 100 (ça pourrait être 80, ça pourrait être 120) et a une croissance attendue d’environ la croissance du PIB.
L’entreprise B cote 600 et a une croissance attendue de 30% par an + la croissance du PIB.

L’entreprise A peut s’acheter aujourd’hui a un P/E de 20. L’entreprise B s’achète aujourd’hui a un P/E de 120, mais aura (hors croissance du PIB) un P/E inférieur à 20 dans 8 ans et inférieur à 12 dans 10 ans. Dans 8 ans, B sera moins cher que A … si la croissance de 30% pendant 8 a bel et bien lieu.

A est un investissement "value"
B est un investissement "growth"

à aujourd’hui, elles ont toutes les deux une valeur intrinsèque de 100. La croissance attendue entrera certainement dans la "valorisation" qu’un investisseur fait d’une société, mais je ne pense pas qu’on puisse l’inclure dans la valeur intrinsèque (ça n’entre à mon sens pas dans la définition).

C’est simplifié, ça peut se décliner avec plein de paramètres et de scénarios divers et variés, mais il existe tout de même une différence quant au style d’investissement: "value" ou "growth". L’idée de fond est qu’on paye bien plus cher un dossier "growth", et qu’il existe (normalement) une plus grande incertitude quant à la réalisation de la forte croissance attendue. Aujourd’hui, dans le rétroviseur, on peut se dire qu’il était simple et "évident" que les sociétés internet allaient croître.  Ca l’était d’ailleurs sans doute tout autant pour Myspace wink

(On parle souvent d’investissement "value" pour les gens qui cherchent des dossiers sous-cotés, mais la "value" s’oppose également au "growth" quand on cherche à payer principalement ce qu’on achète, et pas relativement cher une "promesse" de croissance future - Dans les très grandes lignes, une différence existe, avec une frontière éventuellement floue, et avec tout ce qu’on peut voir de non clair comme dans toute classification, mais dans le principe, elle existe bien).

A noter que si A et B mangent le mur l’an prochain, vous avez a priori perdu 6 fois plus avec B (bien que ça dépende du "référentiel" qu’on utilise. Ce serait vrai en se basant sur le bénéfice par action. Ou par exemple, si on imagine que A et B versent 100% de leurs profits sous forme de dividende, et qu’on achetait pour le dividende). S’il y a un espoir de récupérer quelque chose en liquidant les actifs, vos chances de récupération par rapport à votre investissement sont bien meilleures avec A.

Dernière modification par Mevo (11/07/2018 16h59)

Mots-clés : growth, valeur, value

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 11/07/2018 19h10

Membre
Réputation :   42  

Bonne initiative que cette file .

Quelques remarques :

1/ Personnellement , si j’achete 100€ l’ANR de A qui vaut 100€, alors (mais suis à l’écoute de vos arguments), je considère que je ne fais pas un investissement «value» .
Sauf si tous les titres du secteur sont à 300/500€ …

2/ Dans la réalité (même si je comprends bien que nous sommes ici dans un exemple volontairement simple), les P/E varient et s’ajustent en continu, tant pour A que pour B .

Idem pour la perception du «risque» sur chaque société A et B, en fonction de la variation de leur cours et de l’avancée des projets.

L’essentiel n’est-il pas de rentrer sur des couples prix / risque qui vous conviennent, à différents instants et progressivement ?

3/ Sur B, ce qui va faire évoluer vraiment le prix du titre, ce sera l’écart entre la croissance des BPA constatée et celle attendue.

Et donc à mon sens ,
-on doit aussi se poser la question de la probabilité de tous les scenarii possibles pour B  avec en regard les cours potentiellement atteignables …
-il peut être intéressant de se poser la question des BPA attendus
*par rapport à la qualité et aux nombres des analystes sur B (surtout si B est peu suivi)
*par rapport aux attentes du marché en general, donc au niveau de prix général  et  aussi par rapport à la «prime» comprise pour B dans son PER par rapport à celui moyen de son secteur .

4/ je crois que le titre de la fil est mal choisi : car il ne suffit pas d’opposer les 2 styles mais de les pratiquer de manière complémentaire …

Et vous , que regardez-vous ?

Dernière modification par Bergamote (11/07/2018 20h05)

Hors ligne Hors ligne

 

#3 11/07/2018 19h26

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   145  

Je trouve que vous faîtes compliqué.

Sans parler de profits futurs : imaginez une action qui propose un rendement 5% mais strictement aucune perspective de croissance du CA ou des bénéfices, ni aucune croissance sur les 5 dernières années. Elle sera dédaignée par un investisseur growth alors qu’un investisseur value pourra très bien y trouver son compte (l’investisseur value cherchera juste à s’assurer que ce rendement est maintenable et si y’a en plus des actifs intéressants).

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #4 11/07/2018 19h41

Administrateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2628  

Mevo a écrit :

C’est un bon résumé, que l’on peut compléter par quelques listes de sociétés pour montrer la différence :

Russell 1000 Value

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_russell1000value.gif

Russell 1000 Growth

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_russell1000growth.gif

MSCI Europe Value

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_mscieuropevalue.gif

MSCI Europe Growth

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_mscieuropegrowth.gif

En fait les termes sont confusants.

Les sociétés "value" devraient être appelées sociétés "matures à faible croissance" (qui versent généralement de gros dividendes et réinvestissent peu).

Les sociétés "growth" devraient être appelées sociétés "dynamiques à forte croissance" (qui versent généralement de faibles dividendes et réinvestissent beaucoup).

L’investissement "value" devrait être appelé "investissement sur décote présumée", car un investissement "value" peut être réalisé avec une société "value" ou "growth". Dans ce dernier cas, il prend le nom d’investissement GARP (Growth At a Reasonable Price).

Une société peut être "growth" et devenir "value" et vice-versa. C’est plus rare dans le deuxième cas évidemment, mais un exemple est Microsoft ces récentes années.

Certains secteurs d’activité prédisposent naturellement à être "value" (les bancaires, l’énergie) ou "growth" (les sociétés technologiques).

Le classement de l’un à l’autre est aussi un continuum, certaines sociétés sont entre les deux.

Hors ligne Hors ligne

 

#5 11/07/2018 19h51

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   145  

Petit rappel sur le boîte Morning Star qui catégorise les actions en value/blend/growth

Morning Star a écrit :

The Horizontal Axis

    The scores for a stock’s value and growth characteristics determine its horizontal placement:
    Value Score Components and Weights
    Forward looking measures 50.0%
    Price/Prospective Earnings.
    Historical based measures 50.0%
    Price/book 12.5% Price/sales 12.5% Price/cash flow 12.5% Dividend yield 12.5%
    Growth Score Components and Weights
    Forward looking measures 50.0%
    Long-term projected earnings growth
    Historical-based measures 50.0%
    Historical earnings growth 12.5% Sales growth 12.5% Cash flow growth 12.5% Book value growth 12.5%

Growth and value characteristics for each individual stock are compared to those of other stocks within the same capitalization band and are scored from zero to 100 for both value and growth. To determine the overall style score, the value score is subtracted from the growth score.

The resulting number can range from 100 (for low-yield, extremely growth-oriented stocks) to -100 (high-yield, low-growth stocks). A stock is classified as growth if the net score equals or exceeds the "growth threshold" (normally about 25 for large-cap stocks). It is deemed value if its score equals or falls below the "value threshold "(normally about -15 for large-cap stocks). And if the score lies between the two thresholds, the stock is classified as "core."

The thresholds between value, core, and growth stocks vary to some degree over time, as the distribution of stock styles changes in the market. However, on average, the three stock styles each account for approximately one third of the total free float in each size category.

source

En tout cas, eux semblent bien, sans complexes, pouvoir discriminer chaque action en trois catégories bien distinctes (même si les lignes bougent).

Dernière modification par Gog (11/07/2018 19h52)

Hors ligne Hors ligne

 

#6 12/07/2018 08h14

Banni
Réputation :   524  

S’il est vrai qu’on sait à peu près bien à quoi correspond un investissement "growth",; lorsqu’on parle de "value" c’est bien moins clair, et ça englobe possiblement des concepts un peu plus divers et variés.

Bergamote a écrit :

Quelques remarques

1) Ce sera sans doute mieux de l’acheter à 100 qu’à 300 wink Mais vous avez tout à fait raison. On peut éventuellement faire la différence entre investir dans une "société value" et faire de "l’investissement value" (cf message #4 d’IH). L’investissement "value" étant effectivement de chercher de la VALEUR à un PRIX sensiblement inférieur à cette dernière.

Après, il est éventuellement aussi question de quelle "valeur" on parle. On peut par exemple prendre la "valeur intrinsèque" en incluant des éléments intangibles, ou se limiter à la valeur strictement "tangible", ou inclure la croissance attendue dans ce qu’on entend comme étant la "valeur" de la société. Chacun semble un peu avoir sa définition propre de la "valeur".

2) Un P/E est une bête division de deux chiffres: Le PRIX et les PROFITS ("Earnings"). Donc, il varie effectivement dès que l’une au moins de ces variables change. A prix constant, c’est l’augmentation des profits qui ramènerait le P/E de B vers une valeur plus raisonnable, mais le P/E peut effectivement rester élevé parce que le prix augmente également (en fonction de la croissance future attendue). Dans la durée, une société ne peut logiquement pas croître indéfiniment de manière extrêmement forte: Après tout, la planète n’a qu’une certaine taille avec un certain nombre d’individus dont le nombre ne croit qu’à une certaine vitesse (la société peut certes tenter de se diversifier sur des activités complémentaires, d’autres activités, ou au moins tenter de faire se développer son marché).

La théorie de "l’efficience des marchés" voudrait que le risque perçu soit intégré dans le prix et que le prix varie effectivement en fonction des changements à ce niveau.

Bergamote a écrit :

3/ Sur B, ce qui va faire évoluer vraiment le prix du titre, ce sera l’écart entre la croissance des BPA constatée et celle attendue.

3) ABSOLUMENT ! Et ça c’est un point extrêmement intéressant, parce que le prix de la société B risque de bouger beaucoup en cas de changement d’avis sur la croissance attendue (généralement lors de publications, où on se rend compte d’après les derniers chiffres que les attentes passées sont sans doute erronées)

On peut faire un parallèle avec la variation du prix des obligations: Plus une obligation a une maturité longue, plus elle baisse en cas de hausse des taux (les intérêts versés étant plus faibles que la "nouvelle réalité", il faut compenser ce qui manque, et ce d’autant plus que ces intérêts auront à être versés longtemps). Plus les attentes de croissance d’une société "growth"sont importantes, et plus elle déçoit, plus la chute sera brutale. Egalement, plus les attentes sont élevées, plus il est sans doute difficile de faire encore mieux. Alors que la société A dont on n’attend pas grand chose peut éventuellement plus facilement surprendre favorablement.

"Probabilité des scénarii attendus": L’efficience des marchés est à nouveau vraisemblablement supposée intégrer cela (en théorie, en tout cas). A moins qu’on ne parte sur des scénarii différents de ce qui est communément admis à ce moment là.

4) Il n’y avait pas réellement "d’opposition" dans mon esprit, au sens où je n’ai pas pensé qu’il fallait faire l’un OU l’autre, ou que l’un était fondamentalement mieux que l’autre, ou que sais-je. On peut certainement mixer des sociétés "value" et "growth" dans son portefeuille. On peut changer le "vs" en "et" si ça vous parait mieux. je ne suis pas contre changer le titre s’il peut être amélioré.

Dernière modification par Mevo (12/07/2018 08h20)

Hors ligne Hors ligne

 

#7 12/07/2018 09h48

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   572  

Restons dans la vraie vie et regardons ce qui vient de tomber ce matin :

87% de croissance à 12.7 fois les profits, moins de 8x le fcf et 5.10% de rendement 2017 qui vont suivre les profits en 2018 c’est Growth ou Value ? Fallait-il se poser la question avant d’acheter ATP à l’ouverture ?

Ah une autre qui est tombée hier : 21% d’augmentation des profits, relèvement des prévisions à 12% (ca dure depuis 20 ans ce genre de publication). Augmentation de l’ANR du même ordre, le tout à un pe de 7 et en prix/fcf de 8.8; dividende un peu plus faible à 2.3% mais qui prend 15% par an. Comme c’est catalogué en foncière ca se paie 1.2x l’ANR. c’est Growth ou Value ?

Dernière modification par bifidus (12/07/2018 10h04)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne Hors ligne

 

#8 12/07/2018 09h59

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   615  

Excusez moi … ATP = ?
Pas trouve

Hors ligne Hors ligne

 

#9 12/07/2018 10h05

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   572  

A tout prix (au marché)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne Hors ligne

 

#10 12/07/2018 11h14

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   615  

Ah! OK
Pourriez vous donner le nom des 2 boites que vous citez en exemple sans les nommer ? M.erci d’avance

Hors ligne Hors ligne

 

#11 12/07/2018 11h27

Administrateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2628  

Argan pour la deuxième. La société bénéficie à plein de l’augmentation de la demande d’entrepôts logistiques avec la montée en puissance du eCommerce, en plus d’avoir été impeccablement gérée depuis sa création.

Hors ligne Hors ligne

 

#12 12/07/2018 11h28

Membre
Réputation :   17  

Bonjour à tous
Il me semble que Bifidus parle de Argan en ce qui concerne la foncière.
La première , j’avoue ne pas avoir vu passer cette info.
(En fait oui, c’est Kaufman & Broad) 
A confirmer bien sur par Bifidus s’il le souhaite
Bonne journée ensoleillée à tous

Dernière modification par zendoi (12/07/2018 11h30)

Hors ligne Hors ligne

 

#13 12/07/2018 11h39

Membre
Réputation :   42  

bifidus a écrit :

Restons dans la vraie vie et regardons ce qui vient de tomber ce matin :

87% de croissance à 12.7 fois les profits, moins de 8x le fcf et 5.10% de rendement 2017 qui vont suivre les profits en 2018 c’est Growth ou Value ? Fallait-il se poser la question avant d’acheter ATP à l’ouverture ?

Ah une autre qui est tombée hier : 21% d’augmentation des profits, relèvement des prévisions à 12% (ca dure depuis 20 ans ce genre de publication). Augmentation de l’ANR du même ordre, le tout à un pe de 7 et en prix/fcf de 8.8; dividende un peu plus faible à 2.3% mais qui prend 15% par an. Comme c’est catalogué en foncière ca se paie 1.2x l’ANR. c’est Growth ou Value ?

Votre approche par le principe de réalité est très intéressante .

Par contre ,
-pourriez-vous svp citer vos sources svp (avec le scope) que je puisse comprendre ?
-pourriez-vous svp également clarifier votre première question que je ne comprends pas ?

Merci Bifidus

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #14 12/07/2018 12h12

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   572  

C’était juste deux exemples pour dire que selon moi la différence entre Value ou Growth est parfaitement artificielle.

Comment considérer KOF ? en fonction du pe ?
Non, c’est considéré comme une cyclique et elle ne se paie que 13 fois les profits car le marché pense qu’on est en haut de cycle. A 80 fois les profits ca ne sera pas devenu une société de croissance, au contraire ca voudra dire qu’elle est en bas de cycle (et bonne à acheter !)
Bon tout ca c’est de la théorie qui ne m’interesse pas du tout et qui ne me rapportera pas un kopek.
C’est une de mes plus grosses lignes que j’ai depuis des années. Je connais très bien ses réactions aux publications (il ne faut pas acheter si une publication est déjà dans les cours mais la valeur avait perdu une dizaine de pourcents sur les plus hauts) et concernant sa valorisation elle est beaucoup moins chère que Nexity.

J’avais d’ailleurs signalé ici l’annonce du dividende exceptionnel en 2016 et le cours avait pris 20% dans la foulée. Alors quand je vois ce genre d’annonce j’achète quelques milliers d’euros à l’ouverture sans prendre beaucoup de risque et je grapille 4% sur un quart de l’achat le temps que les gros réagissent car on ne sait jamais. J’espère que ca va continuer à rentrer sur la valeur qui est relativement illiquide pour des grosses mains. Après rien n’est sûr a 100%, si les marché dévisse ca suivra. Il se peut aussi que ceux qui pensent qu’on est en haut de cycle l’emportent sur ceux qui sont bluffés par les résultats.
Pour ceux qui me reprocheraient de parler de mon idée après et pas avant l’ouverture, même sur une valeur comme KOF le fait d’en parler peut peser sur le cours d’ouverture.

Concernant Argan c’est ma plus grosse ligne. Le cours est au plus haut et ca a un peu acheté avant la publication. je n’ai rien fait, juste constaté que le miracle des 15% de croissance annuelle se poursuivait. Mais j’écarte de mon esprit l’idée de prendre des bénéfices et si le cours baisse je n’hésiterait pas à renforcer ma ligne (j’ai mis des épuisettes sur la valeur).

Voilà, honnêtement je suis allé regarder les ratios sur Morningstar, je ne les connaissais pas et ils ne sont pas intervenus dans mes décisions. Je sais juste que ce sont de belles boites pas trop chères et comment elles réagissent aux publications.
Mais si le marché décide que KOF est en haut de cycle elle peut perdre 25% comme elle peut en gagner 50% si certains gérants la découvrent et arbitrent avec Nexity. Je ne crierai pas au scandale et ne brandirait aucune valeur intrinsèque. J’éssaie juste de mettre le plus de chances de mon coté.

Dernière modification par bifidus (12/07/2018 12h36)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

Hors ligne Hors ligne

 

#15 12/07/2018 13h48

Banni
Réputation :   524  

Bifidus a écrit :

C’était juste deux exemples pour dire que selon moi la différence entre Value ou Growth est parfaitement artificielle.

Ca reste des étiquettes ou des labels, et on peut en penser ce qu’on veut (comme toute étiquette d’ailleurs, mais ca permet tout de même d’avoir un vocabulaire pour parler de certaines choses, ou une classification qui permet par exemple de construire des indices et des ETFs). Ca reste aussi un concept général, et comme toujours, ça n’est pas en parlant de quelques exceptions que ça remet le général en cause.

Si vous voulez du réel qui fasse effectivement gagner de l’argent, super. Je n’ai rien contre !

Bifidus a écrit :

A 80 fois les profits ca ne sera pas devenu une société de croissance, au contraire ca voudra dire qu’elle est en bas de cycle (et bonne à acheter !)

Gentiment, Bifidus, le raisonnement est un peu tout fou. Ca n’est pas parce qu’une société est très chèrement valorisée ("80 fois les profits"), qu’elle est une société de croissance. Une société l’est parce qu’on en attend une certaine croissance à l’avenir, et c’est pour ça qu’elle est chèrement valorisée. Sinon, elle est juste chère, point (et si on ne croit pas au futur qui est "pricé", on peut éventuellement penser à la shorter si on veut. C’était d’ailleurs le départ de la discussion précédente).

Egalement, en bas de cycle, la boite sera intéressante à acheter si on peut l’avoir moins chère, pas si elle reste à un prix élevé et que ce sont juste ses profits qui ont diminué.

Maintenant, si vous dites que vous voulez des sociétés peu chères qui vont afficher une certaine croissance. beaucoup de monde sera certainement d’accord avec vous, moi le premier. C’est supposé rester un mouton à 5 pattes

"Ce matin", ou "hier", reste ce matin ou hier. L’important, c’est demain. Si ces deux boites ne sont pas plus chères que ça, et que vous pensez que les prochaines publications seront dans le même genre, alors il parait clair qu’il faut acheter, BEAUCOUP, même. Le "marché"  ne semble pas y croire si ses sociétés ne sont pas plus chères. Mais vous pouvez très bien ne pas être d’accord et vous croire plus malin (également une des base de la discussion précédente). Je ne considère pas personnellement que "le marché" ait forcément raison.

Bifidus a écrit :

Growth ou Value ? Fallait-il se poser la question avant d’acheter ATP à l’ouverture ?

La seule bonne question a se poser est: Qu’est-ce que je pense que cette boite va faire à l’avenir ? Vous sembliez penser qu’on était en "bas de cycle" en début 2016 et que KOF était intéressante à 14 fois les profits . Le titre a coté entre 35 et 36 EUR le jour de votre message: Portefeuille d’actions de Bifidus Faut-il vendre maintenant à 44,50 avec la hausse du jour ? Faut-il acheter plus parce qu’on pense que l’avenir est prometteur ? Ou faut-il poser la question de s’il faut se poser une question qui n’a pas de sens ici ? Heureusement que vous demandez (et que je réponde …) wink

Si vous arrivez à identifier (à l’avance, après, c’est un tout petit plus simple) des sociétés peu chères qui vont fortement croître à l’avenir avec un certain de degré de certitude (en tout cas, une certaine conviction), il faut créer une nouvelle file "Sociétés bon marché avec bonne croissance attendue", et nous en parler ! Ce sera du réel. Sinon, il faut éventuellement créer une file "Arbitrage des publications intraday". Ou alors parler plus en détail des sociétés en question dans une file dédiée. Ou alors, et c’est de loin ma favorite: Aller dans une file qui parle de la description (certes "théorique") de quelque chose en tant que "spin-off" d’une autre discussion qui partait un peu en vrille, et poser la question ubuesque de s’il était important de connaitre quel descriptif était le bon pour prendre une décision d’investissement wink (dit sans méchanceté).

Dernière modification par Mevo (12/07/2018 14h08)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #16 12/07/2018 14h34

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   235  

Mevo a écrit :

Ca reste des étiquettes ou des labels, et on peut en penser ce qu’on veut (comme toute étiquette d’ailleurs, mais ca permet tout de même d’avoir un vocabulaire pour parler de certaines choses, ou une classification qui permet par exemple de construire des indices et des ETFs).

Value et Growth, je vois à peu près ce que vous voulez dire par là, bien sûr, mais je vois mal l’utilité du concept. Parce que c’est flou. Cette discussion de sourds le montre bien, on ne sait pas bien de quoi l’on parle.

Et d’ailleurs faire des catégories d’ETF, même si c’est nécessaire, ruine un peu le but de l’ETF, qui est d’acheter le marché… Encore une fois cela sert des intérêts de gens qui ont des choses à vendre, un ETF en l’occurence. Je ne suis pas sûr que cela serve l’investisseur.

Puis pour ajouter des exemples déjà donnés, et pour répondre à cela :

Mevo a écrit :

Maintenant, si vous dites que vous voulez des sociétés peu chères qui vont afficher une certaine croissance. beaucoup de monde sera certainement d’accord avec vous, moi le premier. C’est supposé rester un mouton à 5 pattes

Dart Group se négocie depuis qq années a un P/E de 10, et nous sort des résultats de +38% cette année qui devraient se poursuivre. +35% aujourd’hui ; Low P/E + high growth = ? = Mouton à 5 pattes ?

Apple avait un P/E de 8 corrigé du cash en 2016. Growth ou Value ? Dans la classification donnée ci-dessus, c’est Growth. Je vois surtout du Value. Ce moutin à 5 pattes, la plus grosse capitalisation du monde était-elle si difficile à dénicher ?

Le problème de la de la cette clasification Value/Growth est qu’en plus elle dépend des secteurs. Dart Group cité ci-dessus, P/E bas parce que secteur aérien. Alors, faudrait-il en plus décomposer les P/E, les P/B et consorts par secteur ?

Dernière modification par Wawawoum (12/07/2018 14h37)

Hors ligne Hors ligne

 

#17 12/07/2018 14h58

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1876  

Si on part de l’approche traditionnelle des cash-flows actualisés : la valeur des fonds propres (capitalisation boursière) est égale à la somme des profits futurs, actualisés à un taux égal au taux sans risque + diverses primes de risque (nationale, sectorielle, idiosyncratique).

Dans la version la plus simplifiée de cette formule, on fait l’hypothèse que le profit va augmenter à un rythme constant g (pour growth).

Market cap = p / (r-g)

Où p est le profit de l’exercice en cours, r est le taux d’actualisation (taux sans risque + primes de risque) et g est le taux de croissance annuelle des profits.

Mes définitions personnelles :

-    L’investisseur growth va choisir des entreprises à forte croissance des profits (souvent en regardant la croissance passée, parfois en estimant la croissance future) : il fait le pari que le g (le taux de croissance des profits) estimé par le marché (donc reflété par le cours) est inférieur à celui qui va se concrétiser les prochaines années.

-    L’investisseur value va sélectionner des entreprises à multiples de valorisation faibles, en faisant le pari (validé par certaines études empiriques) que les entreprises faiblement valorisées par le marché tendent à surperformer, en moyenne. Cette surperformance des entreprises faiblement valorisées peut s’expliquer par une surestimation des primes de risque sur ces entreprises et/ou par le fait que le marché à souvent tendance à surestimer le potentiel de croissance future des entreprises à forte croissance passée. L’investisseur value regarde notamment le PER = market cap / p = 1 / (r-g). Il choisit des entreprises dont le ratio 1/(r-g) est plus faible que le reste du marché, en raison d’une surévaluation relative des primes de risque et/ou d’une sous-estimation relative du taux de croissance des profits. (Je simplifie, hein, en considérant le PER – évidemment l’investisseur value va regarder beaucoup d’autres ratios de valorisation.)

Selon ces définitions, il n’y a donc pas une séparation stricte entre approches growth (focus sur g) et value (focus sur 1/(r-g)) – mais pas non plus une équivalence des 2 méthodes. Disons que l’investisseur growth est moins ambitieux car il se contente de regarder g. L’investisseur value, lui, va aussi regarder une possible surestimation des primes de risque (donc du taux d’actualisation r).

Ces deux investisseurs, growth et value, rejettent-ils nécessairement l’hypothèse d’efficience des marchés ? Non, à mon avis, on peut trouver les 4 types d’investisseurs :

-    Un investisseur growth qui considère les marchés inefficients pense que le marché se trompe, ne reflète pas correctement l’information disponible sur le potentiel de croissance des profits.

-    Un investisseur growth qui considère les marchés efficients pense que le taux de croissance des profits g estimé par le marché reflète toute l’information actuellement disponible, mais va quand même acheter l’action car il considère qu’en termes de probabilités, une action à forte croissance passée a de meilleures chances qu’une autre d’avoir de bonnes nouvelles qui seront immédiatement reflété par un g réévalué.

-    Un investisseur value qui considère les marchés inefficients pense que le marché se trompe, ne reflète pas correctement l’information disponible sur le potentiel de croissance des profits et/ou surestime les primes de risque = c’est un investisseur deep value (surtout s’il arrive à détecter une supposée « décote » sur la seule base des comptes publiés).

-    Un investisseur value qui considère les marchés efficients pense que le marché apprécie correctement le taux de croissance des profits et les primes de risque, sur la base de toute l’information actuellement disponible, mais considère qu’en termes de probabilités, un action à forte prime de risque (pricée par le marché) a de meilleures chances qu’une autre de voir une réduction de sa prime de risque.

Bon, je reconnais que l’existence de la 4e catégorie est discutable – l’approche value est assez inséparable d’une certaine inefficience des marchés (mais il y a différentes formes d’efficience : faible, semi-forte, forte – chacune débouchant sur des approches d’investissement différentes).

C’est la confrontation de ces différents styles d’investissement (et de tous les autres, hein, comme la fameuse approche pifométrique, possiblement majoritaire sur le marché) qui fait qu’il y a un marché, donc des opportunités de profit pour l’investisseur. Si tout le monde pensait et faisait pareil, il n’y aurait pas de marché.

C’est d’ailleurs un paradoxe amusant sur l’efficience du marché : si tout le monde pense que le marché est parfaitement efficient, alors le marché ne l’est absolument plus, puisque personne ne fait plus le travail fondamental de comparaison entre le prix et la valeur.

Dernière modification par Scipion8 (12/07/2018 15h21)

Hors ligne Hors ligne

 

#18 12/07/2018 15h05

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   235  

Scipion8 a écrit :

Ces deux investisseurs, growth et value, rejettent-ils nécessairement l’hypothèse d’efficience des marchés ? Non, à mon avis, on peut trouver les 4 types d’investisseurs :

Que les marchés soient efficients ou non n’est pas vraiment la question. Pour un stock-picker, la seule question est de savoir s’il est lui plus efficient que le marché ou non.

Mevo a écrit :

C’est d’ailleurs un paradoxe amusant sur l’efficience du marché : si tout le monde pense que le marché est parfaitement efficient, alors le marché ne l’est absolument plus, puisque personne ne fait plus le travail fondamental de comparaison entre le prix et la valeur.

C’est ça. Plus les gens pensent que les marchés sont efficients, moins ils le sont. C’est d’ailleurs par extension le paradoxe des ETFs aussi.

De plus dans la série des paradoxes, il y a le paradoxe de la prime de risque des actions. Si le marché est efficient et qu’il rapporte 8% sur des longues durées (marché US), alors pourquoi gagne-t-on autant en bourse ?

Hors ligne Hors ligne

 

#19 12/07/2018 15h06

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   631  

Wawawoum, j’ai du mal à comprendre votre position. Ce n’est pas parce que des frontières sont floues qu’on ne peut pas essayer de les définir, ce n’est pas parce qu’un objet peut appartenir à plusieurs catégories en même temps qu’il ne faut pas faire de catégorie, etc. La science elle-même a souvent avancé en tâtonnant ainsi (c’est quoi une planète ?) et je ne vois pas où est le problème avec ça.
Peut-être est-ce le mot "value" qui vous pose problème, je me demande si vous ne l’assimilez pas à "décoté" ? Pour moi ce n’est pas la même chose.


Parrainages Binck & Boursorama : m'écrire. Blog : Le projet Lynch.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #20 12/07/2018 17h13

Banni
Réputation :   524  

Je suis d’’accord avec JL !

Wawawoum, qu’est-ce qu’une voiture "sportive" ? Est-ce lié à l’accélération ? A la vitesse maximale ? A la puissance du moteur ? Oui, mais si un véhicule est très léger, est-ce que même avec un relativement petit moteur il peut être qualifié de "sportif" ? etc… C’est flou, on ne voit pas bien de quoi on parle. Ensuite quelle est l’utilité du "concept" ? Catégoriser les voitures n’a pas de sens, ce qui intéresse un utilisateur est de se rendre d’un point A à un point B.

On peut tourner en rond sur énormément de qualificatifs. Il n’en reste pas moins qu’ils véhiculent une idée, normalement compréhensible, même si elle n’est pas 100% précisément définie, ou que la limite n’est pas totalement claire. L’utilité peut bien être uniquement de se comprendre lorsqu’on en parle, c’est déjà pas mal.

Je me permet juste de vous rappeler que vous êtes l’auteur de ces phrases (il y en avait bien d’autres, je reprends juste les principales):

Wawawoum a écrit :

Mevo: "La véritable question est peut-être: Est-ce qu’une simple étiquette est bien l’important ?"
Wawawoum: C’est pourtant bien le problème soulevé par…

Pourquoi les FAANGS ne seraient-elles pas value ?

Comment construisez-vous ces indices et faites la différence entre croissance et value ? [..] Surtout lorsque l’on parle de catégories qui n’existent que dans l’esprit de la personne qui fait ces graphes (et qui souvent a la conclusion en tête avant de faire son analyse). [..] En effet, je ne sais pas vraiment faire la différence entre les deux

Tous mes posts vont dans le sens de l’absence de réelle oppposition entre ces termes [Note: "Value" et "Growth"]

Au final, j’ai envie de vous dire, ce n’est pas moi qui ai commencé… (celle-là aussi, elle est de vous wink )

Bref, si je me focalise sur le tout début de votre message:

Wawawoum a écrit :

Value et Growth, je vois à peu près ce que vous voulez dire par là, bien sûr,

Dans ce cas, mission accomplie wink

De manière rapide: Apple, très simple dans le retroviseur, oui. Comme toujours. A l’époque, il n’était pas évident qu’ils arriveraient à croître davantage au vu de leur position. Dites-nous plutôt si Apple est à acheter aujourd’hui, ou quelle serait la valeur à acheter aujourd’hui qui ne doit pas être si difficile à dénicher. Vous verrez éventuellement que c’est tout de suite moins simple.

Pareil pour Dart, ok, je vois aussi les résultats maintenant et la hausse du jour, comme tout le monde. J’aurais néanmoins préféré que vous me le disiez hier. Ou que vous me dites si je dois l’acheter maintenant parce qu’elle aura une croissance similaire dans le futur.

Les valeurs dont le marché anticipe effectivement une certaine croissance sont en général pricées en conséquence. Sans doute comme d’autres, je suis preneur de toute info au sujet de moutons à 5 pattes, mais ceux de demain, pas ceux d’hier !

Hors ligne Hors ligne

 

#21 12/07/2018 18h05

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   253  

Apple, il y a 3 ans c’était très simple si on prenait la peine de regarder sous le capot. WS regardait de façon superficielle (la croissance, la croissance en sautant comme des cabris sans se soucier où étaient les profits), et est passé à côté en général et continue d’ailleurs.

Apple dans 3 ans, c’est tout aussi facile quand on regarde les flux et l’influence du retour à un FCF neutre (24% juste pour les buyback du trésor existant, dette quasi nulle autour de 2024, ce qui fait du FCF supplémentaire).

Le problème comme toujours, c’est de faire ses devoirs et d’analyser correctement les entreprises sans se soucier du consensus.

Quand aux catégories value et growth, si elles ont des bords flous et changeants, c’est des qualificatifs très utiles, surtout si on ajoute les notions de sociétés matures/en développement.

En gros, pour moi il y a un carré d’analyse :

1/business mature                        2/business en dev
value/ dividendes                          value croissance modérée/recovery
dividendes maintenant ++              bénéfs dans un certain temps

3/business mature                        4/business en dev
growth                                         growth / nouveau marchés innovation
dividendes modérés                      benefs peut être plus tard +++

En gros les sociétés qui intéressent les investisseurs sont en 1/ ou 4/, sachant que 4/ est un pari sur l’avenir et que 1/ est généralement un peu plus faible en rendement mais beaucoup plus sûr.

2/ est typique des sociétés ayant atteint un plateau et cherchant un nouveau moteur de croissance,
3/ est assez rare, mais ça peut être les REITs par example. Couplé à une décote importante, c’est la daubasse idéale.

Hors ligne Hors ligne

 

#22 12/07/2018 19h30

Membre
Réputation :   42  

@ pragmatique Bifidus: vous pourriez nous faire un short Nexity + long Kaufman sur le SRD … La question reste : à un levier de combien, c’est pour voir le niveau de la conviction (qui a le mérite de neutraliser l’impact du cycle, car a priori perçu idem sur les 2 titres) ?

J’ai bien aimé votre apport sur la composante cycle / PER. Si selon vous le PER ne doit pas être regardé (ou avec plus de discernement notamment sur les cycliques), alors dîtes nous quels critères ou quelles approches ont votre préférence ?

@Scipion8 le sage: sympa l’approche Gordon Shapiro. Mais je n’ai pas la même lecture "matheuse" de l’approche value.

Pour moi et votre super étude sur I&E le prouve bien je crois, il y a principalement 2 lois qui régissent l’aproche value:
i) plus le prix d’une action est élevée, plus le risque sous-jacent est fort
ii) en prenant le moins de risque possible pour un panier avec beaucoup d’actions (que j’ai l’impression de ne pas payer cher en regardant plusieurs critères actuels) et en croyant fermement à la loi des nombres , alors j’en ai quelques unes qui vont générer une super-performance quand tout le reste va stagner, mais la résultante devrait être sympa en terme de performance.
--> vous remarquerez que je ne parle pas de prime de risque, ni d’estimation de croissance future, parce que je raisonne ici par rapport au patrimoine actuel et visible de l’entreprise.

@Gaspode: votre matrice est sympa et effectivement, toute entreprise vit, se transforme et meurt.
La question qui est actuellement la mienne, c’est celle de la structuration de mon portefeuille et donc la proportion de 1 qu’il me faut pour pouvoir tenter ma chance avec des 4, me repayer plus de 1 pour acheter encore plus de 4 …

@Wawawoum:

-tout le paradoxe des ETF, c’est que de plus en plus de monde y a recours, donc qu’il y a de moins en moins de particuliers non professionnels sur le marché à battre, donc que tout devient plus difficile quand on n’est pas sur des giants type FAANGS .

Wawawoum a écrit :

Apple avait un P/E de 8 corrigé du cash en 2016. Growth ou Value ? Dans la classification donnée ci-dessus, c’est Growth. Je vois surtout du Value. Ce moutin à 5 pattes, la plus grosse capitalisation du monde était-elle si difficile à dénicher ?

Vous corrigez du cash mais sauf erreur à l’époque,
- Trump n’avait pas encore facilité son rapatriement aux US à moindre fiscalité;
- la société pouvait aussi déraper (même si peu probable hein) et en faire un mauvais usage sur un projet se révélant plus compliqué ou moins rentable qu’attendu;
- la question du bon ou du mauvais usage est  d’ailleurs une question que le peut se poser sur les rachats d’actions qui se font actuellement sur des sommes astronomiques et pas forcément au moins haut;
- vous pensez qu’apple en ait où en terme de son cycle de vie et pour encore combien de temps ?

Hors ligne Hors ligne

 

#23 12/07/2018 19h30

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   235  

Mevo a écrit :

Wawawoum, qu’est-ce qu’une voiture "sportive" ? Est-ce lié à l’accélération ? A la vitesse maximale ? A la puissance du moteur ? Oui, mais si un véhicule est très léger, est-ce que même avec un relativement petit moteur il peut être qualifié de "sportif" ? etc… C’est flou, on ne voit pas bien de quoi on parle. Ensuite quelle est l’utilité du "concept" ? Catégoriser les voitures n’a pas de sens, ce qui intéresse un utilisateur est de se rendre d’un point A à un point B.

Je dirais qu’il est bien plus précis dans le cadre d’une voiture de sport que dans le cas du value investing. Nous aurions une vision commune de voitures de sport, et il y aurait très peu de contestations.

De plus, je vois ce que représente le value pour vous (encore que, je vois précisément pour JL, à peu près pour IH, moins dans votre cas), mais je n’en ai pas la même définition. Et vous entre vous pas trop non plus.

JL a écrit :

Wawawoum, j’ai du mal à comprendre votre position. Ce n’est pas parce que des frontières sont floues qu’on ne peut pas essayer de les définir, ce n’est pas parce qu’un objet peut appartenir à plusieurs catégories en même temps qu’il ne faut pas faire de catégorie, etc

Nous pouvons discuter de ce que représente le value et le growth, mais pour moi, c’est défini : investissement = value (achat d’un actif à un prix raisonné sur la base d’une estimation de sa value intrinsèque) ; reste = spéculation (tentative de prévision des mouvements de cours). Pour vous, c’est autre chose. Nous ne parlons pas d’un concept scientifique, c’est plus fuyant que ça, c’est plus du domaine de la croyance.

Maintenant, c’est ma conclusion, nous n’avons pas besoin d’avoir la même définition, au contraire, gardons chacun les nôtres. Mais de grâce, si vous vous plantez, ne vous servez pas de ces notions confuses pour vous mentir à vous-mêmes. Si vous vous foirez, vous vous foirez. Point barre, ce n’est pas la faute de la value (ce qui pour moi veut dire que ce serait la faute de l’investissement yikes, ce qui n’a pas de sens, en tout cas dans ma croyance visiblement exotique).

C’est mon dernier mot Jean-Pierre.

Dernière modification par Wawawoum (12/07/2018 19h39)

Hors ligne Hors ligne

 

#24 12/07/2018 20h06

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   631  

Alors c’est bien ce que je pensais, on n’a pas la même définition de value.

Pour vous, investissement = value (achat d’un actif à un prix raisonné sur la base d’une estimation de sa value intrinsèque)

Pour moi investissement = value ou GARP ou autre,
avec :
value = achat à un prix inférieur à une estimation de valeur intrinsèque basée sur les éléments comptables à l’instant de l’analyse,
GARP = achat à un prix inférieur à une estimation de valeur intrinsèque basée sur les éléments comptables futurs,
autre = tout autre achat dont le prix peut être égal (ou supérieur ?) à la valeur intrinsèque. Dans un investissement immobilier on peut chercher à acheter au prix du marché, pour moi c’est quand même de l’investissement.


Parrainages Binck & Boursorama : m'écrire. Blog : Le projet Lynch.

Hors ligne Hors ligne

 

#25 13/07/2018 10h40

Membre
Réputation :   42  

Gog a écrit :

Petit rappel sur le boîte Morning Star qui catégorise les actions en value/blend/growth

Morning Star a écrit :

The Horizontal Axis

    The scores for a stock’s value and growth characteristics determine its horizontal placement:
    Value Score Components and Weights
    Forward looking measures 50.0%
    Price/Prospective Earnings.
    Historical based measures 50.0%
    Price/book 12.5% Price/sales 12.5% Price/cash flow 12.5% Dividend yield 12.5%
    Growth Score Components and Weights
    Forward looking measures 50.0%
    Long-term projected earnings growth
    Historical-based measures 50.0%
    Historical earnings growth 12.5% Sales growth 12.5% Cash flow growth 12.5% Book value growth 12.5%

Growth and value characteristics for each individual stock are compared to those of other stocks within the same capitalization band and are scored from zero to 100 for both value and growth. To determine the overall style score, the value score is subtracted from the growth score.

The resulting number can range from 100 (for low-yield, extremely growth-oriented stocks) to -100 (high-yield, low-growth stocks). A stock is classified as growth if the net score equals or exceeds the "growth threshold" (normally about 25 for large-cap stocks). It is deemed value if its score equals or falls below the "value threshold "(normally about -15 for large-cap stocks). And if the score lies between the two thresholds, the stock is classified as "core."

The thresholds between value, core, and growth stocks vary to some degree over time, as the distribution of stock styles changes in the market. However, on average, the three stock styles each account for approximately one third of the total free float in each size category.

source

En tout cas, eux semblent bien, sans complexes, pouvoir discriminer chaque action en trois catégories bien distinctes (même si les lignes bougent).

De surcroît, il peut être intéressant de noter que :
-la distribution est en moyenne 1/3 ; 1/3 ; 1/3
-ils calculent séparément un score value et un score growth (avant de les soustraire ) , ce qui prouve bien qu’on est sur 2 approches quand même bien différentes

@IH : ce serait quand même exceptionnel si vous pouviez intégrer ces 2 critères à xls Valo :
-prospective earnings
-Long-term projected earnings growth

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Don Faites un don
Apprendre le bonheur