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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#876 30/06/2016 08h42 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Mevo,

Je n’ai peut-être pas tout suivi, mais pourquoi prenez-vous l’indice World en $ et non en € alors qu’il me semble qu’IH fait son reporting en €?
Pourquoi prenez vous l’indice hors dividendes?

Ca fait une différence assez sensible, l’indice World en € dividendes nets de withholding tax a fait 80% depuis 10 ans, mais moins de 30% en $ hors dividendes (cf le graphique que vous avez pris).

Après, IH explique souvent qu’il a une approche en termes de flux (de dividendes) et non de retour total. Pourquoi pas !
Mais si on a vraiment envie de comparer le total return (ce qui n’intéresse pas IH), prenons bien en compte les dividendes et la devises de référence.

Entre Mai 2009 et Mai 2016 l’indice world €dividendes net a été multiplié par 2,5 et IH a multiplié la valeur de sa part par 1,65 ; mais il y a de l’obligations dedans. Bon je n’ai pas trop envie de décortiquer les calculs, puisque l’objectif du portefeuille d’IH est d’avoir un flux maximal/pérenne de dividendes.

Dernière modification par Fructif (30/06/2016 08h48)

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#877 30/06/2016 08h46 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Mevo a écrit :

De quel indice parle-t-on ? Le plus connu est le MSCI World et c’est de cet indice dont je suppose que vous parlez, ou indiquez à quel indice vous faites référence svp. Parce que pour cet indice, voici les performances annualisées (source: https://www.msci.com/end-of-day-data-search)

[url]https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_msciworld2.png[/url]

Si je prend mai 2009 comme date de début (comme le portefeuille d’IH), en base 100, voilà ce que ça donne exactement: C’est un tout petit mieux qu’IH, mais de 3 fois rien (surtout au vu des accrocs qu’a eu IH sur son portefeuille, discutés plus haut)
[url]https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_2009.png[/url]

Sauf que le portefeuille de IH est libellé en Euros et que la VL réinvestit les dividendes, donc votre comparaison n’a pas beaucoup de sens…
Il faudrait évidemment comparer au MSCI World en Euros et dividendes nets réinvestis.

Depuis fin mai 2009 (même point de départ que vous), en base 100, le MSCI World en Euros et dividendes nets réinvestis est à 260, soit du 14,5% annualisé et à la louche.

L’impact de la baisse de l’Euro et du réinvestissement des dividendes…

Par ailleurs, le portefeuille de IH n’est pas à 100% actions, il faudrait ajouter une composante sans risque (par exemple, perf moyenne des fonds en € depuis 2009) et calculer la perf d’un indice composite du type 60% MSCI World € net return + 40% perf fonds € (par ex.).
Sinon, on compare des choux et des carottes une nouvelle fois.

Perso, cela ne m’intéresse guère donc je vous laisse faire le calcul.

Dernière remarque, la VL de Carmignac est plombée par 2-3% de frais de gestion par an, donc la courbe de Carmignac est artificiellement basse de 20% par rapport à celle de l’IH, puisque la VL de IH n’est pas pénalisée par les frais de gestion.

Bref, c’est facile de faire dire ce qu’on veut à des graphiques. smile

Dernière modification par JB0660 (30/06/2016 08h46)

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#878 30/06/2016 09h15 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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… et toutes ces discussions n’ont du sens que par rapport à l’objectif poursuivi par le détenteur du portefeuille.
Est-il atteint ou pas ?
Est-il atteint dans les conditions souhaitées ou pas ?
Le reste, au risque de paraître un peu chafouin, ressort presque de discussions entre "spécialistes de la vis pointue".


Parasite assumé, reconnaissant et partageur (un peu moins)

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#879 30/06/2016 11h55 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Très bien JB et Fructif, vous avez raison. Tout d’abord, merci pour la correction. J’ai zappé les dividendes et j’ai regardé en USD au lieu d’en EUR. En corrigeant cela, voici les performances:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_msci.png

A partir de mai 2009, voici les x2,5 et 100 à 260 (environ, on arrive entre 250 et 260) dont parlent Fructif et JB (vous pourrez remarquer que "EUR" et "NET" apparaissent dans les paramètres en bas du graphique par rapport aux précédents)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_2009e.png

Si on rajoute une année supplémentaire, c’est moins bon, mais ça reste un peu mieux que IH, début mai 2008:
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_2008e.png

Mais en rajoutant encore une année, alors qu’on a eu 2 ans de dividendes réinvestis de plus, on devient moins bon (cf plus bas):
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_2007e.png

Donc, il s’avère que MarcoPolo avait raison et le MSCI World a fait mieux (sensiblement ? ou sérieusement comme il le dit ?) que le portefeuille d’IH. Rajouter 1 et 2 années peut être très discutable vu que ça fait inclure la période 2007/2008, même si ça rajoute 1 ou 2 années de dividendes. Mais si on regarde le premier tableau, il en ressort que la performance à 3 ans et à 5 ans est très bonne, les autres durées, beaucoup moins.

Ce qui me ramène à la question de départ: "Si IH continue de faire exactement la même chose, qui parierait sur le fait que MSCI World fera mieux et moins volatile sur les 7 prochaines années ?". Je me rend compte qu’on en revient un peu à des discussions qui existent et que j’ai déjà vu passer … Par exemple:

Portefeuille d’actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ?
Tracker monde ou diversification à trois secteurs géographique ?
(Fructif: "pour débuter je partirais sur un portefeuille avec un seul tracker global")

Ou cette file, qui me parait plus adaptée pour continuer cette discussion et ne pas polluer d’avantage la file du portefeuille d’IH que je ne l’ai déjà fait:
Investissement long terme sur les trackers : lazy portfolio

Chose intéressante, on a un IH qui y défend plutôt l’investissement en direct pour un certain nombre de raisons (mais ne "bashe" pas non plus l’investissement en ETF) en 2010. 6 ans plus tard, maintenant qu’on a un historique, est-ce que ça tendrait à donner raison à Warren Buffet et son idée souvent citée ? Bref, je serais intéressé de savoir qui pense que passer maintenant sur le MSCI Monde permettra probablement d’obtenir un meilleur rendement que du direct sur les 10 prochaines années ?

EDIT: Il existe aussi cette file plus axée sur la question, qui est même sans doute mieux pour continuer cette discussion:
Actions en direct vs Trackers vs OPVCM ? File initiée en 2011 par Fructif d’ailleurs

Dernière modification par Mevo (30/06/2016 12h05)

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#880 30/06/2016 12h26 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Mevo a écrit :

Donc, il s’avère que MarcoPolo avait raison et le MSCI World a fait mieux (sensiblement ? ou sérieusement comme il le dit ?) que le portefeuille d’IH.

Et quand on a dit ça on a tout dit et… on n’a rien dit.

Vous prenez 2 portefeuilles diversifiés, ou 2 indices, ou 1 portefeuille et 1 tracker, etc.
Vous trouverez toujours une période sur laquelle la performance de l’un sera supérieure à l’autre, et une autre période où c’est le contraire. Je ne vois donc pas bien où ça mène.

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#881 30/06/2016 13h59 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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De toute façon, il n’y a guère à polémiquer puisque j’ai parfaitement admis avoir sous-performé les indices et que ma stratégie de stock picking avait été un échec :

InvestisseurHeureux, le 02/06 a écrit :

Trahcoh a écrit :

Je viens de relire votre post du 23 mai 2014, et constate que le flux de dividende s’est maintenu stable, malgré le réinvestissement régulier des dividendes.

Cela me conforte dans l’idée que pour vivre de ses dividendes, il faut prévoir des revenus très largement supérieurs à ses dépenses.

La coupe du dividende d’ARCP/VEREIT m’a bien "plombé".

Comme il a été dit, si vous investissez dans un portefeuille d’aristocrates des dividendes, même si vous consommez ceux-ci, le flux augmentera malgré tout.

Mais le rendement sur dividendes moyen du portefeuille sera plutôt autour de 3,5% et du coup il vous faut 850 k€ pour générer une rente de 2500 € mensuelle brute (en gros, ne nous lançons pas dans un débat sur des chiffres, l’inflation, etc.).

N’ayant pas ces 850 k€, j’ai pensé compenser en faisant du stock picking sur des actions à haut rendement et, depuis deux ans, cela n’a pas été brillant : Tesco, ARCP, BHP Billiton

Néanmoins, on notera quand même une certaine résilience, car malgré ces choix malheureux et une sous-performance par rapport aux indices, ce n’est pas la catastrophe : autour de 475 k€ vs 450 [fin 2013] de capital et bon an, mal an, une rente mensuelle brute autour de 2500 €.

J’ai "juste" "perdu" deux ans, compensés par les dividendes de ma TPE. Et tant que ceux-ci durent, je vais continuer à réinvestir tous les dividendes de mon portefeuille d’actions et le rediversifier, pour plus de sécurité.

Et donc tout naturellement je reviens vers une gestion semi-passive diversifiée, telle que je la préconisais d’ailleurs moi-même auparavant.

Mon propos n’était pas de m’envoyer des fleurs pour ma "performance", mais de montrer (comme l’a très bien fait Mevo avec ses graphiques) que les marchés peuvent être volatiles et qu’il n’y a pas lieu de "s’énerver" quand ça baisse dès lors que les profits des entreprises sous-jacentes restent corrects.

Quant à la comparaison avec Carmignac Patrimoine, en 2009 quand j’ai commencé ce reporting, il était recommandé par tous les CGPs, magazines, etc. pour sa résilience, la brillance de sa gestion, etc. A posteriori, la comparaison est en ma faveur (car il a encore plus sous-performé, spécialement post-frais de gestion), mais en 2009-2010, "battre" Carmignac Patrimoine semblait un challenge.

Cela confirme ce que dit la littérature (et très bien expliqué par Fructif dans divers de ses messages) : si tant est que des fonds battent le marché post-frais, ils sont de toute façon impossibles à déterminer a priori.

Quant aux ETFs, je trouve qu’ils font un peu boîte noire (on ne maitrise pas leur composition qui peut changer, ETF synthétique vs physique, etc., je ne relance pas le débat) et suis plus à l’aise avec des sociétés en direct où j’ai une meilleure visibilité de mon point de vue sur les dividendes à venir et l’avenir d’une manière générale.

Mais ils ont aussi d’énormes avantages (notamment des ETFs capitalisants dans un contrat d’assurance-vie) et chacun fait bien comme il se sent le plus à l’aise.

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#882 14/07/2016 12h12 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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+40 k€ de repris en un mois malgré le brexit :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ih-20170714-2.gif

Et +140 k€ repris en cinq mois :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ih-20170714-3.gif

Chacun voit midi et sa porte, mais pour moi cela corrobore la thèse du buy & hold sur des sociétés de qualité. Tôt ou tard les cours reviennent proches de la valeur intrinsèque des entreprises et il n’y a nul besoin de s’inquiéter quand les cours baissent "abusivement" (cf. février 2016).

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ih-20170714.gif

Source :  xlsPortfolio

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#883 14/07/2016 15h27 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Tôt ou tard les cours reviennent proches de la valeur intrinsèque des entreprises et il n’y a nul besoin de s’inquiéter quand les cours baissent "abusivement" (cf. février 2016).

Oui, ne jamais vendre au plus bas dans la panique.
Mais il y a aussi des moments où les les cours montent "abusivement" (en 2000 par exemple). Là, c’est le moment de vendre.


Dif tor heh smusma

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#884 15/07/2016 10h45 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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ArnvaldIngofson a écrit :

Oui, ne jamais vendre au plus bas dans la panique.
Mais il y a aussi des moments où les les cours montent "abusivement" (en 2000 par exemple). Là, c’est le moment de vendre.

Ici comme tout le temps, attention au raisonnement a posteriori


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#885 16/07/2016 09h26 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Sur Internet, il y a les margoulins qui vendent des "formations" fort chères pour s’enrichir avec les actions à dividendes :
- Toucher des dividendes même quand vous êtes aux toillettes (197 euros la "formation")
- 3 portefeuilles pour être rentier en touchant les meilleurs dividendes (150 euros la "formation")
- etc.

Du jour au lendemain ils sont experts trading, puis expert immobilier locatif, puis expert "dividendes", puis expert "entrepreneur", puis expert "bloggeur". Tout est bon pour faire rêver et vendre leurs "formations" hors de prix.

-

Et il y a ceux qui touchent de manière effective les dits dividendes :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ih-20160716.gif
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ih-20160716-2.gif

Ma compagne :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ih-20160716-3.gif

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#886 16/07/2016 09h48 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Votre portefeuille est fortement corrélé à la politique monétaire de la FED et au taux de change .

Si la volonté de remontée des taux de la FED se dissipe et que les gens pensent que le $ est une monnaie de refuge , de jolies couleurs vertes brilleront dans votre portefeuille.

Dernière modification par vbvaleur (16/07/2016 09h49)

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#887 16/07/2016 10h22 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Je dois avouer avoir beaucoup rigolé en suivant votre premier lien.

Déjà le nom de domaine est assez amusant, je ne parle même pas du titre et de "l’infographie" associée. Mais ce n’est rien par rapport au contenu… On croirait à quelqu’un qui a eu une révélation divine qui l’a sauvé du "box KFC".

Dans l’absolu ce serait presque souhaitable que davantage de gens pratiquent une méthode d’investissement fondée sur une réelle stratégie (plutôt que sur la bourse qui clignote), mais nous voyons là un bel exemple de forme qui ruine totalement ce qui pourrait être un bon fond.

Sans parler du prix… Pour très probablement moins d’informations utiles que dans le livre Devenir Rentier.

Je me demande bien s’il en vend, des guides. Mais il est vrai que maintenir un site Internet, ça ne coûte plus rien.

Note : je vais régulièrement au KFC du 15ème arrondissement.

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#888 16/07/2016 10h40 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Sur Internet, il y a les margoulins qui vendent des "formations" fort chères pour s’enrichir avec les actions à dividendes :
- Toucher des dividendes même quand vous êtes aux toillettes (197 euros la "formation")

Il est gentil le gars en découvrant qu’il peut y avoir des dividendes de 8/10%, il en déduit donc des supposées rentabilités aux alentours de 8/9% (je le cite : "qui se rapprochent des 10% de rendement"), ce genre de rentabilité c’est bien pour maintenir une rente quand on a déjà constitué un bon capital/patrimoine, pouvoir rester rentier, mais au début  avec quelques milliers d’euros on ne risque pas de quitter la rat race avec du 8/9% par an, il faut des % bien plus élevés que cela (pour faire croître le capital afin d’arriver à un niveau où 8/9% par an suffisent à quitter la rat race), ou bosser…(quoique faire plus que 8/9% par an c’est aussi du boulot, donc bosser dans les deux cas, en salarié ou à faire croître plus rapidement son capital).
Il m’a fait rire aussi avec sa phrase "Je ne parvenais pas à m’enrichir d’un euro et en fin de mois j’étais même obligé d’acheter des box au KFC du coin qui était le seul repas que je pouvais me payer.", il ne sait pas se faire à manger ? wink

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#889 16/07/2016 11h07 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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zetrader a écrit :

(pour faire croître le capital afin d’arriver à un niveau où 8/9% par an suffisent à quitter la rat race)

Juste un petit aparté pour signaler que quitter la rat race n’est pas synonyme de devenir rentier.
Continuer à travailler, même pour un job alimentaire est compatible avec une sortie de rat race.

Derival a écrit :

On croirait à quelqu’un qui a eu une révélation divine qui l’a sauvé du "box KFC".

Ce qui est terrible dans sa phrase, c’est qu’il semble croire qu’une "box KFC" est un repas qu’on peut se payer quand on est pauvre…


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#890 20/07/2016 14h07 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Actualisation, +150 k€ de valorisation repris en 6 mois :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_ih-20160720.gif

Quand je vois tout ce que je me suis pris dans la figure en février (cf. Pourquoi les autres souhaitent-ils vous voir échouer ?), et autres commentaires reçus pas toujours sympathiques, y compris sur nos forums…

La volatilité boursière, j’en ai l’habitude. Par contre, se faire "enfoncer" quand la valorisation de mon portefeuille boursier baisse (voire "craque"), ça je l’inaugurais…

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#891 20/07/2016 14h10 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Pourquoi ne pas simplement black lister les médisants ?
Bonne continuation a vous
K.

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#892 20/07/2016 14h13 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Remerciez vos ennemis, ils vous montrent vos faiblesses…


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

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#893 20/07/2016 14h38 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Bonjour,

Tenant chaque mois de comprendre un peu plus votre portefeuille, j’aimerais avoir votre avis quant au fait de posséder une société comme Standard Chartered PLC. En effet, avec un rendement de 1.5%, elle est beaucoup moins intéressante que la plupart de vos autres placements.

Cordialement,

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#894 20/07/2016 14h49 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Bonjour,

Je réagis à la proposition de Kienast: c’est de la censure ni plus ni moins.
La contradiction permet de nourrir le débat, même si certains intervenants ne sont pas très fins et critiquent vigoureusement façon "jaloux".

@IH, effectivement vous avez reçu une volée de bois vert comme on dit, mais pour être franc, le ton que vous employez est parfois assez "donneur de leçon" ou "premier degré", avec tous les guillemets qui conviennent, justement à cause de ces attaques et d’une satisfaction personnelle bien naturelle compte tenu de votre réussite.

Et pour illustrer mon propos, je mentionnerais votre message du 16/07. ;-)

Cela n’enlève rien à la qualité de vos commentaires et de votre travail, et à un respect certain de ma part!

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#895 20/07/2016 15h11 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Shakaiolos a écrit :

Tenant chaque mois de comprendre un peu plus votre portefeuille, j’aimerais avoir votre avis quant au fait de posséder une société comme Standard Chartered PLC. En effet, avec un rendement de 1.5%, elle est beaucoup moins intéressante que la plupart de vos autres placements.

En fait, cet investissement était une erreur, et le dividende a été coupé par rapport au moment de mon achat.

Ceci étant, j’espère quand même une issue favorable au dossier et ne me résous pas à vendre.

FastHand a écrit :

@IH, effectivement vous avez reçu une volée de bois vert comme on dit, mais pour être franc, le ton que vous employez est parfois assez "donneur de leçon" ou "premier degré", avec tous les guillemets qui conviennent, justement à cause de ces attaques et d’une satisfaction personnelle bien naturelle compte tenu de votre réussite.

Et pour illustrer mon propos, je mentionnerais votre message du 16/07. ;-)

C’est vrai… Mon message du 16/07 était puérile. Disons que voir Charles D., qui n’y connait strictement rien à l’investissement en actions, n’a jamais investi pour le long terme, basculer vers des formations sur les actions à dividendes après avoir longtemps refourguer des formations de trading, simplement parce qu’il sent que c’est dans l’air du temps m’a énervé. Mais je ne suis pas objectif, j’ai un passif avec lui (il était l’éditeur de mon premier livre et cela s’est très mal passé)…

Disons que même si j’essaie d’être toujours factuel, je reste parfois humain… Mais je prends note de votre remarque.

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#896 20/07/2016 15h21 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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@IH : En ce moment, je (re)découvre les archives de votre portefeuille.
Du 1er reporting titré "c’est parti pour 10 ans" à l’effet "snowball" qui commence à être visible à partir de fin 2012-début 2013 sur les dividendes mensuels.
Vous avez fixé le cap, sans forcément de repères existants… les blogs sur l’investissement axé dividendes ne devaient pas être légion en 2009.
Vous avez essayé, tenté, parfois avec réussite, parfois moins.
Vous avez eu vos black swans, mais au final l’objectif est atteint et les archives retracent bien le cheminement, l’évolution.
C’est quelque chose dont vous pouvez être fier, donc pourquoi se priver de s’autoféliciter ?
C’est également un parcours très inspirant.

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#897 20/07/2016 15h40 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Certains admirent le talent, le courage, l’intelligence, l’amour et la solidarité et s’en inspirent chaque jours. D’autres, une minorité, dansent sur les braises de l’échec, du désespoir, du médiocre et de la division. La société est ainsi faite depuis l’antiquité et même avant.

Je constate que votre sang-froid ainsi que la fiabilité de vos analyses ont eu raison de ces gens "mal-heureux".

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#898 20/07/2016 17h33 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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InvestisseurHeureux a écrit :

En fait, cet investissement était une erreur, et le dividende a été coupé par rapport au moment de mon achat.

Ceci étant, j’espère quand même une issue favorable au dossier et ne me résous pas à vendre.

D’accord je comprends mieux pourquoi un rendement si faible. En effet, aujourd’hui il sera difficile de vendre avec une Moins Value "si" importante.

Je vous souhaite de voir l’action remontée au moins à votre PRU ce qui vous permettrait de sortir indemne de cette histoire.

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#899 20/07/2016 17h47 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Même si vous perdiez de l’argent en bourse, la création de ce lieu d’intelligence qu’est ce forum suffit à clouer le bec aux jaloux.

J’ai appris énormément ici, et je vous en suis redevable, comme chaque membre qui estime s’enrichir intellectuellement en se rendant quotidiennement en ce lieu.

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#900 20/07/2016 17h48 → Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux (action, investisseurheureux, portefeuille)

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Cher IH
la majorité silencieuse vous est fidèle
continuez à suivre vos intuitions, et souvenez-vous de Sacha Guitry : "bien faire et laisser braire"


Ericsson…!  Qu'il entre !

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