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#76 21/09/2018 15h52 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Je suis d’accord avec vous, bike69, sur la "mesure du risque".
Personnellement, calculer le risque à partir de la volatilité uniquement, c’est très réducteur.


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[+1]    #77 21/09/2018 16h48 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Je viens partager mon vécu au sujet de ces fonds multistratégies souvent gérés en fonction d’un budget de risque.
Avant de gérer H2O, Mr Crastes et son équipe s’occupaient de la gamme VaR chez Crédit Agricole Asset Management (fin années 90, jusqu’à 2007): ces fonds ont connu un succés extraordinaire, qui n’est pas sans me rappeler le succès de la gamme H2O.
Rançon du succès, la taille des fonds s’est mise à être un handicap dans la mesure où certaines stratégies qui avaient été de puissants moteurs de performance n’ont plus été possibles. Sur le crédit, à l’aide d’outils comme les CDS (credit default swaps) il a été possible d’exploiter de nombreuses situations d’arbitrage avec succès, mais pour des montants qui restent relativement modestes. Quand on gère une gamme qui dépassait les 20 milliards d’euros (la gamme Var dans les années 2000) il faut intervenir sur des marchés qui peuvent absorber de tels volumes: c’est alors que le risque de change devient de plus en plus important dans la contribution de la performance, que le crédit et ses pépites deviennent marginales. Et, crise aidant aussi, la gamme VaR a très vite perdu de son lustre en partie à cause de la disparition d’opportunités qu’une taille plus modeste autorisait à saisir.
J’ai suivi avec intérêt le formidable développement d’H2O et comprends  donc très bien les raisons qui freinent la collecte: pas question de sacrifier la performance, comme pour un gérant mid caps.
J’en profite pour  signaler que Mr Crastes et son équipe, sont parmi les très rares gérants ( de taux internationaux) que je mettrais dans la catégorie "rainmaker", pour les avoir vus  vu à l’oeuvre de prés, c’étaient des clients de mon desk dans les années 90. Les teneurs de marché étaient friands de voir leurs flux, mais pas de se mettre en face non couverts…

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#78 26/09/2018 08h49 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Bruno Crastes, fondateur de H2O AM

On n’est pas très inquiets pour l’instant
Un cycle, tant qu’il a de l’énergie il ne s’arrête pas. Le cycle d’investissement américain n’en est qu’à ses débuts. L’économie américaine est très forte et a encore du potentiel.

On est juste au début du cycle de hausse des taux.

L’économie américaine accélère tellement que la Fed ne pourra pas secourir les marchés émergents.
Il n’y a pas de bouée de sauvetage pour les émergents.

Il y aura une baisse de 30/35% du S&P500 (…) au T2 2019, peut-être pendant l’été.

On aura sans doute une surperformance des actions européennes et du value.

H2O Multistrategies, c’est 75% de H2O Multibonds, 75% de H2O Multiequities. Achetez les deux et vous aurez juste 100% au lieu de 150%.

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#79 10/11/2018 09h45 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Bonjour,

J’ai lu votre discussion tres intéressante. Je suis débutant et j’essaye de comparer la stategie entre le fond H2o et un ETF world pour un investissement sur du moyen/ long terme. Je compte utiliser une stratégie ETF lazy comme préconise fructif sur une basse de 1000 euros/mois à investir

- Pour me faire une idée je cherche à comparer tous les frais annexes d’un ETf et  d’un OPCVM H2O.

Pour un ETF WORLD AMUNDI LU1681043599 chez binck sur PEA
- Frais de courtage : 2.5 euros
- frais d’entrée : 0 euros
- Frais courant : 0 euros
- Frais de gestion : 0.38 %
- Frais de sortie : 17.2 % des plus values au bout de 5 ans.
- commision de performance : 0 euros

Avez vous un calcul de frais "bon" fond H2O (avec ref ISIN) ?
- Frais de courtage :
- frais d’entrée :
- Frais courant :
- Frais de gestion :
- Frais de sortie :
- commision de performance :

Merci

Dernière modification par gandolfi (10/11/2018 15h43)

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#80 10/11/2018 10h52 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Bonjour. Je ne sais pas si je suis le seul mais je ne comprends pas votre question. Pourriez vous la reformuler svp?

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#81 10/11/2018 15h44 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Message rectifié pour etre plus clair

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#82 10/11/2018 17h24 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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gandolfi a écrit :

Avez vous un calcul de frais "bon" fond H2O (avec ref ISIN) ?
- Frais de courtage :
- frais d’entrée :
- Frais courant :
- Frais de gestion :
- Frais de sortie :
- commision de performance :

Merci

Vous pouvez justement faire l’exercice avec le fonds dont il est question sur cette file H2O Multistratégie (FR0010923383) en vous aidant de la fiche signalétique FR0010923383

Comme Franckielestore je ne comprends - toujours - pas votre question.

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#83 10/11/2018 18h21 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Merci.

En fait je voulais avoir une idée du rendement final ou net apres impot pour comparer un ETF WORLD et un fond H2O.
Pour cela j’ai besoin de connaitre tous les frais et la fiscalité de ce type de fond (CTO, PEA, courtage….)

- J’ai déja listé plus haut les frais pour un ETF WORLD AMUNDI en achetant pour une somme de 1000 euros par mois.

- J’essaye de faire la meme chose pour OPCVM.

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#84 11/11/2018 09h46 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Bonjour
Prenons l’exemple du fonds H2O multibonds R Code ISIN : FR0010923375 puisque celui-ci est le plus accessible maintenant qu’H2O multistratégies est soft closed.

- Frais de courtage : 0  chez les principaux courtiers en CTO ou assurance vie.
- frais d’entrée :  0 chez les principaux courtiers CTO ou assurance vie
- Frais courant : inclus dans la vl
- Frais de gestion : inclus dans la vl
- Frais de sortie : CTO (30% ou IR) OU ASSURANCE VIE avec sa fiscalité propre ( 17,2% dans l’abattement après 8 ans )
- commission de performance : inclus dans la vl

Pour les frais courant , de gestion , performance, il sont inclus dans la valeur liquidative . Ceux ci sont pour H2O multibonds (frais courant 1,28% +25% de la surperformance de l’OPCVM par rapport à l’indicateur de référence, l’EONIA capitalisé) mais je n’en tiendrais pas compte dans votre comparatif puisque comme l’ETF World Amundi la performance historique de ces 2 supports que l’on peut voir sur des sites comme Morningstar ou Quantalys est calculée net de frais.

En gros en assurance vie même fiscalité un fonds H2O ou ETF World Amundi donc celui qui dégage la meilleur performance sera le plus rentable.( et encore je ne tiens pas compte des frais applicable pour l’achat/vente Etfs 0,1% voir 0,2%).
Les fonds H2O n’étant pas éligible PEA, si on compare un ETF World Amundi en PEA à H2O multibonds CTO, il faut une perf un peu supérieure de H2O multibonds. Si on compare depuis l’historique du fonds il a été malgré tout plus rentable d’avoir investi sur H2O multibonds même avec la fiscalité supérieure à ETF World Amundi.
Par exemple sur une perf de 10% de ETF world Amundi en PEA de 100 ça donne 110 , avec la fiscalité de 17,2% ça donne 108,28.
Il faut une performance de 12% de H2O multibonds en CTO, 100 donne 112 avec fiscalité de 30% (fiscalité en vigueur avec la flat tax ) ça donne 108,4.
Donc en gros une surperformance de 1,2% de H2O multibonds par rapport à l’ETF Amundi World permet de dégager une meilleure plus value net d’impôts pourtant l’un à la fiscalité PEA, l’autre CTO.
Bien sûr on parle d’un investissement long terme. Pas de multiples achat/vente. Et on reste dans l’hypothèse de la fiscalité actuelle.

Les 2 fonds étant totalement différents l’un action , l’autre obligataire un panachage peut être intéressant

Dernière modification par Bike69 (11/11/2018 11h07)

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#85 11/11/2018 10h31 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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gandolfi a écrit :

Merci.

En fait je voulais avoir une idée du rendement final ou net apres impot pour comparer un ETF WORLD et un fond H2O.

Le rendement final dépend en premier lieu du rendement distribué par le fonds, que vous ne connaissez par à l’avance. Vous pouvez l’estimer mais calculer ensuite un rendement net final en tenant compte des frais et de la fiscalité etc. revient à faire un travail d’"actuaire" (un actuaire, c’est celui qui fait des calculs à 3 ou 4 décimales à partir de données de base estimées à la grosse louche). wink

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#86 11/11/2018 11h41 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Bike69 a écrit :

Bonjour
Prenons l’exemple du fonds H2O multibonds R Code ISIN : FR0010923375 puisque celui-ci est le plus accessible maintenant qu’H2O multistratégies est soft closed.

- Frais de courtage : 0  chez les principaux courtiers en CTO ou assurance vie.
- frais d’entrée :  0 chez les principaux courtiers CTO ou assurance vie
- Frais courant : inclus dans la vl
- Frais de gestion : inclus dans la vl
- Frais de sortie : CTO (30% ou IR) OU ASSURANCE VIE avec sa fiscalité propre ( 17,2% dans l’abattement après 8 ans )
- commission de performance : inclus dans la vl

Pour les frais courant , de gestion , performance, il sont inclus dans la valeur liquidative . Ceux ci sont pour H2O multibonds (frais courant 1,28% +25% de la surperformance de l’OPCVM par rapport à l’indicateur de référence, l’EONIA capitalisé) mais je n’en tiendrais pas compte dans votre comparatif puisque comme l’ETF World Amundi la performance historique de ces 2 supports que l’on peut voir sur des sites comme Morningstar ou Quantalys est calculée net de frais.

En gros en assurance vie même fiscalité un fonds H2O ou ETF World Amundi donc celui qui dégage la meilleur performance sera le plus rentable.( et encore je ne tiens pas compte des frais applicable pour l’achat/vente Etfs 0,1% voir 0,2%).
Les fonds H2O n’étant pas éligible PEA, si on compare un ETF World Amundi en PEA à H2O multibonds CTO, il faut une perf un peu supérieure de H2O multibonds. Si on compare depuis l’historique du fonds il a été malgré tout plus rentable d’avoir investi sur H2O multibonds même avec la fiscalité supérieure à ETF World Amundi.
Par exemple sur une perf de 10% de ETF world Amundi en PEA de 100 ça donne 110 , avec la fiscalité de 17,2% ça donne 108,28.
Il faut une performance de 12% de H2O multibonds en CTO, 100 donne 112 avec fiscalité de 30% (fiscalité en vigueur avec la flat tax ) ça donne 108,4.
Donc en gros une surperformance de 1,2% de H2O multibonds par rapport à l’ETF Amundi World permet de dégager une meilleure plus value net d’impôts pourtant l’un à la fiscalité PEA, l’autre CTO.
Bien sûr on parle d’un investissement long terme. Pas de multiples achat/vente. Et on reste dans l’hypothèse de la fiscalité actuelle.

Les 2 fonds étant totalement différents l’un action , l’autre obligataire un panachage peut être intéressant

Merci pour votre réponse très détaillée. Je vais la relire tranquillement et je vais me renseigner sur une assurance vie avec possibilité d’investir sur ce fond. Je pensais qu’i y avait plus de frais.

dangarcia a écrit :

Le rendement final dépend en premier lieu du rendement distribué par le fonds, que vous ne connaissez par à l’avance. Vous pouvez l’estimer mais calculer ensuite un rendement net final en tenant compte des frais et de la fiscalité etc. revient à faire un travail d’"actuaire" (un actuaire, c’est celui qui fait des calculs à 3 ou 4 décimales à partir de données de base estimées à la grosse louche).

Vous avez raison sur le fond, bien sur. Mais il faut bien anticiper les frais pour établir une stratégie et ne pas avoir de trop mauvaises surprises en se rendant compte des multiples frais annexes ou d’une mauvaise fiscalité.

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#87 13/11/2018 20h42 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Et pour le comparatif entre ces 2 supports pas grand chose à signaler, l’année reste légèrement positive et  il faudrait une correction des marchés pour avoir un aperçu plus précis
Etf World gagne plus de 4% depuis le début de l’année tandis que h2o multistrategies est à la peine avec seulement +1,61%.
Ça reste toujours mieux qu’un livret A…
Il faut dire qu’avec de fortes positions sur la dette italienne, les banques , la zone euro par rapport aux US fallait pas espérer un +20%.
Mais bon l’année n’est pas finie…

Dernière modification par Bike69 (13/11/2018 20h46)

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#88 23/11/2018 19h17 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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À noter que le fonds est dispo à 0% chez Fortuneo .
Toujours une égalité presque parfaite entre les 2 supports h2o MS et lyxor world cette année malgré une légère correction des marchés. On gagne seulement 1% en Ytd  mais pas sur que les gestions pilotées fassent beaucoup mieux.

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#89 23/11/2018 23h49 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Bike69 a écrit :

À noter que le fonds est dispo à 0% chez Fortuneo

Source ?
Dans le DICI je lis frais d’entrée 3% 5% d’après www.agefiactifs.com/investissements-fin … nds-80572.

Dernière modification par kc44 (24/11/2018 08h43)

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#90 24/11/2018 06h17 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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D’autre part, si on lit le message #71 de cette file, le fond est en procédure de "soft closure" et les frais d’entrée ont été augmentés. Peut-être que la correction qui a suivi a fait que le gestionnaire a mis un terme à cette procédure. En attendant, le fond n’était plus disponible à la souscription chez boursorama.

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#91 24/11/2018 06h55 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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> Surin

Il faut aller à la source et consulter le site de Fortuneo, section Bourse

Les fonds avec 0% de frais d’entrée sont labellisés "G".

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_h2o-fortuneo.jpg

Maxicool


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#92 24/11/2018 07h57 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Peut être une erreur de Fortuneo.
J’ai voulu faire le test sur un petit montant soit 2 parts et on m’a prélevé 5% de frais de courtage.
Je vais les appeler lundi pour en savoir plus et réclamer ces frais de courtage suite à une erreur sur leur site.

Dernière modification par Bike69 (24/11/2018 08h01)

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#93 24/11/2018 08h04 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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C’est cohérent avec la procédure de soft closure décrite au message #71 de cette file.

edit : message #71
annonce de H20

Dernière modification par leportois (24/11/2018 08h07)

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#94 24/11/2018 08h05 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Juste après il est précisé :

Site Fortuneo a écrit :

Préalablement à toute décision d’investissement, l’investisseur doit prendre connaissance des caractéristiques principales du fonds/SICAV envisagé(e) dans le Document d’Informations Clés de l’Investisseur (PRIIPS/DICI) (disponible sous fortuneo.fr ou sur le site de la société de gestion du fonds/SICAV). Il appartient à l’investisseur de s’assurer que le support considéré correspond à sa situation personnelle et financière, à sa sensibilité au risque, à ses objectifs d’investissement, ainsi qu’à la législation locale à laquelle il est éventuellement assujetti.

Dans le DICI disponible via Fortuneo, il y a bien 3% 5% d’après www.agefiactifs.com/investissements-fin … nds-80572. de frais d’entrée.
Croyez qui vous voulez, on en a déjà débattu à propos de Opcimmo chez ING Direct, chez Fortuneo c’est pareil, ils annoncent 0% mais dans le DICI il y a des frais d’entrée, c’est factuel, que ce soit Fortuneo ou le gérant qui les touche revient au même pour le souscripteur, il paie des frais d’entrée.

Dernière modification par kc44 (24/11/2018 08h43)

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#95 24/11/2018 08h08 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Surin : n’y-a-t-il pas 2 types de frais à la souscription : ceux pour le gestionnaire du fond et ceux pour le gestionnaire de l’enveloppe ? Ici, fortuneo ne prélève pas de frais mais H20 en prélève 3% ?

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#96 24/11/2018 08h14 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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C’est probablement cela et c’est ce que je sous-entendais mais au final, on est d’accord, le souscripteur paie 3% 5% d’après www.agefiactifs.com/investissements-fin … nds-80572. de frais d’entrée.
J’ai le droit de réagir lorsqu’un forumeur - à tort - écrit que c’est 0 frais sans autre précision.

Dernière modification par kc44 (24/11/2018 08h43)

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#97 24/11/2018 08h15 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Le fonds est écrit à 0% chez Fortuneo donc le souscripteur ne doit rien payé.
Donc :
1- il y a une erreur de Fortuneo et dans ce cas ils doivent enlever le 0% et mettre 5% ( ce que je viens d’être prélevé en frais de courtage).

2- Le fonds est bien à 0% et ils m’ont prélevé les 5% par erreur, mauvaise actualisation de leur données

Dans tous les cas je vais réclamer ces frais de courtage.

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#98 24/11/2018 08h22 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Ce qui fait foi est le DICI, ils l’écrivent noir sur blanc. Le reste c’est du marketing pour mieux vendre le truc.
Je remets le DICI :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9144_rfrais.png
Salesforce
Vraisemblablement ce n’est pas à jour car on est passé à 5% d’après www.agefiactifs.com/investissements-fin … nds-80572.

Dernière modification par kc44 (24/11/2018 08h44)

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#99 24/11/2018 08h24 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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L’affichage clair des frais est la moindre des choses. Boursorama n’est pas plus rigoureuse dans son approche des frais des fonds, au détriment des clients.

Se cacher derrière le document d’info en affichant 0% de frais, c’est malhonnête.

Dernière modification par Trahcoh (24/11/2018 08h27)

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#100 24/11/2018 08h30 → Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu'un ETF monde ? (allocation d'actif, assurance-vie, opvcms)

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Dans ce cas c’est encore pire, le DICI n’est pas à jour et vous êtes prélevé de 5% au lieu des 3% du DICI. A voir si c’est à jour dans le contrat que vous avez signé, probablement.
Boursorama Foruneo, Ing Direct font la même chose, ils trompent l’investisseur quitte à se prendre des contestations qui n’aboutiront pas, pourquoi feraient-ils autrement ?

Edit : mise à jour de tous mes messages précédents, croyez-moi ces histoires de frais ne m’amusent pas, il faut déchiffrer le langage volontairement trompeur des assureurs.

Dernière modification par kc44 (24/11/2018 08h45)

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