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Les dividendes sont-ils un critère dans votre sélection d'actions ?


Oui, c'est le critère le plus important pour moi

14% - 27
Oui, c'est un critère important parmi d'autres

61% - 115
Non, je préfère pas de dividendes pour raisons fiscales

15% - 28
Non, je perçois les dividendes comme un signal négatif

1% - 3
Non, autres raisons

6% - 13
Nombre de votants : 201

#26 13/03/2018 14h01 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Réputation :   452 

A la défense du management d’Exxon, il me semble qu’il faut mettre en perspective cette débâcle avec les cours des matières premières…

L’activité est tellement sensible aux cours du pétrole qu’un rachat peut sembler relutif à l’instant T et finalement détruire de la valeur du simple fait de l’effondrement du cours des matières premières dont dépendent les bénéfices de l’entreprise, mais sur lesquels l’entreprise n’a aucun pouvoir.

Si le pétrole repart à la hausse durablement, ses rachats deviendront relutifs alors même que l’entreprise n’a aucune maitrise de ce facteur externe.


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#27 13/03/2018 14h19 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Réputation :   62 

Citer Warren Buffett est un peu la tarte à la crème. Qui est Warren Buffett ici? Qui connait tellement bien ses entreprises qu’il est certain que le management va faire le bon choix? Warren Buffett achète des entreprises entières et les intègre à Berkshire. Quand on consolide on n’a plus besoin de se verser un dividende, n’est-ce pas, et on peut quand même empêcher la société en question d’utiliser son cash n’importe comment, en l’allouant ailleurs. Ce que ne peut donc pas faire l’investisseur normal, à la merci des choix de tous les dirigeants de toutes ses entreprises. Pour un Warren Buffett, combien de dirigeants qui conduisent la barque en fonction de leur intérêt personnel, et pas forcément dans celui des actionnaires?

Berkshire Hattaway est à peu près la seule configuration qui fonctionne bien: je n’ai pas de dividende, mais la société ne peut en fait pas être trop faiblement valorisée car elle garantit elle-même un niveau plancher, en annonçant clairement son seuil de rachat d’actions. Mais si on prend une autre entreprise qui ne fait pas exactement pareil? Si ma daubasse est valorisée durablement comme une daubasse, et qu’elle ne verse pas de dividende malgré ses gains? J’en fais quoi? J’attends, certes, mais combien? Le marché peut-il rester insensible plus longtemps que la limite de ma patience, ou plus prosaïquement de la limite de mes poches si je compte sur es entreprises pour les remplir?

Par ailleurs, un dividende est à peu près le seul retour à l’actionnaire dont on est certain de la valeur exacte. Buyback, investissement dans de la croissance, c’est moins certain. Ca rapportera peut-être plus sur le long terme. Ou peut-être pas.

Bref, je trouve que le dividende est un élément parmi d’autres. J’aime assez les sociétés qui en paient, même avec un faible payout ratio. Cela dénote au moins une volonté de retourner quelque chose à l’actionnaire. Mais je suis d’accord que ce n’est pas obligatoire, et qu’une société peut très bien avoir l’intention de retourner de la valeur aux actionnaires sans verser de dividende. Mais il faut certaines conditions pour cela.

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#28 13/03/2018 16h16 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Réputation :   287 

@Gaspode :

Concernant Exxon, avez-vous fait le rapprochement entre les obligations convertibles que vous citez et le montant de $210 milliards ? Le ratio est sans rapport aucun et ne justifient ni de près ni de loin un tel chiffre dans une industrie par nature cyclique…

L’allocation de capital des 3 entreprises citées a été catastrophique à posteriori. Aujourd’hui, la culture de la plupart des intervenants sur les marchés est « pro buyback » et ce sans conditions.

J’essaie juste de rappeler que c’est une possibilité d’allocation du capital parmi d’autres, et pas forcément la meilleure au vu d’un historique maintenant attesté (et pas par moi, par des sources académiques). L’intérêt du management n’est pas le votre dans une écrasante majorité de cas…

La meilleure allocation, jusqu’à preuve du contraire, c’est d’investir dans des projets à fort ROE, qui font croitre les FCF et pérénisent l’entreprise et permettent ensuite toutes les largesses.

IBM, GE et des big pharma comme Gilead auraient mieux fait d’investir dans leur coeur de métier, y compris en faisant des acquisitions externes si nécessaire, plutôt que de faire des rachats d’actions par dizaines de milliards quand le business sous-jacent commençait à faiblir. Ou, dans le doute, verser plus de dividendes, pourquoi pas exceptionnels, pour que leurs actionnaires se chargent de l’allocation du capital excédentaire.

Si le coeur de métier est fragilisé, tous les rachats d’actions du monde ne changeront pas le fond du problème, cela ne fait que retarder le déclin des profits.

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#29 11/11/2018 12h07 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Bonjour,

Je me suis amusé à comparer 2 entreprises fictives qui font les mêmes profits (croissance identique), l’une verse un dividende, l’autre non.

Les hypothèses sont les suivantes :
-    Croissance annuelle des 2 entreprises : 5%
-    Dividende (pour l’entreprise qui en verse) : 4%
-    L’augmentation du dividende suis la croissance de l’entreprise (le dividende restera donc toujours à 4%)
-    Impôts sur les dividendes : 30% (PFU)
-    Impôts sur les plus-values : 30% (PFU)
-    Le besoin en liquidité pour l’actionnaire est le même dans les 2 cas, c’est-à-dire l’équivalent du dividende (de l’entreprise qui en verse) moins les impôts. L’actionnaire est phase de consommation (il est rentier)

Bien sûr, toutes ces hypothèses sont discutables. On peut les changer, et refaire les calculs si l’on pense qu’on est trop loin de la vraie vie.

Cas 1 :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3819_strategie_dividendes.png

Cas 2 :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3819_strategie_sans_dividendes.png

L’année 1 par exemple, dans un cas vous toucherez 25200€ de dividendes.
Après impôts de 7560€, il restera 17640€.
Dans l’autre cas, pour la même somme pour vivre (càd 17640€), vous devez vendre pour 17909€ de titres. De ces 17909€, 895€ sont de la plus-value. Donc les impôts sont de 269€ (1.5% de somme sortie).

L’année 10 :
Cas 1 :
Dividendes : 27074€
Impôt : 8122€ (30%)
Reste pour vivre : 18951€

Cas 2 :
Vente de parts : 21470€
Impôts : 2519€ (11.7%)
Reste pour vivre : 18951€

L’année 20 :
Cas 1 :
Dividendes : 29319€
Impôt : 8796€ (30%)
Reste pour vivre : 20523€

Cas 2 :
Vente de parts : 24982€
Impôts : 4459€ (17.8%)
Reste pour vivre : 20523€

Au bout de 20 ans, l’actionnaire ayant choisi l’entreprise qui ne verse pas de dividende aura un patrimoine 37% plus élevé que l’autre (1168914€ contre 732978€).

Les paramètres qui peuvent faire varier la balance :
-    On pourrait estimer que l’entreprise qui ne verse pas de dividende (cas 1) se retrouve avec « trop » de cash qu’elle ne saurait pas faire croître avec autant d’efficience. La croissance de cette entreprise serait donc inférieure à 5%
-    En phase de moins-value plus ou moins longue, il y a 0€ d’impôts à payer dans le cas 2. Donc moins de titres à vendre pour le même pouvoir d’achat
-    Ces moins-values sont déductibles des plus-values des années suivantes (cas 2). Donc moins d’impôts à payer, donc moins de titres à vendre pour le même pouvoir d’achat
-    Le « rentier pauvre » pourra choisir l’impôt sur le revenu au barème progressif (plutôt que la flat tax). Il pourra bénéficier des battements pour durée de détention. Donc moins d’impôts à payer dans le cas 2
-    En cas de forte moins-value au départ, la remontée sera plus difficile que dans mes simulations. Mais elle sera d’autant plus difficile dans la stratégie ou on a sorti le plus d’argent (cas 1)

J’ai probablement oublié des choses. N’hésitez pas à me corriger s’il y a des erreurs grossières.

Bien sûr, il ne faut pas oublier que la performance c’est avant tout l’entreprise qui va la faire !
Si le cours de bourse baisse indéfiniment, ces simulations ne tiennent pas la route. Mais dans ce cas, on ne peut de toute façon pas espérer être rentier.

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#30 11/11/2018 12h42 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Il faut aussi considérer la dette fiscale à la fin liée à la plus-value latente.
Cette dette est considérable dans le cas 2.

Pouvez-vous expliciter votre calcul pour le cas 2 ?
AMHA, si en fin d’année 1 vous avez 630 000 € et prélevez 17 909 €, il reste 612 091 €.
Ce qui avec une croissance de 5 % donne en fin d’année 2 : 642 696 € en non 644 486 €.

Finalement, l’imposition étant identique :
-    Impôts sur les dividendes : 30% (PFU)
-    Impôts sur les plus-values : 30% (PFU)
on devrait trouver le même résultat.
A quelques détails près. Dans "la vraie vie" les dividendes sont versés avec un décalage (en général en mai sur les résultats de l’année précédente) alors qu’on peut vendre quand on veut (quoique avec la volatilité des marchés ce n’est pas toujours le moment opportun).


Dif tor heh smusma

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#31 11/11/2018 12h44 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

Administrateur
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Réputation :   2034 

Le truc, c’est que la simulation est tellement théorique, qu’elle n’en a pas de sens.

En pratique, la volatilité des cours de bourse est beaucoup plus importante que les dividendes versés, et peut pénaliser fortement les retraits si les valorisations boursières sont exagérément faibles.

Il faut voir que la période récente (marché haussier, faible volatilité) est une anomalie historique.

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#32 11/11/2018 12h46 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Fabrice67 a écrit :

-    On pourrait estimer que l’entreprise qui ne verse pas de dividende (cas 1) se retrouve avec « trop » de cash qu’elle ne saurait pas faire croître avec autant d’efficience. La croissance de cette entreprise serait donc inférieure à 5%

S’il y a trop de cash, l’entreprise peut toujours racheter ses actions ou verser un dividende exceptionnel. smile

La première hypothèse (5% de croissance dans les deux cas) me semble assez étrange également. D’un point de vue théorique, une entreprise qui ne verse pas de dividende aura plus de cash pour financer sa croissance et devrait avoir une croissance plus forte…si ce n’est pas le cas la valorisation des deux entreprises sera différente… en théorie.

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#33 11/11/2018 17h43 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Réputation :   38 

ArnvaldIngofson a écrit :

Pouvez-vous expliciter votre calcul pour le cas 2 ?
AMHA, si en fin d’année 1 vous avez 630 000 € et prélevez 17 909 €, il reste 612 091 €.
Ce qui avec une croissance de 5 % donne en fin d’année 2 : 642 696 € en non 644 486 €.

Effectivement, il y avait une erreur dans mon calcul. Par contre, je n’arrive pas tout à fait à votre résultat, car j’applique d’abord la croissance de 5%, et je prélève ensuite les 17 909 €. Mais ça ne va pas fondamentalement changer les choses.
En année 2 j’ai donc 643 190 €.

Fabrice67 a écrit :

Au bout de 20 ans, l’actionnaire ayant choisi l’entreprise qui ne verse pas de dividende aura un patrimoine 37% plus élevé que l’autre (1168914€ contre 732978€).

Cette affirmation est donc également fausse. Elle est à remplacer par :
Au bout de 20 ans, l’actionnaire ayant choisi l’entreprise qui ne verse pas de dividende aura un patrimoine 22% plus élevé que l’autre (939 923 € contre 732 978 €).

ArnvaldIngofson a écrit :

Finalement, l’imposition étant identique :
-    Impôts sur les dividendes : 30% (PFU)
-    Impôts sur les plus-values : 30% (PFU)
on devrait trouver le même résultat.

Oui, sauf si on ne veut pas toucher au capital, et uniquement vivre des plus-values. Donc, ne jamais vendre la totalité.
Mais c’est de la belle théorie puisque cette entreprise n’existe pas. Il faudra donc diversifier, et sur la durée, peut-être en vendre certaines, et en racheter d’autres.

InvestisseurHeureux a écrit :

Le truc, c’est que la simulation est tellement théorique, qu’elle n’en a pas de sens.

Il faut voir que la période récente (marché haussier, faible volatilité) est une anomalie historique.

J’en conviens. Mais j’avais besoin de mettre des chiffres dans cette discussion. Les chiffres me parlent plus. Maintenant effectivement ça reste de la théorie…

InvestisseurHeureux a écrit :

En pratique, la volatilité des cours de bourse est beaucoup plus importante que les dividendes versés, et peut pénaliser fortement les retraits si les valorisations boursières sont exagérément faibles.

C’est cela que j’ai plus de mal à comprendre.
Tout comme cette phrase :

Kapitall a écrit :

Si vous vous retrouvez vendeur dans un marché qui valorise peu vos titres, vous risquez de sérieusement endommager votre patrimoine. Le dividende a le mérite de vous éviter tout market timing forcé (pour créer de la liquidité, en tout cas).

Le dividende n’est-il pas également un market timing forcé ; Puisqu’on sort du capital une somme identique quelque soit la valorisation du marché ; mais toujours avec une imposition identique ?
Alors que les retraits sont imposés suivant la performance de votre investissement. Et seule la partie plus-value (quand il y en a) est imposée.

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#34 11/11/2018 18h18 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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L’exercice de Fabrice67 et la remarque d’IH permettent d’illustrer ce que disait Scipion8 sur l’avantage des dividendes en introduction:

Scipion8 a écrit :

- Avantage 2 : beaucoup de petits actionnaires ont du mal à trouver le bon timing pour vendre ; les dividendes délèguent la responsabilité de l’extraction de cash au management. Sous cette perspective, des dividendes peuvent être plus intéressants pour des actionnaires débutants que pour des investisseurs plus expérimentés, plus capables d’extraire de la valeur au bon moment par des ventes.

Dans le cas 2, il sera indispensable de faire de la gestion active pour traverser les crises sur 20 ans. Alors que dans le cas 1, une gestion plus passive sera envisageable.

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#35 11/11/2018 18h54 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Personnellement je ne me pose pas la question dans ces termes.
J`avoue que j`aime mixer les 2 types d`actions (fort / faible dividendes) pour avoir un portefeuille plus équilibré. Mais ensuite cela dépend de sa façon de gérer son portefeuille (rotation élevée ou faible). Je mets les actions à fort dividende en fond de portefeuille et ensuite une gestion active sur les sociétés à faible dividende.
Sur le long terme, j`évite de me focaliser sur les dividendes car j`ai eu quelques mauvaises surprises sur les sociétés a fort dividende (yield > 5%) même si j`avoue que psychologiquement, ça fait plaisir d`avoir quelques dividendes rentrer sur le compte et cela permet de patienter parfois sur 2-3 ans si on croit dans une société et touche un dividende en attendant une revalorisation de l`action.
De plus, la valorisation de certaines sociétés en Europe permet de trouver des actions avec un bon dividende mais aussi un potentiel de croissance. Donc faut aussi s`adapter sur le temps.

Le plus pour moi: permet d`attendre et rassure
Le moins: Faut regarder les cash flows, le secteur (immobilier, telecom…) pour identifier en avance des changements structurels ou spécifiques a la societe.

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#36 11/11/2018 20h34 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Fabrice, la réalité est un tout petit peu plus complexe que cela. Vous semblez n’avoir raisonné qu’en MONTANTS, ce qui est une simplification qui fausse un peu le problème. Dans votre cas n°2, chaque fois que vous prélevez, vous baissez votre participation au capital de l’entreprise. Et il faut prendre cela en compte. Chaque année suivante, le gain passé continue d’être cumulé au niveau de la société si elle n’a pas versé de dividende, puisque réinvestit. Mais de votre coté, ça se traduit par un nombre d’actions plus faible. Il ne s’agit pas d’un compte d’épargne qui évolue en fonction des montants que VOUS avez dessus (donc en fonction de vos dépôts / retraits).

Fabrice67 a écrit :

Le dividende n’est-il pas également un market timing forcé ; Puisqu’on sort du capital une somme identique quelque soit la valorisation du marché

Le dividende sort du compte bancaire de l’entreprise, pas du "marché" (contrairement à une vente, justement). Si on simplifie: Soit une entreprise dont l’actif unique est un compte bancaire avec 100 dessus et qui verse 5 de dividende. Cette entreprise avant le versement du dividende pouvait bien coter 80, comme elle pouvait coter 120. C’est ensuite à mettre en rapport avec le point d’au-dessus (la baisse de votre participation dans la société, d’autant plus importante que le cours est bas, si vous "prélevez" un montant identique).

Je vous invite à lire ces deux messages: (9/10) Portefeuille d’actions et immobilier de Cricri77700 et Encore un krach sur le marché actions… (154/186) (cherchez d’abord la question de Stibbons un peu au-dessus)

Mais après, dans le cadre d’une problématique fiscale, votre démonstration (théorique) fonctionne effectivement.

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#37 11/11/2018 22h20 → Faut-il acheter des actions à dividendes ? (allocation d'actif, dividende, fiscalité, imposition)

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Personnellement je ne me pose pas la question dans ces termes.
J`avoue que j`aime mixer les 2 types d`actions (fort / faible dividendes) pour avoir un portefeuille plus équilibré. Mais ensuite cela dépend de sa façon de gérer son portefeuille (rotation élevée ou faible). Je mets les actions à fort dividende en fond de portefeuille et ensuite une gestion active sur les sociétés à faible dividende.
Sur le long terme, j`évite de me focaliser sur les dividendes car j`ai eu quelques mauvaises surprises sur les sociétés a fort dividende (yield > 5%) même si j`avoue que psychologiquement, ça fait plaisir d`avoir quelques dividendes rentrer sur le compte et cela permet de patienter parfois sur 2-3 ans si on croit dans une société et touche un dividende en attendant une revalorisation de l`action.
De plus, la valorisation de certaines sociétés en Europe permet de trouver des actions avec un bon dividende mais aussi un potentiel de croissance. Donc faut aussi s`adapter sur le temps.

Le plus pour moi: permet d`attendre et rassure
Le moins: Faut regarder les cash flows, le secteur (immobilier, telecom…) pour identifier en avance des changements structurels ou spécifiques a la societe.

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