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#76 27/08/2018 12h07 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Mais il est tenu à cette garantie décennale, qu’il l’ait assurée ou non.

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#77 27/08/2018 12h35 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Après c’est un auto entrepreneur , si sa boîte coule , il y’a l’assurance qui prend le relais , sinon on l’a dans l’os.

Donc pour le cas de benj, je ne m’y risquerai pas et la méthode qui a été fait n’est pas adapté pour établir une relation de confiance à mon sens.


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#78 27/08/2018 13h22 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Comme je l’écrivais plus haut, un auto-entrepreneur EST sa boîte, même s’il cesse son activité, il continue d’exister. Tant qu’il est vivant, il est théoriquement possible de rechercher sa responsabilité décennale.

Je suis vraiment dubitatif sur l’application d’une garantie décennale sur un tel chantier :
- comme déjà dit, encore faut-il que le dégât touche la solidité ou rende le bien impropre à l’habitation
- il faut que les travaux aient fait l’objet d’une réception en bonne et due forme (avec PV). Travaux non réceptionnés = assurance décennale non activée. Je l’ai déjà écrit sur le présent forum, jurisprudence à l’appui. Qui pense à faire un tel PV sur des travaux de faible ampleur ?
- si l’on veut être indemnisé rapidement, il faut que le maître d’ouvrage ait souscrit une assurance "dommage-ouvrage" qui va préfinancer les réparations en attendant que les responsabilités soient déterminées. Qui souscrit une dommage-ouvrage pour des travaux de rénovation aussi légers que ceux décrits par benji ?

PS : suite aux remarques reçues par MP, je maintiens : il s’agit bien de la responsabilité civile décennale, dite aussi garantie décennale, définie aux articles 1792 et suivants du code civil.
Comme déjà dit, garantie et assurance de cette garantie sont deux choses différentes. Une entreprise qui intervient sur le gros oeuvre a l’obligation d’assurer sa garantie décennale. Pour la plupart des entreprises du second oeuvre, c’est optionnel (mais y souscrire rassure à la fois l’entreprise et le client).

Dernière modification par Bernard2K (27/08/2018 13h29)

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#79 27/08/2018 13h39 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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C’est surtout pour les dégâts sont non apparent comme évoqué plus haut sur mon message.

Pour l’entreprise , c’est plus facile de se retourner sur la décennale s’il fait le mort que aller le chercher avec frais de procédure ect.
En théorie ce que vous dites est vrai mais en pratique c’est autre chose.

-J’ai déjà eu un artisan qui a fait le mort , j’ai fais un courrier à sa décennale et 24h après l’artisan m’a appelé par exemple ( franchise élevé ) et c’est le même cas s’il n’exerce plus son activité. Donc beaucoup plus simple pour nous.

Je maintiens que pour le Placo, entre isolation phonique, thermique non apparent et les dégâts que cela peut poser + les rails qui ne sont pas fixer sur les poutres par exemple mais sur du plancher pourrit , lambris ou autre , fait que la décennale est importante.


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#80 27/08/2018 13h56 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Après 3 rénovations quasi complètes en 2ans je peux aussi dire que les artisans il faut un certain talent pour trouver les bons. exemple:

1ere renovation
l’electricien de mes parents je ne l’aimait pas trop donc j’ai demandé au plombier s’il connaissait quelqu’un, j’ai fais faire un devis à cette personne, retour rapide, pro, devis clair et tarifs ok
Je n’ai pas pour habitude de faire 50devis, je passe beaucoup au feeling (clarté des devis, réactivité au téléphone à rappeler, ponctualité au rdv)
Je fais donc tout faire à ce plombier et cet électricien, tout est ok.

2eme renovation ma maison
j’étais parti pour garder les même, le plombier vient et me facture des choses bien plus cher qu’à la première rénovation, on en parle et…silence radio pendant .. ben jusqu’à maintenant, sms, message, l’électricien qui lui dit rien n’y a fait il a pris la mouche pour je ne sais quoi (raconte un truc different à chaque personne)
il a fallu que je passe par un autre en urgence, aussi cher mais sans les fournitures! Il m’a monté ma paroi de douche de travers et cassé une bonde de lavabo..
l electricien ca passe, ca traine un peu il faut le relancer souvent et planning non tenu sachant que j’avais la deadline de la pose de la cuisine (donc carrelage doit être fait, donc placo fini, donc plomberie et elec fini etc)

3eme renovation
l electricien aux abonnés absent il venait quand il voulait, ne rappelait jamais, il m’a gonflé et je lui ai gentiment dit que ca serait bien que ca ne se reproduise pas car ca handicapait tout le monde sur le chantier -> monsieur a pris la mouche et m’a dit apres d’autres multiples appels pour un soucis qu’il ne voulait plus travailler avec moi.

et ca c’est le tiers des soucis que j’ai eu avec les artisans, franchement, ceux qui font construire je ne sais pas comment ils font pour faire confiance.

Tout cela pour dire que la négociation.. je ne suis pas franchement pour : quand on connait on a des ennuis alors si on negocie avec des gens que l’on ne connait pas j’aurai peur d’avoir un travail baclé. Je préfère payer le prix annoncé et avoir le service qu’un prix et un travail bof..

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[+1]    #81 27/08/2018 21h13 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Faut pas le prendre mal mais le fait de croire que payer chère un artisan + demander que 1 devis au "feeling" fait que vous provoquer la chance d’avoir de la malchance à mon sens.

Justement , si vous faites le contraire, qu’il sait qu’il a de la concurrence ( je trouve cela normal d’accepté cela car si il se braque pour ça , cela en dit beaucoup sur la personne ) s’il a envie de travailler , il fera un devis adapté car il sait qu’il a de la concurrence d’une part et surtout que vous êtes pas le genre de client à faire Ch… !
Après il faut être carré , payer rapidement les factures , suivre le chantier … en parallèle ramener des croissants aux artisans, discuter avec eux, créer une relation de confiance ect …

Il voit en vous qq’un de particulier, de parfois casse.c….. car vous négocier et vérifier beaucoup de chose mais il sait qu’il va être payer rapidement et qu’il aura du travaille avec vous..

Pendant que vous manger le croissant avec les artisans , dites lui que vous visiter d’autre projet , même en amplifiant vos dires , cela les tiens en haleine, il aime les grosses rénovations qui sont plus rémunérateur…


Maintenant je profite !!!

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#82 27/08/2018 21h55 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Bon finalement tout rentre dans l’ordre finalement, l’auto entrepreneur ayant reconnu que ce n’était pas clair, il prend à sa charge la garantie !

Merci à vous, c’est plus clair pour moi notamment les limites de la garantie;

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#83 28/08/2018 07h07 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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cricri77700 a écrit :

Faut pas le prendre mal mais le fait de croire que payer chère un artisan + demander que 1 devis au "feeling" fait que vous provoquer la chance d’avoir de la malchance à mon sens.

Justement , si vous faites le contraire, qu’il sait qu’il a de la concurrence ( je trouve cela normal d’accepté cela car si il se braque pour ça , cela en dit beaucoup sur la personne ) s’il a envie de travailler , il fera un devis adapté car il sait qu’il a de la concurrence d’une part et surtout que vous êtes pas le genre de client à faire Ch… !
Après il faut être carré , payer rapidement les factures , suivre le chantier … en parallèle ramener des croissants aux artisans, discuter avec eux, créer une relation de confiance ect …

Il voit en vous qq’un de particulier, de parfois casse.c….. car vous négocier et vérifier beaucoup de chose mais il sait qu’il va être payer rapidement et qu’il aura du travaille avec vous..

Pendant que vous manger le croissant avec les artisans , dites lui que vous visiter d’autre projet , même en amplifiant vos dires , cela les tiens en haleine, il aime les grosses rénovations qui sont plus rémunérateur…

Je ne le prends pas mal car je ne les paie pas cher non plus, j’ai vu des devis pour d’autres chantiers et quand je regarde des postes équivalents je peux comparer.
Le feeling c’est ma sensibilité à la relation clientèle et comment il gère son planning et sa charge de travail.
Quelqu’un qui repond toujours du tac o tac au téléphone je trouve ca bizarre : il ne bosse jamais?

Par contre quelqu’un qui sur son répondeur laisse un message indiquant qu’il n’est pas là de tel jour à tel jour je trouve ca beaucoup plus pro qu’un mec qui se dit "oui je me casse en vacances et on verra en rentrant"

Je ne sais pas par chez vous mais ici soit les gens sont des pèlerins soit ils bossent bien et sont très très sollicités.

Pour le côté paiement des factures si il n’y a aucun problème je paie le jour même ou le lendemain, et pour les chantiers mon père était artisan peintre jusqu’en début d’année (retraite) depuis 30ans donc connu et il leur a envoyé moultes chantiers en 2ans, voilà comment on est remercié.

Et pour le suivi chantier, j’y étais tous les jours, difficile de faire mieux..

Ce que je disais c’est surtout que tirer les prix d’un côté de l’autre puis encore des 2 côtés je n’aime pas trop, je craindrais d’avoir un mort de faim qui n’a pas de travail or pour moi si on bosse bien dans le batiment on n’en manque pas

Dernière modification par Bre (28/08/2018 07h08)

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#84 28/08/2018 07h48 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Je suis encore à la recherche de mon premier bien mais de ce que j’ai retenu de mes mois de lecture serait qu’il faut penser "gagnant/gagnant" avec les artisans et ne pas essayer à tout prix de négocier sur tout au risque de le voir faire n’importe quoi ou de ne pas vouloir revenir travailler pour nous.

Je demanderais 3 devis et l’indiquerais aux artisans mais après sélection de l’artisan, je ne négocierais pas le tarif. Par contre je négocierais certains services comme le nettoyage du chantier et j’inclurais une pénalité en cas de retard du chantier. Je le laisserai aussi utiliser ses fournitures.

Tout ça pour bâtir une relation de confiance, qu’on peut alimenter en lui précisant qu’on aura d’autres chantiers pour lui à l’avenir si tout se passe bien. Vouloir à tout prix négocier pour des bénéfices à court terme peut parfois entrainer une plus grosse perte à long terme.

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#85 28/08/2018 08h56 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Il y a 2 phases côté artisan:
- l’une consistant à faire un devis et à endosser la casquette du « commercial »
- l’autre consistant à faire le travail et à endosser la casquette de « l’artisan »

À partir de là, vous avez tous les cas de figure: bon commercial et mauvais artisan, mauvais commercial et bon artisan, etc etc

Notez que, suivant la taille de l’entreprise, le commercial et l’artisan ne sont pas forcément une seule personne…

Une fois dis ça, il faut choisir et être sur le chantier, prêt à faire face à toute situation : malfaçons, retard, absentéisme, manque de matériel, casse, « découverte » lors de la rénovation etc etc…

Bien entendu, être bienveillant et débrouillard aide à surmonter tout ça…

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[+1]    #86 02/10/2018 13h47 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Avec une bourse réduite, je n’ai jamais utilisé les services d’un artisan pour des travaux chez moi.

Par contre, j’ai appris de la technique pour le faire moi-même en regardant des vidéos sur youtube (malgré ma grande expérience de bricoleur, j’avais encore quelques lacunes, voir plus bas).

Oui, ça peut paraître étonnant mais certains sont de bons pédagogues et l’on voit qu’ils font du boulot sérieux.

Donc, je peux suggérer que vous pouvez chercher des vidéos ou des blogs d’artisans pour trouver un artisan.

Allez, je donne une piste pour les bretons (si je dis pas de bêtises, il est dans ce coin) : la chaîne de TAKA YAKA mérite le détour. Particulièrement pour faire faire tous les travaux concernant le placo, on voit qu’il y a de la technique et qu’il est sérieux (ses vidéos m’ont permis de prendre le coup de main pour jointer des plaques de plâtre dans les règles de l’art).

La négociation est sans doute importante pour limiter les tarifs si l’on reste raisonnable, mais du boulot sérieux est à mon sens aussi, voir plus important encore. J’ai trop vu de bricolages faits par des artisans à la va-vite. Le choix de ce dernier est primordial pour éviter de devoir reprendre des travaux mal faits.

Par exemple : pour faire une douche, surtout à l’italienne, il est indispensable de faire une étanchéité avec un produit spécifique, hors de nombreux artisans ne le font pas, et se contentent de mettre des plaques de plâtre hydro, coller du carrelage dessus et s’imaginer que ça suffit. Ce n’est pas le cas, l’eau finira par passer, et du placo même hydro, quand il est imbibé d’eau, il est mort. Il résistera juste un peu plus longtemps que du normal.

Si votre artisan vous fait une douche demandez-lui donc, pendant ou avant de négocier, comment il va faire concrètement pour protéger les murs de l’eau, sans rien dire d’autre, selon sa réponse vous saurez si c’est un gars sérieux ou pas.

EDIT : j’oubliais : si votre artisan veux faire les joints de vos plaques de plâtre avec une bande grillagée au lieu de la classique bande papier, virez-le à coup de pompes dans le U wink

(j’espère ne pas être hors-sujet, sinon désolé)

Dernière modification par philippe77 (02/10/2018 14h05)

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#87 14/01/2019 10h34 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Pour ceux qui ont besoin de faire jointoyer des plaques de plâtre par un pro, il y a cette vidéo qui vous explique tout ce qui va compter dans le devis (vidéo faite par un artisan sérieux), et tout ce que vous pouvez faire avant pour limiter le prix.

Il y a des tas de détails auxquels on ne pense pas et qui peuvent faire monter ou baisser les tarifs.

Un peu longue mais très instructive, une vraie mine d’infos.

Aller à environ la 26e minute pour avoir un aperçu des prix pratiqués par les pros.

?Comment faire ton devis Artisan Joint Placo ? Ou réduire le PRIX ? - YouTube

Dernière modification par philippe77 (14/01/2019 10h47)

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#88 08/04/2019 15h20 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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J’ai fait réaliser des devis par quelques entreprises générales pour de la maçonnerie et du second œuvre (démolitions, montage de cloisons, pose des sols, faux-plafonds, portes etc… bref tout ce qui n’est ni peinture, ni plomberie, ni électricité).
J’ai eu des devis très détaillés poste par poste, j’en ai choisi un en disant que je m’occuperai des postes de démolition (des cloisons / plafonds à abattre avec les gravats à évacuer). Elle revient vers moi avec un nouveau devis en disant que les postes de démolition étaient important, donc ils avaient permis de baisser le prix sur le reste… et que donc maintenant, le reste est plus chère.

Est-ce une pratique courante / normale ?
Je ne comprends pas l’intérêt d’un devis poste par poste, si on ne peut pas dire ok pour tel et tel postes, et pas pour ceux là.

Au final, je m’attendais à économiser +/- 8000€ sur les démolitions, mais je fais face à une augmentation de 5000€ sur le reste à cause de ces démolitions que j’effectue moi même. Je passe donc de 38k€ à 35k€ au lieu de 30k€ attendus.

J’aurai pu comprendre si j’étais passé de 10k€ à 2k€, mais là je trouve que l’enveloppe restante est toujours relativement large. L’entrepreneur est seul, et il s’agit principalement de main d’œuvre, il n’y a pas beaucoup de matériaux : à la louche 300m² de BA13, 100m² de ragréage et une paire de mètre cube de béton.

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#89 08/04/2019 15h35 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Je ne suis pas artisan, mais je ne trouve ni courant ni normal de demander un devis pour une liste de travaux, puis, après réception, modifier substantiellement la dite liste.
Les lignes détaillées sont là pour renseigner le client et s’engager sur la nature des travaux, mais si c’est un seul devis, il ne vous appartient pas, AMHA, de le couper en morceaux.

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#90 08/04/2019 18h16 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Bonjour,

Je ne connais pas exactement le devis mais, effectivement le fait d’enlever un poste important sur un devis peut faire augmenter un autre poste. Personnellement, je n’aime pas trop quand les clients font des choses par eux même car c’est jamais comme on l’aurait fait et il y a toujours des choses à reprendre donc perte de temps pour nous non rémunéré bien sûr.
Une entreprise à besoin de rentabiliser ses interventions et peut être que quand ils vont évacuer des choses à la main, il vont en profiter pour monter du matériel. Certaines tâches pouvaient se faire en imbrication alors que maintenant non.

Je trouve quand même que l’écart est important,  l’entreprise a peut être rentré un autre chantier et ils vous ’allume’ au cas ou vous seriez d’accord. Un devis doit être précis car, chaque fois que vous allez rajouter quelque chose posez vous la question si la plus valus n’est pas multiplié par deux ou trois.

Par contre, vous auriez dû en parler lors de la rencontre avec le commercial et demander une option pour la démolition. Tout cela aurait été plus clair pour tout le monde.

Je vous conseille d’attaquer votre démolition et de consulter d’autres entreprises.

Cordialement

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#91 08/04/2019 22h38 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Bonjour,

Je confirme que cette pratique est normale et qu’un devis ne peut pas se découper à volonté.

Il y a effectivement des postes mais également des couts qui sont ventillés sur l’ensemble des prix unitaires. En supprimant certaines lignes l’entrepreneur peut ne plus s’y retrouver et ainsi revenir sur les tarifs.

Cordialement

Viviérois

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#92 09/04/2019 08h30 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Ok, merci pour vos retours.
J’avais justement précisé que je souhaitais un devis détaillé pour choisir les postes que je gardais de ceux que je faisais faire.
Un devis détaillé avec les "vrais" prix et éventuellement une ligne qui dit "X% de réduction si le devis entier est pris" m’aurait semblé plus logique.

Si je fais le parallèle au restaurant, on a l’entrée à 10€, le plat à 20€ et le menu (entrée + plat) à 27€. Si on décide de ne prendre que le plat, on paye 20€, pas "25€ puisque vous ne prenez pas l’entrée". Enfin, je pensais que ça fonctionnait aussi comme ça pour les travaux.

Malheureusement la démolition est déjà faite, donc pas de retour en arrière là dessus, j’ai "perdu" quelques week-end pour économiser moins que ce que je pensais.

Je vais donc maintenant tâcher de négocier mon incompréhension et mon manque d’expérience là dessus… c’est comme ça qu’on apprend parait-il !

Dernière modification par Iomipom (09/04/2019 08h32)

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#93 09/04/2019 11h38 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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"Si je fais le parallèle au restaurant, on a l’entrée à 10€, le plat à 20€ et le menu (entrée + plat) à 27€. Si on décide de ne prendre que le plat, on paye 20€, pas "25€ puisque vous ne prenez pas l’entrée"."
Euh, en fait, pour se couvrir des gens ne prenant qu’un seul plat, eh bien, les impôts, les vacances de la serveuse, le chauffage, etc, tout cela est ventilé dans le prix de *chaque plat*, de sorte que vous payez ça plusieurs si vous mangez plus.
C’est pourquoi je comprends la pratique italienne (entre autres) qui facture une bonne fois le couvert, et vous présente alors des plats et des bouteilles d’eau à des prix très raisonnables.

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#94 09/04/2019 12h37 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Nous sommes bien d’accord, c’est pour ça qu’un devis avec les "vrais" prix, associé avec une ligne disant "X% de réduction si tout le devis est réalisé" ou même une ligne disant "X€ de frais fixes" me semble plus logique.

Sinon ça n’a pas beaucoup de sens d’avoir un devis aussi détaillé, autant présenter la liste des choses à faire et un prix global, plutôt qu’un prix poste par poste.

Au restaurant on a
- un menu, avec sa liste de plats (sans les prix) et un prix global pour le menu.
- ou alors, à la carte, un détail des prix par plat (dont la somme est plus élevée que le menu)

C’est de là que vient mon incompréhension : en voyant un prix par ligne, et ayant une plus grande expérience au restaurant qu’auprès d’un artisan, j’ai pensé être à la carte.
C’était d’ailleurs même l’objet de ma demande auprès de l’artisan : je voulais un devis détaillé pour que je puisse choisir les postes que je garde afin de rester dans le budget.

Il se trouve que sur ce point, un restaurant ne fonctionne pas comme un artisan.

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#95 09/04/2019 15h34 → Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ? (artisan, négociation, rénovation, travaux)

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Iomipom a écrit :

Au restaurant on a
- un menu, avec sa liste de plats (sans les prix) et un prix global pour le menu.
- ou alors, à la carte, un détail des prix par plat (dont la somme est plus élevée que le menu)

Si vous êtes attentif, vous remarquerez en général que le même plat, si commandé à la carte, est plus généreux que celui commandé via le menu.
C’est flagrant avec les salades et les entrées de manière générale.
Les viandes aussi. Les accompagnements un peu moins.
Pour les desserts en revanche, peu d’écart, il faut dire qu’ils sont en général tout prêt à passer au micro-ondes et assez standardisés.


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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