Banque centrale et QE : influence sur les marchés actions

Scipion8 a écrit :

Donc si l’usage des billets est perçu comme anonyme (ou pseudo-anonyme), c’est uniquement parce que les banques centrales le veulent bien, parce qu’elles comprennent bien le besoin de protection de la vie privée.

Vous pourrez toujours trouver des contre-exemples mais je pense que l’exemple du Mali49 (entre beaucoup d’autres possibles) est assez parlant pour illustrer l’intérêt du cash sur l’électronique. Et pour ma part, je stoppe ce débat ici parce que je pense que vous avez bien compris ce que je voulais dire.

carignan99 a écrit :

Caratheodory a écrit :

J’ai sans aucun doute un point de vue biaisé mais je pense très sincèrement que les entreprises multinationales sont actuellement sous-taxées ainsi que certains revenus du capital.

Je serais curieux de savoir à quels revenus du capital vous pensez?

Parce que ceux que je connais à titre personnel sont déjà bien taxés :
- PFU = 30%
- Sorties de PEA ou PEA-PME après 5 ans = PS de 17,20%
- Dividendes gérants majoritaires (au delà d’un seuil riquiqui) = autour de 55% (cotisations sociales + PFU)

Même  le PFU n’est pas très élevé quand on compare à la taxation à l’irpp et aux PS appliqués aux revenus du travail (ou aux revenus fonciers) des lors qu’ils dépassent un certain seuil.

Lorsqu’une valeur mobilière est détenue par une société elle est soumise à l’ impôt sur les sociétés de la juridiction d’immatriculation. C’est si j’ai bien compris la façon dont les personnes très riches détiennent leurs valeurs mobilières, éludant ainsi presque complètement leur devoir contributif. La combine des sci à l’is pour acheter des scpi c’est une version très rudimentaire d’arbitrage fiscal mais il est clair qu’on peut faire beaucoup mieux avec des montages internationaux  ….. mais c’est plus cher.   

Vous me direz, c’est une tautologie: on ne peut pas devenir très  riche si on contribue normalement aux dépenses communes.

Je ne parle bien sur pas que de la France….Bill Gates estime ne pas payer assez d’impôts.

Plus hardcore:Le trou noir du Sud-Dakota

On peut faire plus simple en jouant sur la concurrence fiscale au sein de l’UE ou certains États comme le Luxembourg vivent littéralement en détournant les ressources fiscales des autres. Notamment pour l’IS. Il est inutile de développer plus.

Oh, tout cela est parfaitement légal….C’est un peu comme si votre compteur linky était chez le voisin. Ce serait parfaitement légal qu’il branche son tableau électrique dessus.

Mais il y a d’autres pratiques qui ne sont mêmes pas legales.
Apparemment selon un rapport récent de l’IGF 80% des sociétés apparaissant comme vendeur independant sur les sites web comme amazon ne sont pas inscrites et ne payent pas la TVA.
Fraude à la TVA et e-commerce

L’optimisation fiscale créative est selon moi  l’une des deux  sources principales de l’excès des dettes publiques. A vrai dire, les seuls états européens le stock de dettes publiques est vraiment  pire qu’en France sont l’Italie et la Grèce, pays ou la fraude fiscale est élevée au niveau d’un art de vivre. L’autre est l’excès des différentes dépenses d’intervention économiques et sociales pour pallier aux crises économiques successives dont la pire est sortie d’une bulle d’actifs et de malversations dans le secteur financier US qui s’est transmise d’autant plus facilement que les flux de capitaux sont libres.

Le fait est que l’excès de dette publique empêche toute normalisation des taux ou plutôt que toute normalisation des taux produirait une crise ingérable. Or la faiblesse des taux permet une explosion de la dette privée qui rendrait encore plus désastreuse la normalisation des taux.  Je ne crois pas que la croissance nécessaire pour s’en sortir sans casse revienne en Europe, ni aux USA, ni au Japon. En tous cas pas de notre vivant. Et puis le saint Graal de 2% d’inflation ca ne suffit pas pour éroder une dette de 100% du Pib en moins de 20 ans.

En tout cas, il me semble bien que le régime actuel de déréglementation financière et de tolérance pour le dumping fiscal offre des privilèges fiscaux exorbitants à certains acteurs.

Ca favorise les marches actions structurellement (*) mais est ce bien raisonnable? 

(*) pour un mathématicien c’est une seconde nature de penser que les effets de structure dominent les effets de conjoncture. Donc de conjecturer que cela agit  plus puissamment que ce que font les banques centrales.  Évidemment je n’affirme pas que c’est le cas et je ne sais pas comment prouver ni réfuter cette intuition.

Caratheodory a écrit :

On peut faire plus simple en jouant sur la concurrence fiscale au sein de l’UE ou certains États comme le Luxembourg vivent littéralement en détournant les ressources fiscales des autres. Notamment pour l’IS. Il est inutile de développer plus.

C’est une légende urbaine, l’IS au Luxembourg est de 17% puis 31%.
Vous auriez pu aussi nous sortir "la Suisse est un paradis fiscal" ou tout autre idée répandue chez une certaine frange de la société Française.

L’impôt sur les sociétés dans l’UE - Luxembourg

Et si certains pays taxent mois leurs sociétés ou ont moins de dettes, c’est peut être qu’ils sont mieux gérés que d’autres ?

Pour rappel, le pendant de la monnaie commune est entre autres la convergence fiscale. Il ne faut pas s’imaginer que ce sont aux autres pays d’Europe de s’aligner sur nous. Il va falloir réduire notre pression fiscale et en conséquence notre dépense publique pour revenir dans le rang.
Le dernier du peloton ferait mieux de pédaler davantage au lieu de réclamer que le maillot jaune ralentisse.

Vos comparaisons ne tiennent pas la route, Bill Gates n’a pas eu à user de stratagèmes d’optimisations fiscales, comme ses amis Français.

Quant à X.Niel, il voulait sans doute évoquer de l’époque où il piochait dans la caisse de ses sex-shops ? ( il s’est enrichi par le minitel rose et le sex-shops, avant de lancer Free, donc il n’a rien à voir avec un Bill Gates ).

Le fondateur de Free condamné pour recel d’abus de bien sociaux

Arnault, c’est le champion de l’optimisation fiscale ( je ne me rappelle pas que Bill Gates ait eu un redresse fiscal quelconque ).
Idem pour Pinault.

Bernard Arnault, PDG de LVMH est-il devenu un champion de l’optimisation fiscale? - Challenges
Le groupe Kering, de François-Henri Pinault, aurait soustrait 2,5 milliards d?euros d?impôts - Le Parisien

…

Dernière modification par Oblible (09/01/2020 10h29)

uHJP a écrit :

Dans ce contexte, je m’interroge sur la pertinence des placements obligataires comme poche "sécurisée" dans un patrimoine. Cela ressemble de plus en plus à un poids mort, utile quand le patrimoine est conséquent / qu’on en vit, mais qui handicape fortement pendant la phase de constitution.

Merci uHJP de recentrer la discussion sur le sujet de la file : l’impact des actions des banques centrales (en l’occurrence contre la menace déflationniste) sur les marchés financiers, donc sur notre gestion du patrimoine.

Perso, je pense que le nouvel environnement (taux ultra-bas voire négatifs, QE à répétition), s’il se prolonge (ce que je pense), remet en cause la façon traditionnelle de réfléchir à l’allocation d’actifs. Je n’irais pas jusqu’à dire que les approches classiques - par exemple 60% actions / 40% obligations, ou % actions = 100 - âge - sont obsolètes - car ces méthodes ont fait leurs preuves sur longues périodes dans des contextes changeants - mais l’environnement actuel est assez inédit.

Dans mon cas personnel, initialement mon idée était d’augmenter la part d’actions dans mon patrimoine total (brut = net dans mon cas), jusqu’à un pourcentage correspondant à ma tolérance (psychologique et financière) pour le risque : 40% d’abord, jusqu’à 50% éventuellement (s’il apparaît que j’"encaisse" bien les corrections). Aujourd’hui mon portefeuille boursier en gestion directe représente 40% de mon patrimoine (44% si j’ajoute la gestion déléguée) et j’envisage d’augmenter mon exposition aux actions bien au-delà de 50% de mon patrimoine.

En effet, je considère (i) que la rémunération des fonds € va continuer à baisser (suivant les rendements obligataires souverains) et (ii) qu’en termes de risque, dans des scénarios adverses (auxquels je ne crois pas, mais qu’on ne peut totalement exclure), il me semble plus sain de m’exposer aux actions internationales que de prêter (indirectement) davantage à l’Etat (via les fonds €).

Je calibre donc ma "couche" de fonds € selon les objectifs que je lui assigne - (i) amortir un peu les chocs boursiers sur mon patrimoine, (ii) servir éventuellement d’apport pour un achat immobilier si je m’installe en Europe avec ma compagne, (iii) avoir un montant suffisant en capital garanti pour accomplir différents projets sans perturber mon portefeuille boursier - et pas davantage.

Je pense que, dans le nouvel environnement, il est peut-être plus logique de réfléchir en ces termes - une calibration de la couche "sans risque", les fonds €, en termes bruts et non en % du patrimoine - et d’allouer "ce qui dépasse" aux placements "risqués" (actions, obligations HY, private equity, immo locatif).

Ce changement d’approche va d’ailleurs dans le sens de ce que veulent encourager les banques centrales par leurs mesures anti-déflation : une plus grande prise de risque et une allocation de capital davantage orientée vers l’économie réelle. Le fait que les épargnants, dans ce contexte, sont amenés à augmenter leur allocation d’actifs étrangers (actions internationales, par exemple), contribue aussi à affaiblir l’euro, donc à "importer" de l’inflation, à soutenir les exportateurs européens et à combattre la déflation.

@Caratheodory : je suis ingénieur et économiste (et puisqu’il faut le préciser à l’enseignant que vous êtes, et qui me parle comme à un élève : major de ma promo dans les 2 disciplines), ne vous inquiétez pas pour moi, j’ai toujours les ordres de grandeur à l’esprit ;-)

L’importation d’inflation ne se fait pas "par captation de la surperformance des marchés action US", mais simplement par l’enchaînement suivant :

1) la BCE augmente la quantité de monnaie €…

2) … conduisant à une baisse du "prix" de l’€, sur le marché intérieur (= baisse des rendements €) et sur le marché extérieur (= dépréciation de l’€ sur le marché des changes)

3) ce dernier effet favorise les produits européens au détriment des produits étrangers, qui deviennent plus coûteux pour les consommateurs européens, alors que les produits européens deviennent moins coûteux pour les consommateurs étrangers : cela favorise donc les exportateurs européens, donc l’emploi, donc l’inflation

4) s’agissant des produits étrangers non ou peu substituables (faible élasticité-prix), l’augmentation de leur prix en zone euro contribue aussi à l’augmentation de l’inflation

Bien sûr, les banques centrales des autres grandes régions du monde peuvent réagir au renchérissement de leurs devises (donc de leurs produits) sur les marchés mondiaux, en lançant à leur tour des mesures d’assouplissement (taux ultra-bas, QE). Mais en fin de compte, l’objectif, le mandat, d’une banque centrale est le maintien de la stabilité de prix - et non le niveau du taux de change. Cela signifie qu’une banque centrale d’une région où il y a un réel péril déflationniste (comme la BCE ou la BoJ) aura toujours plus de marge de manoeuvre pour déprécier sa monnaie que les banques centrales de régions sans péril déflationniste immédiat (USA : Trump peut faire pression sur la Fed, mais en fin de compte elle est liée par son mandat).

Evidemment, on peut éventuellement interpréter le protectionnisme de Trump comme une réponse à la dépréciation "en douce" de leurs devises par la BCE et la BoJ. Mais c’est une stratégie perdante (pour ceux qui prennent ces mesures), à mon avis.

Evidemment, il ne s’agit pas d’encourager une "fuite" des capitaux hors de la zone euro… Mais il n’y a certainement pas de pénurie de capitaux quand la banque centrale injecte de la liquidité € à tour de bras. L’Allemagne a le choix entre voir son épargne (i) "taxée" par des taux négatifs, (ii) fuir à l’étranger, ou (iii) dirigée vers des projets d’investissements utiles en Europe. Pour info, c’est exactement ce que veut que la BCE, et c’est bien ce qui est nécessaire dans la zone euro, hein.

Dernière modification par Scipion8 (09/01/2020 15h35)

Caratheodory a écrit :

La société de Bill Gates a eu un monopole mondial et c’est une multinationale.

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Non c’est le leader dans un marché oligopolistique, en 2019 88% du marché , mais beaucoup moins à la création … Et non au début ce n’était pas une multinationale . Juste une bonne entreprise dans un pays qui permet de créer des entreprises et de les développer facilement .

L’intuition de Laffer était juste, le cas Islandais bien étudier en économétrie en est une illustration parfaite, lors du changement de régime fiscale ayant entrainé une baisse d’impôt les islandais ont travaillé plus. Aux États-Unis et Royaume-Uni plusieurs études ont montré qu’une hausse de fiscalité de 1 % entraînait dans les 3 ans une baisse de 2.5% du pib

Édit pour les sources :
Bianchi, Gudmundson et Zoega pour Icelands natural experiment in supply-side economics.
Christina Romer et David Romer pour the macroeconomic measure of fiscal shocks
James Cloyne ’discretionary tax changes and the macroeconomy : new narrative évidence from the United. Kingdom.

Et par curiosité intéressez-vous à la théorie des choix publics

Dernière modification par JohnGaltTagart (09/01/2020 19h42)