Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 21/01/2018 14h57 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   288 

Il me semble que le problème de fond est celui des dérives possibles. 

Heureusement qu’il y a des lanceurs d’alerte ! Mais ces données doivent-elles être confiées aux autorités, à des journalistes d’investigation, ce qui me semble parfaitement légitime… ou, et c’est plus délicat, au grand public et ce sans aucun filtre ?

Faisons un peu de fiction : que se serait-il passé si ce fichier avait existé dans les années 70-80, quand les mouvements terroristes d’extrême gauche (mais aussi d’extrême droite) comme les brigades rouges ou la RAF sévissaient ? Auraient-ils pioché dans cette liste de civils pour en faire un ou deux exemples ? Avec le risque de nuire à des gens qui ont procédé à des montages dont l’illégalité reste entièrement à démontrer ? Quid de la présomption d’innocence, un des piliers de la démocratie ?

Dernière modification par Kapitall (21/01/2018 14h59)

Hors ligne

 

#27 21/01/2018 15h22 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   179 

TyrionLannister a écrit :

Merci Durun pour apporter un peu d’équilibre dans ce débat houleux, ou des noms et adresses de personnes qui ne sont pas condamnées sont jetés â la vindicte populaire.

Vous avez absolument raison : il est important d’apporter un peu d’équilibre (et de raison) dans ce débat . A commencer par arrêter de faire des parallèles avec les ’systèmes totalitaires’ ou les ’heures sombres de notre histoire’ (sic) et le système de délation qui va avec. Deux parallèles parfaitement grotesques et qui n’ont aucun sens historique dans le contexte de cette base de données. Et au grotesque s’ajoute l’insulte envers les victimes de ces dites ’heures sombres’ ou de ces totalitarisme, de fait mises sur un même pieds d’égalité avec des individus dont le nom ne fait qu’apparaitre sur une base de données.
Les mots ont un sens, surtout ceux-là, et il est malheureux de les voire utilisés à tord et à travers.

Sur le reste et comme noté par d’autres intervenants, n’importe qui peut avoir accès à un ensemble très complet d’informations sur moi et ma société via Infogreffe. Y compris les liens entre elle et d’autres entités, ainsi que leurs adresses.

De là, la base évoquée par Stokes n’a rien de très bouleversant, c’est une tempête dans un verre d’eau.

Dernière modification par carignan99 (21/01/2018 15h26)

Hors ligne

 

#28 21/01/2018 15h28 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   1632 

Juste une remarque : les personnes mentionnées dans les Panama Papers  ne sont pas "présumés coupables". Pas plus que toutes les personnes dont le nom figure sur le site du registre du commerce, par exemple, ou même dont le nom figure juste quelque part sur internet. Le site offshore Leaks Database donne juste une image de ces Panama Papers, plus facile d’accès que la lecture des documents eux-mêmes.

Un minimum de transparence est utile, voire nécessaire, dans de très nombreuses situations, en particulier pour susciter un minimum de confiance.

Après, on n’évitera jamais que certains fasse un mauvais usage d’à peu près tout, y compris de ce minimum de transparence.

Je pense qu’il ne faut pas surestimer les "dérives" que cela constituerait, ou en attribuer la responsabilité à la transparence (alors que ce sont les personnes qui en font un mauvais usage qui sont réellement responsables), en oubliant toute responsabilité de ceux qui veulent se cacher, éventuellement pour pouvoir enfreindre la loi.


J'écris comme "membre" du forum, sauf si je précise que c'est à titre de "modérateur".

Hors ligne

 

[+2]    #29 21/01/2018 16h32 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   336 

Bonjour !

stokes a écrit :

n’ont pas été fournies par des délateurs, mais par des lanceurs d’alerte

Bel exemple d’euphémisme !
Il est vrai que c’est à la mode, en ces temps où le politiquement très (trop ?) correct fait florès. Il n’y a plus de chômeurs, mais des demandeurs d’emploi ; les femmes de ménage sont devenues des techniciennes de surface ; le cancer est appelé longue et douloureuse maladie ; les noirs sont devenus des personnes de couleur ; avant, on appelait un chat un chat, maintenant c’est un félin domestique.
Et les délateurs sont devenus des lanceurs d’alerte. Mais ne nous trompons pas, il s’agit de la même chose.


M07

Hors ligne

 

[+2]    #30 21/01/2018 17h03 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   179 

M07 a écrit :

Bonjour !

stokes a écrit :

n’ont pas été fournies par des délateurs, mais par des lanceurs d’alerte

Bel exemple d’euphémisme !
Il est vrai que c’est à la mode, en ces temps où le politiquement très (trop ?) correct fait florès. Il n’y a plus de chômeurs, mais des demandeurs d’emploi ; les femmes de ménage sont devenues des techniciennes de surface ; le cancer est appelé longue et douloureuse maladie ; les noirs sont devenus des personnes de couleur ; avant, on appelait un chat un chat, maintenant c’est un félin domestique.
Et les délateurs sont devenus des lanceurs d’alerte. Mais ne nous trompons pas, il s’agit de la même chose.

Vous avez raison, appelons un chat un chat et employons les mots à bon escient.

D’après le Larousse, un délateur est une personne qui dénonce pour des intérêts méprisables. D’après l’Académie française, ’la délation est une dénonciation inspirée par l’intérêt, la haine, le désir de nuire ou le sectarisme. Les tyrans ont toujours encouragé la délation’. La référence au lien avec les régimes tyranniques est assez souvent mentionnée dans les différentes références trouvées sur le Web.

Avez-vous des informations qui démontrent que la personne concernée a transmis cette base de données pour servir des intérêts personnels qui soient de nature méprisables? Ou des liens entre cette personne et un régime tyrannique? Ça serait nécessaire pour parler de délation.

Notez bien que toute cette histoire de base de données me laisse de marbre (je m’en tamponne pour être honnête). je suis juste remonté, pour des raisons familiales, par les parallèles établis par plusieurs auteurs dans cette file fait avec le ’totalitarisme’ ou autres ’heures sombres de notre histoire’ (sic) ou autres phénomènes de ’délation’ qui y sont liés.

Et sur les problèmes de sémantique que vous soulevez : je n’avais jamais entendu parler des félins domestiques : chez moi, dans mon entourage et dans les livres et journaux que je lis, on parle de chats:) Et une femme de ménage est une femme de ménage. Et le cancer est effectivement une longue et douloureuse maladie. Et un chômeur est effectivement un demandeur d’emploi, aux yeux de l’Insee en tout cas (définition du BIT : être sans emploi et en chercher un). Dans la rubrique politiquement correct, on peut trouver de meilleurs exemples quand même.

Dernière modification par carignan99 (21/01/2018 17h04)

Hors ligne

 

#31 21/01/2018 17h34 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   157 

On est revient à une opposition politique classique, bien sûr une fois que le titre de cette file qui était diffamant pour les personnes listées dans cette base de données a été changé.

Il est bien sur facile de changer les faits et d’adapter les opinions une fois le sujet de la discussion modifié. Je rappelle que le titre de cette file indiquait que les personnes listées étaient coupables de fraude fiscale sans même avoir été jugées.

Je me demande si ceux qui qualifient de grotesques les prises de position de ceux qui sont choqués que l’on liste des "coupables" de fraude fiscale qui n’ont pas été jugés ont raté le début de débat, n’ont pas lu le premier post, ou repéré et le changement de titre de la file de discussion ou s’ils font preuve de malhonnêteté intellectuelle.

Quand au sinistre individu qui met des -1 à répétition à M07 en le traitant de poujadiste, quand celui-ci donne simplement son opinion qui ne parait pas moins respectable qu’une autre… c’est assez lamentable et démontre l’ouverture d’esprit de certains concernant les débats.

Dernière modification par TyrionLannister (21/01/2018 17h42)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

Hors ligne

 

#32 21/01/2018 17h46 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   1632 

Sauf erreur de ma part, le titre initial évoquait des "évadés fiscaux", pas des "coupables de fraude fiscale".
Si j’en crois la définition de wikipédia, l’évasion fiscale est "l’évitement légal ou illégal de l’impôt en utilisant les failles du système fiscal d’un État ou en déplaçant tout ou partie d’un patrimoine ou d’une activité vers un autre pays".

Il semble en effet "facile de changer les faits…", et vous semblez en fournir un exemple dans ce cas précis.


J'écris comme "membre" du forum, sauf si je précise que c'est à titre de "modérateur".

Hors ligne

 

#33 21/01/2018 17h49 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   179 

TyrionLannister a écrit :

Je me demande si ceux qui qualifient de grotesques les prises de position de ceux qui sont choqués que l’on liste des "coupables" de fraude fiscale qui n’ont pas été jugés ont raté le début de débat, n’ont pas lu le premier post, ou repéré et le changement de titre de la file de discussion ou s’ils font preuve de malhonnêteté intellectuelle.

Pour autant que je puisse voire, le qualificatif de ’grotesque’ n’a été utilisé que par moi, pour qualifier les parallèles faits entre ’heures sombres de l’histoire’ ou ’système totalitaire’ et cette histoire de panama papers. Ce qui est évidemment grotesque du point de vue historique et insultant pour les vraies victimes de ces systèmes.

Les mots ont un sens, surtout ceux-là. Maintenant, il est tout à fait possible que les mots dépassent la pensée…

Et en relisant bien, je n’ai vu nulle part un post qualifiant de grotesque le fait de se dire choqué par la mise en ligne de cette liste de nom. Soit vous affabulez, soit je n’ai plus les yeux en face des trous (ce qui reste du domaine du possible).

Pour ma part, j’ai utilisé le terme de ’tempête dans un verre d’eau’. J’espère ne pas avoir été trop loin dans l’invective et n’avoir froissé personne…

Hors ligne

 

[+1]    #34 21/01/2018 17h52 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   157 

GBL: Bien sur évadé fiscal n’est ni péjoratif ni diffament et il n’y a aucun lourd sous entendu - dans ce cas pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez modéré ce sujet au titre de la modération?

IH : c’est moi qui ai modéré le titre et non GBL

Qui a modéré importe peu… cela montre juste que le titre initial etait douteux et plus que limite.

Dernière modification par TyrionLannister (21/01/2018 20h38)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

Hors ligne

 

[+1 / -1]    #35 21/01/2018 17h53 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   336 

Re !

@carignan99, tout le monde agit par intérêt. Intérêt vital, intérêt professionnel, intérêt amoureux, intérêt altruiste, intérêt financier, intérêt politique, etc.

Un même intérêt peut être jugé méprisable par certains et honorable par d’autres. C’est juste une question de point de vue.

Lorsque j’ai parlé d’euphémisme, ce n’était pas péjoratif. Une délation peut être une bonne chose comme une mauvaise. Tout dépend, encore une fois, de la situation et du point de vue.

Dernière modification par M07 (21/01/2018 17h58)


M07

Hors ligne

 

#36 21/01/2018 19h00 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   169 

Je me demande à qui profite le (supposé) crime. Dans ces révélations, nous sommes bien insignifiants avec nos avis plus ou moins tranchés sur la question.

Ces fichiers ne sont que des preuves réelles de ce que tout le monde de la haute gestion/finance savait depuis longtemps., mais sans peut etre en connaître l’ampleur. Que ce soit luxleaks, swissleaks, Panamapapers (leaks), malteleaks….

Ces systèmes d’optimisation fiscale fonctionnent depuis des décennies. Certains sont légaux, d’autres non. J’ai assisté fin des années 80 à une réunion qui détaillait l’organisation fiscale de colgate (30 ans…). C’était une des premières sociétés à pratiquer pratiquer l’optimisation fiscale. Colgate avait négocié l’imposition de sa maison mere basée en suisse à quelques % (5 Il me semble) de son bénéfice contre le rapatriement de toute sa structure financière au pays du chocolat. A l’époque, la holding vendait la matière première a sa filiale française et rachetait les produits finis avec une "marge" de 1 ou 2 % laissé a sa filiale. Les luxleaks m’ont bien fait sourire lorsque nos dirigeants se sont "offusqués" de la remontée d’argent hors de France. Il en est de même pour les exonérations de tva sur les avions appartenant à des sociétés des îles anglosaxonnes, ou immatriculation des bateaux maltais, ou les cartes prépayées diffusées par les banques de gibraltar.

La question la plus importante est : que fait l’état dans tous ces "révélations". Je crains qu’ils ne soient dépassés par les événements ou préfèrent faire profil bas car personne n’est irréprochable dans ce monde de pouvoir.

Les banques, principales pourvoyeuses d’optimisation fiscales, s’adaptent tres bien aux petites évolutions de réglementations. Les états ne peuvent se passer d’elles.

Pour en revenir au sujet, je trouve ces revelatîons intéressantes mais si minimes par rapport au fond du problème. Que celui qui a fauté soit poursuivi, ce qui est logique. Mais il ne s’agit là que d’un cabinet d’avocat parmi tant d’autres.


Pour vivre heureux, vivons cachés

Hors ligne

 

[+1 / -1]    #37 16/02/2018 17h30 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   293 

Chouette….le moteur de recherche vient de s’enrichir de 110 000 nouveaux "ayant-droits" issus des "paradise papers" !

Comme certains collègues ici estiment que je procède à des "attaques personnelles" et que je "désinforme le lecteur", voici le lien où j’ai puisé cette information :

« Paradise Papers » : des dizaines de milliers de sociétés offshore rendues publiques dans la « Offshore Leaks DataBase »

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech