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[+3]    #1 17/01/2018 18h01 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Bonjour,

J’ai découvert ce site ; il s’agit d’un moteur de recherche s’appuyant sur les données des Panama papers, offshore leaks et Bahamas papers ; on peut faire une recherche par patronyme, par adresse, par pays…..

ICIJ Offshore Leaks Database

On recense pas moins de 1780 résidents fiscaux français ayant des intérêts dans des pays considérés comme paradis fiscaux, parmi lesquels les "grands" patrons Claude Bébéar et François Pinault, le cinéaste Jean-Jacques Annaud, le ministre Jérôme Cahuzac et même un mort : François-Xavier Ortoli, ancien ministre des finances et grande figure du pompidolisme.

Tout aussi intéressant, figurent des centaines d’anonymes qui seraient sans doute bien passés de cette soudaine célébrité ; tout y est : leur adresse, leur patronyme, la raison sociale des "trusts" détenus dans les paradis fiscaux, le nom de l’intermédiaire….

A n’en pas douter, ce moteur de recherche doit se révéler un véritable trésor pour les agents de la direction générale des finances publiques : une simple recherche par ville et la liste des évadés apparaît !

Les célébrités ont pour leur part droit à une petite notice détaillant le mécanisme de leur fraude, cf la fiche de J Cahuzac :

Mr. Jerome Andre CAHUZAC | ICIJ Offshore Leaks Database

Message édité par l’équipe de modération (20/01/2018 15h06) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Dernière modification par stokes (17/01/2018 18h22)

Mots-clés : fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale

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#2 18/01/2018 07h09 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Bonjour Stokes,

J’ai fait une recherche en mettant mon numéro de département, j’ai trouvé 3 personnes.J’ai retrouvé le plus simplement du monde ces personnes sur linkedIn!
Un entrepreneur Luxembourgeois, un gestionnaire de patrimoine qui a des fonctions dans une mairie et un détenteur de SCI avec un capital social de 2M

J’ai pas mis plus de 5 minutes pour trouver c’est assez bluffant!Bravo pour la trouvaille.

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[+1]    #3 18/01/2018 08h51 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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stokes a écrit :

la liste des évadés apparaît !

Rappelons qu’il n’est pas illégal d’avoir un compte offshore :
Offshore : ce qui est légal, ce qui ne l’est pas

Nous verrons sans doute bientôt une liste publique des possesseurs de véhicules diesel…

PS : Je ne figure a priori pas sur la première mais je possède 2 véhicules au mazout. Shame on me.

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#4 18/01/2018 16h39 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Certes, il n’est pas illégal de détenir un compte à l’étranger. Pour autant, on peut légitimement s’interroger sur les raisons qui conduiraient des contribuables restant dans la légalité à s’attacher les services sans doute coûteux du cabinet Mossack Fonseca et à créer des "trusts" à seule fin de dissimuler le nom de l’ayant-droit des dits comptes.

Parmi les 1780 résidents fiscaux accessibles via ce moteur, il doit y avoir bien peu qui sont restés dans les clous.

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[+1]    #5 18/01/2018 21h36 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Le titre de cette file est diffamant, cette base de données ne liste pas les exilés fiscaux, même s’il y en a sans doute quelques-uns dans la liste. Je me pose d’ailleurs la question de la légalité de cette publication.
Et si on faisait des listes avec le même niveau de détails pour d’autres groupes: politiques, religieux, raciaux ou plus simplement les fichés S.

Personnellement je n’apprécie pas que l’on liste les gens, en particulier quand on fournit un tel niveau de detail sur leur vie et en le mettant accessible publiquement. Je me pose de sérieuses questions sur ceux qui se réjouissent de voir de telles informations disponibles et qui font des raccourcis diffamants.
Stokes, parfois vous me faites un peu peur. Je n’aurais pas voulu vous croiser durant l’inquisition, la révolution française ou même des périodes sombres plus récentes.

Dernière modification par TyrionLannister (18/01/2018 22h48)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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[+1]    #6 18/01/2018 21h48 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Bonsoir,

La diffamation publique consiste à alléguer des éléments mensongers en toute connaissance de cause ; jusqu’à preuve du contraire, je ne vois rien de diffamatoire dans ce moteur de recherche qui ne concerne pas les "exilés" mais bien les "évadés fiscaux", ce qui n’est pas la même chose.

Tyrion Lannister, autant vous êtes impitoyable pour ce qui concerne l’immigration et les délits éventuels qui pourraient y être rattachés, autant vous semblez avoir de la compréhension, voire de la compassion pour les "pauvres gens" recensés par ce moteur, sur lesquels pèsent pourtant de très lourdes présomptions de fraude fiscale.

C’est votre choix ; pour ma part, j’estime que c’est une très bonne chose que ce moteur ait été mis au point et porte sur la place publique le nom de célébrités ou d’anonymes qui ont choisi de transférer des avoirs à l’étranger en prenant soin de dissimuler leur identité et de rémunérer des intermédiaires à cet effet.

Outre que cet outil facilite le travail des agents des impôts, il aura le mérite de faire réfléchir tous ceux qui envisageraient de planquer leur patrimoine à l’étranger en contravention avec les dispositions légales : partout dans le monde, au Panama, comme aux iles Vierges, il y aura des petites mains qui donneront des listes aux journalistes ou aux services fiscaux, par idéologie ou par appât de la prime peu importe.

L’amalgame auquel vous procédez n’a évidemment pas de sens : l’appartenance à un groupe religieux, politique ou racial n’est pas un délit ; la fraude fiscale en est un. On mesure bien à quel point vous détestez l’impôt, mais ne mélangez pas tout.

Si l’un quelconque des 1780 résidents fiscaux français mentionnés dans ce moteur est en règle avec la législation fiscale, il ne manquera pas de porter plainte en diffamation contre le concepteur de ce site. En attendant, j’ai le sentiment que les enquêtes qui seront diligentées par le fisc puis le parquet sur la base de ces données concerneront des délits autres que la diffamation….

J’ai fait une petite recherche autour de chez moi dans les communes aisées du Val-de-Marne : on recense plusieurs dirigeants de PME, un escroc sur internet déjà condamné à 2 ans de taule, un banquier à la retraite reconverti dans l’humanitaire…..pour Paris, c’est plus compliqué : il y a 530 adresses !

Dernière modification par stokes (18/01/2018 22h15)

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[+1]    #7 18/01/2018 22h14 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Stokes a écrit :

Tyrion Lannister, autant vous êtes impitoyable pour ce qui concerne l’immigration et les délits éventuels qui pourraient y être rattachés, autant vous semblez avoir de la compréhension, voire de la compassion pour les "pauvres gens" recensés par ce moteur, sur lesquels pèsent pourtant de très lourdes présomptions de fraude fiscale

Je suis un immigré, votre phrase n’a donc pas vraiment de sens. Je suis pour l’application des lois en général et pas seulement sur l’immigration. Je ne suis simplement par pour donner les noms des personnes qui n’ont pas étés condamnéées, je trouve cela malsain et dangereux, tout comme le plaisir que vous souhaitez prendre a divulguer ces noms et a anticiper les eventuels ennuis que ceux-ci vont avoir. Il n’y a probablement pas que des Cahuzac dans cette liste.

Que diriez-vous si votre nom et vos détails étaient listés sur un site référencant les rentiers sympathisants communistes qui violent potentiellement les lois en participant à des manifestations parfois illégales car ne respectant pas les préavis et les itinéraires, on pourrait déposer Stokes.com si ce n’était pas déjà une entreprise de plomberie ou GetStokes.com si ce n’était pas déjà un fabriquant de pastilles au cannabis.

Dernière modification par TyrionLannister (18/01/2018 22h30)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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[+1]    #8 18/01/2018 22h29 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Si vous voulez des personnes déjà condamnées, il y en a par exemple ici :

You have been blocked

Deux des 3 protagonistes de cette affaire, condamnés à de la prison ferme, figurent dans le moteur de recherche ; voilà qui sera sans doute utile aux avocats des parties civiles qui ont pas moins de 2 M€ à récupérer !

Disposer de quelques avoirs aux Bahamas ou aux Iles Vierges, cela peut permettre de cantiner et d’améliorer l’ordinaire quand on est logé aux Baumettes par l’administration pénitentiaire, à condition néanmoins d’être discret, car les collègues de détention pourraient se montrer quelque peu pressants pour obtenir les coordonnées des comptes offshore….

En cherchant un peu, il ne doit pas être bien difficile de trouver d’autres délinquants en col blanc dans cette base de données.

Pour le reste, il ne me semble pas que manifester ou être sympathisant communiste soit un délit, en France à tout le moins.

Dernière modification par stokes (18/01/2018 23h02)

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[+1]    #9 18/01/2018 23h03 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

Banni
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TyrionLannister a écrit :

Je me pose d’ailleurs la question de la légalité de cette publication.

Des données volées à un cabinet d’avocat et publiées par des journalistes au grand cœur qui bénéficient eux-même d’une exemption spéciale sur l’impôt en France (article 81 du CGI) ? Sachant qu’une partie non négligeable des gens exposés ainsi au grand jour n’ont éventuellement absolument rien à se reprocher ? Aucun problème. De plus, la plainte pour le vol de données à d’ailleurs été classée depuis, sans que l’informaticien soupçonné d’être à l’origine du vol n’ait été inquiété.

Lorsque c’est quelque chose qui n’arrange pas les administrations fiscales, ça devient immédiatement moins légal. Celui qui a réussi à mettre la main sur des photos de star dénudées s’est pris 9 mois de prison ferme. (Le hacker qui avait volé des photos dénudées de Jennifer Lawrence condamné - La Parisienne)

Le monde est ainsi fait.
Les règles sont les mêmes pour tout le monde, mais pour certains plus que pour d’autres…

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[+1]    #10 18/01/2018 23h05 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Bonsoir

stokes a écrit :

La diffamation publique consiste à alléguer des éléments mensongers en toute connaissance de cause…

Ça, c’est la "dénonciation calomnieuse". La diffamation peut être constituée par la simple divulgation de faits, même vrais, qui n’étaient pas publiquement connus. Par exemple, a été reconnue comme diffamatoire la divulgation publique qu’une peine de prison avait été purgée par quelqu’un. C’était vrai, mais l’information n’était pas publique.

Autre chose, limite elle aussi : dans le moteur de recherche sus-cité, une recherche avec le mot "stokes" retourne neuf entrées.  Hasard, coïncidence, ou cordonnier mal chaussé ?


M07

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#11 18/01/2018 23h11 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Neuf ? Je viens d’en trouver 115 !

Il est vrai que le même Stokes des Emirats Arabes Unis revient à de nombreuses reprises ; sans doute dispose-t-il de nombreux comptes dans des paradis fiscaux distincts.

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#12 18/01/2018 23h18 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Re !

@Stokes, ce livre devrait vous intéresser :  intouchables d’État


M07

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#13 19/01/2018 09h23 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Gggg a écrit :

TyrionLannister a écrit :

Je me pose d’ailleurs la question de la légalité de cette publication.

Des données volées à un cabinet d’avocat et publiées par des journalistes au grand cœur qui bénéficient eux-même d’une exemption spéciale sur l’impôt en France (article 81 du CGI) ? Sachant qu’une partie non négligeable des gens exposés ainsi au grand jour n’ont éventuellement absolument rien à se reprocher ? Aucun problème. De plus, la plainte pour le vol de données à d’ailleurs été classée depuis, sans que l’informaticien soupçonné d’être à l’origine du vol n’ait été inquiété.

Lorsque c’est quelque chose qui n’arrange pas les administrations fiscales, ça devient immédiatement moins légal. Celui qui a réussi à mettre la main sur des photos de star dénudées s’est pris 9 mois de prison ferme. (Le hacker qui avait volé des photos dénudées de Jennifer Lawrence condamné - La Parisienne)

Le monde est ainsi fait.
Les règles sont les mêmes pour tout le monde, mais pour certains plus que pour d’autres…

Votre comparaison est simplement inepte : ce n’est pas la même chose de publier des photos de personnes nues sans leur consentement que de livrer à la presse une liste d’individus sur lesquels pèsent de très lourdes présomptions de fraude fiscale.

Je ne sais pas si les responsables des fuites chez Mossack Fonseca et autres cabinets spécialisés dans l’évasion fiscale ont été primés ou poursuivis : ce dont je suis certain, c’est qu’ils ont rendu un grand service à la société en faisant la démonstration qu’à l’ère du tout numérique, les fraudeurs ne sont plus en sécurité nulle part, mais doivent s’attendre à être rattrapés un jour ou l’autre par les services fiscaux de leur pays et, de surcroît, voir leur nom publié. Comme je l’ai écrit supra, cela en fera réfléchir plus d’un….

Vous amalgamez les paparazzi et les lanceurs d’alerte ; la comparaison est à peu près aussi pertinente que celle faite avec les véhicules diésel !

Ce qui est ici franchement amusant, c’est de constater à quelle point la détestation de l’impôt, de l’Etat, l’adoration du veau d’or peuvent conduire en  creux à justifier des agissements répréhensibles et à éprouver de la compassion pour ceux qui en sont les auteurs.

La publication de ces données n’est sans doute pas étrangère au succès qu’a connu la cellule de dégrisement mise en place par Bercy : beaucoup de nominés des Panama papers ont préféré prendre les devants et faire régulariser leur situation, à l’instar du cinéaste Jean-Jacques Annaud cité supra. Cette cellule a maintenant fermé ses portes depuis le 31 décembre ; les contribuables éligibles qui n’ont pas voulu profiter de ses services doivent s’attendre non seulement à des redressements substantiels, mais aussi à des poursuites judiciaires.

En d’autres termes, il y aura non seulement dégrisement mais aussi gueule de bois !

M07 : je ne risque pas d’acheter cet ouvrage. A lire sa fiche descriptive, il n’a rien à voir avec le sujet de cette discussion ; il s’agit d’une nouvelle diatribe sur la haute fonction publique sur le modèle "tous pourris", prose que je laisse à ceux qui la prennent pour argent comptant.

Dernière modification par stokes (19/01/2018 09h45)

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[+3]    #14 19/01/2018 11h04 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Ce qui est ici franchement amusant, c’est de constater à quelle point la détestation de l’impôt, de l’Etat, l’adoration du veau d’or peuvent conduire en  creux à justifier des agissements répréhensibles et à éprouver de la compassion pour ceux qui en sont les auteurs.

Personnellement, aucune compassion! surtout pour des personnes comme Cahuzac… mais rendre publique des informations aussi détaillées avec les noms et adresses me gêne quand même. On n’est pas loin de la chasse aux sorcières. Rectification : c’est de la chasse aux sorcières et comme il y a de l’argent à récupérer (pour l’état), alors ça passe tout seul.

Quelle est la prochaine étape ? une base de données des "porcs" visés par des plaintes de harcélement sexuel ? ou mieux : un base de données détaillée de tous les citoyens ayant un casier judiciaire non vierge avec tout le descriptif des délits… et leur nom et adresse, surtout (en fait je me souviens d’une base de données recensant les pédophiles, en angleterre).
En gros, où place-ton le curseur ?

Dernière modification par MaximusDM (19/01/2018 11h06)

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[+1]    #15 19/01/2018 11h47 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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La question qui tourne dans les différentes interventions et que Maximus a bien isolée est jusqu’où faut-il aller entre respect de la liberté individuelle et bon fonctionnement de la communauté (et on peut aussi avoir différentes sensibilités de ce que devrait être la communauté).

Je ne crois pas qu’une bonne réponse existe (c’est le sujet littéraire de beaucoup de dystopies par exemple).
Il est certain que Stokes de sensibilité plus socialiste que libérale (au sens français) se range dans la catégorie de plus de transparence pour le bien de la communauté, et Tyrion plutôt libertaire (toujours au sens français) ne croit qu’en l’individu et son droit à la liberté.


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[+1]    #16 20/01/2018 11h45 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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MaximusDM a écrit :

Mais rendre publique des informations aussi détaillées avec les noms et adresses me gêne quand même. On n’est pas loin de la chasse aux sorcières. Rectification : c’est de la chasse aux sorcières et comme il y a de l’argent à récupérer (pour l’état), alors ça passe tout seul.

1) Précisons quand même que pour n’importe quelle société immatriculée en France et personne morale, vous avez publiquement accès (en consultant Infogreffe) à la liste des derniers dirigeants et diverses informations personnelles si vous achetez les documents liés à celle-ci, notamment ses statuts.

On ne comprend pas pourquoi il devrait en être autrement pour les paradis fiscaux.

2) Même si c’est légal, rien de concret ne justifie le fait d’ouvrir une société dans un paradis fiscal, sinon des motivations douteuses: appelons un chat un chat et ne nous voilons pas la face.

3) Toutes les personnes (ou entreprises) qui échappent plus ou moins partiellement à l’impôt, contribuent indirectement à faire augmenter l’imposition des autres (vous, moi, nous).

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[+3]    #17 20/01/2018 12h25 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Pourquoi ne pas pensez que la détention de structures à l’étranger ne peut pas être justifiée ?

J’ai une structure pour détenir un actif immobilier américain, c’est uniquement pour limiter ma responsabilité, et pour ne pas avoir de witholding tax à payer. D’ailleurs, cela tombe bien, une fois une locataire m’a demandé 1 million de USD pour un champignon dans l’appartement, mais l’affaire c’est dégonflée…  Les revenus sont déclarés sur place et reportés dans la déclaration de mon pays de résidence. Où est le problème ? Où est le fraudeur ?

Là, je vais investir dans un actif productif qui va générer emploi, TVA et droit de douane dans une ile des caraïbes. Je dois le faire la aussi via une société locale pour ne pas avoir à demander une autorisation du bureau local des investissements contrairement à  une personne physique. Cette société permettra de limiter ma responsabilité le cas échéant. Où est le problème ? Où est le fraudeur ?

Je vais être content lors d’un prochain "leak" quand mon nom sera donné en pâture pour de mauvaises raisons ….

Le jour où je pars habiter dans un pays anglo-saxon et en vieillissant, j’ouvrirai probablement un trust pour gérer l’aspect civil de ma succession. J’ai peut être envie de favoriser mon chat ou un enfant issu de mon 8eme mariage … Où est le problème ? Où est le fraudeur ?

La plupart des personnes qui ont des actifs n’habitent pas dans des pays où l’indépendance de la justice est garantie et ou la sécurité des personnes est assurée, le relatif anonymat peut aussi protéger les vies et les biens

D’ailleurs, si un jour je rentre en France, puisque je suis forcement coupable alors que les justifications existent, je vais faire comment avec notre justice indépendante  … Et bien, je serai certainement contraint de tout vendre avant pour ne pas être jugé coupable

Donc IH, de quoi parlez vous ?

Vous devriez aussi certainement changer en tant que modérateur le titre de cette file

Dernière modification par Tssm (20/01/2018 12h27)

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[+5]    #18 20/01/2018 15h06 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Bonjour

Généralement, je ne participe pas aux discussions politiques, mais là, je trouve honteux la création de ce fichier. C’est la forme moderne de la délation, et il n’y a aucune justification à ce type d’action.
Il n’y a plus aucun respect de la dignité humaine et des libertés individuelles. Toutes ces personnes sont jetées à la vindicte populaire et jugées sur des bases idéologiques.

Peut être pourriez vous vous demander pourquoi oil y a encore des paradis fiscaux ? Jersey, Monaco, Gibraltar, et les îles des Caraïbes sont-elles de grandes puissances ? Non, alors pourquoi ces paradis subsistent ? Pourquoi des sociétés contrôlées en partie par l’Etat sont-elles installées dans ces pays, avec la bénédiction dudit Etat ?
A votre avis, quand l’Etat décroche des contrats à l’étranger, d’où vient l’argent quand des dessous de table sont versés ?

Peut-être pourriez vous vous demander si l’argent des impôts est correctement dépensé par l’Etat ? A ma connaissance, je n’ai pas vu de réactions sur ce forum quand notre premier ministre a dépensé 350.000 € pour louer un avion plus spacieux et revenir en France en gagnant 2 heures.Les français n’ont aucun contrôle sur les finances de leur Etat, et acceptent parfaitement cette situation. Les français sont de confession variée, mais s’il partagent une religion, c’est bien celle du sacro-saint Etat. D’autres en ont marre et cherchent par tous les moyens à payer moins ’impôts. Je ne justifie pas cette attitude, mais c’est humain.

Peut-être pourriez vous vous demander s’il est normal de jeter en pâture les noms de personnes sous prétexte qu’elles ont agi hors de la légalité ? Car dans ce cas, les dissidents chinois emprisonnés, c’est normal. Idem pour les militants socialistes et communistes dans les régimes fascistes ou d’extrême droite. Idem pour tous ceux qui luttent pour que leurs droits soient enfin reconnus.

Peut-être pourriez vous vous demander si l’impôt est juste ? A priori, ces personnes ont gagné beaucoup d’argent, ont payé beaucoup d’impôts, et pour certaines, ont même crées des entreprises et beaucoup d’emplois. Elles méritent vraiment d’être trainées dans la boue par ce qu’elles ont fraudé, en passant sous silence ce qu’elles ont apporté à leur pays ? Si un jour ces personnes décident de quitter la France et d’aller investir ailleurs, c’est vous qui créerez des emplois à leur place ?
Par contre, personne ne doit savoir ce que gagnent les hauts fonctionnaires de Bercy ou autres administrations, qui eux, sont rémunérés par la collectivité et n’ont jamais crée d’emplois.
Pourquoi ce refus de toute transparence, de rendre publique les rémunérations et remboursements de frais de toutes les personnes, élus et salariés, payées par la collectivité ? Par idéologie bien sûr.

On pourrait ainsi poser de nombreuses questions. Il n’y a pas d’impôt juste. Et tout excès d’impôt pousse les gens à la fraude. Je pense que près d’un tiers des notes de restaurant ne sont pas conformes à la Loi, pourtant, l’administration les tolère (en audit, j’avais un client qui emmenait ses clients chez Bocuse tous les jours à midi). Alors, qui est à blâmer ? Le chef d’entreprise ou le commercial qui ne respectent pas la Loi, ou l’Etat qui promulgue des lois qu’il ne fait pas respecter ?
Sur ce forum, de nombreux membres se demandent quel serait le meilleur pays pour s’installer une fois devenu rentier. Bizarre, la France ne semble pas être un bon choix. Ce n’est vraiment qu’affaire de soleil ?

Méfiez-vous de ce type d’initiative, à priori fondée sur de bons sentiments, mais qui ne conduisent qu’à du populisme de bas étage.
Je le répète, ce fichier n’est que de la pure délation. Et l’accepter, c’est justifier les comportements injustifiables de nombreux français durant les heures sombres de notre histoire.

TyrionLannister, MaximusDM et Tssm ont eu raison de réagir comme ils l’ont fait.

Cordialement


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[+1]    #19 20/01/2018 17h58 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Merci Durun pour apporter un peu d’équilibre dans ce débat houleux, ou des noms et adresses de personnes qui ne sont pas condamnées sont jetés â la vindicte populaire.

En France, la haine est invoquée pour éviter la plupart des débats important, mais quand il s’agit de s’attaquer aux riches et à la réussite, elle est tolérée voir encouragée.

Comme l’indique Durun, et même si les lois sont faites pour être respectées, l’existence des paradis fiscaux n’est liée qu’à celle des enfers fiscaux, la France était le mien, bien sur chaque cas est différent.

Personnellement, j’ai du mal a accepter un déficit structurel, qui augmente chaque année le poids de la dette et de ses intérets, j’ai également beaucoup de mal a accepter la part de la redistribution des revenus forcée par l’état quand les services régaliens (police, armée, justice) et même etendus a la santé et à l’école ne sont pas correctement rendus. Je comprends donc que les gens soit attirés par de cieux plus cléments, j’ai trouvé un meilleur équilibre qui pour l’instant me convient, peut-etre un jour cela sera les Bahamas, les Bermudes  ou le Panama, ce sont des destinations très agréable pour y avoir été en vacances. Ces destinations pour des vacances, c’est louche, peut-être devrait-on me mettre sur une liste et la publier.

Même s’il y a sans doute quelques canailles dans cette liste, il y a également des personnes qui sont dans des situations légitimes. La présomption d’innocence serait-elle a géométrie variable maintenant?

Bref, ce sujet est connecté a beaucoup d’autre mais qui revient au rôle et poids de l’état… certains étouffent.

Dernière modification par TyrionLannister (20/01/2018 21h10)


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#20 20/01/2018 20h51 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Durun a écrit :

Peut-être pourriez vous vous demander s’il est normal de jeter en pâture les noms de personnes sous prétexte qu’elles ont agi hors de la légalité ? Car dans ce cas, les dissidents chinois emprisonnés, c’est normal. Idem pour les militants socialistes et communistes dans les régimes fascistes ou d’extrême droite. Idem pour tous ceux qui luttent pour que leurs droits soient enfin reconnus.

Comparer les détenteurs de sociétés offshore aux dissidents chinois ou aux opposants dans un régime fasciste, il fallait oser ! Si je suis le raisonnement de Durun et de son "jeter en pâture les noms de personnes sous prétexte qu’elles ont agi hors de la légalité" il faudra bientôt rendre confidentiel les jugements des tribunaux pour ne pas traumatiser les criminels ou les fraudeurs.

Enfin, chacun son combat… Je trouve que la transparence a du bon, après chacun fait ce qu’il veut mais justifier ses propres turpitudes par celles des autres (ou de l’Etat) me gêne (quelqu’un l’a écrit beaucoup mieux que moi dans une autre file mais je ne me souviens plus où). Si ces montages sont légaux alors qu’elle mal y-a-t-il à les rendre publics ? Comme le dit IH, une société en France rend public le nom de ses dirigeants, pourquoi cela ne serait-il pas la même chose à l’étranger ?

Bref, que chacun fasse comme il veut. Je ne juge personne, ni celui qui monte une boite offshore, ni celui qui révèle le nom de ceux qui ont une boite offshore, mais il me semble que le minimum est d’assumer ses actes.

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[+1]    #21 20/01/2018 21h05 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Okavango,

Vous dites qu’à ce compte il faudrait rendre les jugements des tribunaux confidentiels… Sauf que lorsqu’un tribunal rends un jugement, si condamnation il y a, c’est que la culpabilité a été reconnue. Il n’y a donc à priori pas de doutes la dessus.
Dans le cas présent, pour ce que j’en sais, aucun jugement n’a eu lieu. Le lien entre jugement "officiel" et jugement "officieux" n’a donc clairement pas lieu d’être.
Qu’une condamnation judiciaire soit rendue publique, cela ne me pose pas de réel soucis. Par contre, que des présomptions potentiellement infondées soient utilisées pour induire une vindicte populaire, là je bloque.

Vous dites également que si ces montages sont légaux alors il n’y a pas de mal à les rendre publics… Dans le fond vous avez raison.
Après, dans la forme, même si le montage est légal, allez le faire comprendre à la personne qui se forge son opinion définitive en se contentant uniquement des apparences : société offshore = argent = pas d’impôts = suspect = fraude
Ce que j’écris là est volontairement exagéré, mais l’idée est là.

Tout n’est ni noir ni blanc.
Que les services fiscaux puissent avoir connaissance d’une telle liste, je n’ai rien contre si elle permet justement de faire ressortir d’eventuels fraudeurs. Par contre, que ce soit en libre service sur internet sur de simples "présomptions populaires" cela me dérange, moi, clairement.

Édit : fôtes d’aurtografe et mots manquants hmm

Dernière modification par Neo45 (20/01/2018 21h39)


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#22 20/01/2018 21h36 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Bonsoir !

J’ai un exemple à soumettre. J’ai investi cinq ou six milliers d’euros dans des obligations TRANSOCEAN. Cette firme est un des (le ?) leader des plates-formes pétrolières maritimes. On en parle à plusieurs reprises dans les fils de discussion de ce forum.

Or, j’ai remarqué que, si l’entreprise est suisse, cotée aux USA, le pays d’émission est …Îles Caïman (code KY)

On peut donc avoir des actions ou des obligations dans un paradis fiscal sans faire attention, sans être un évadé fiscal, tout en payant les impôts, les prélèvements sociaux. Tout en étant un bon citoyen.

Et je comprendrais mal être cloué sur un pilori médiatique pour une opération bénigne et parfaitement honnête.


M07

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[+1]    #23 20/01/2018 21h51 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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C’est un débat stérile.

La surveillance de masse par la délation de tous contre tous est une des méthodes favorites des gouvernements totalitaires. Pas étonnant que stokes trouve ça formidable. Ça lui rappelle des bons souvenirs.

Après, le délit que l’on dénonce peut être n’importe quoi. Ici on parle de quelque chose qui n’est même pas un délit puisque c’est la fraude fiscale qui est répréhensible. Les panama papers ne font pas la distinction.

Pour répondre à IH, qqn qui fait de l’optimisation fiscale (légal) coûte bien moins cher à l’Etat (donc vous et moi) que au choix : ceux qui ont signé les emprunts toxiques, ceux qui ont fait voter les lois contraires aux traités européens (opcvm, puis dividende puis la dernière qui sera retoquée aussi) ou ceux qui détournent l’argent public en toute impunité (dans les derniers exemples assez beaux : Ferrand)

La transparence c’est très bien, mais c’est mieux avec une justice honnête qui sanctionne. Or la justice est complètement politisée et détournée de son objectif initial. Un politique qui coûte 1 Md à l’Etat ne sera pas inquiété quand un particulier qui optimise 100K d’impôts le sera sans relâche.
Le système médiatique procède d’ailleurs exactement : si c’est un patron, un entrepreneur, il est par nature suspect, si c’est un homme politique c’est bon, on fait partie de la même caste, pas de souci.

C’est un choix de société. Le plus merveilleux dans tout ça, c’est quand ceux qui rejettent ce choix de société et s’exilent sont encore accusés d’être responsable de tous les maux.

C’est la force des systèmes totalitaires, et ce qui fait qu’ils durent : retourner cette violence du peuple contre lui-même pour éviter aux véritables responsables de se faire couper la tête.

Dernière modification par Igorgonzola (20/01/2018 21h52)

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#24 21/01/2018 13h44 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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okavongo a écrit :

Enfin, chacun son combat… Je trouve que la transparence a du bon, après chacun fait ce qu’il veut mais justifier ses propres turpitudes par celles des autres (ou de l’Etat) me gêne (quelqu’un l’a écrit beaucoup mieux que moi dans une autre file mais je ne me souviens plus où). Si ces montages sont légaux alors qu’elle mal y-a-t-il à les rendre publics ? Comme le dit IH, une société en France rend public le nom de ses dirigeants, pourquoi cela ne serait-il pas la même chose à l’étranger ?

Tout est dit.

Concernant le reste : la fiscalité perfectible, la gestion des finances perfectible, l’honnêteté des politiques perfectible, etc. ce n’est pas le sujet.

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#25 21/01/2018 14h39 → Moteur de recherche des Panama Papers (fraude, moteur de recherche, paradis fiscaux, évasion fiscale)

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Je suis quand même surpris de voir apparaître dans plusieurs contributions les termes "délation" et "délateur" qui ne sont en rien appropriés à la problématique discutée ici.

Les données qui alimentent ce moteur n’ont pas été fournies par des délateurs, mais par des lanceurs d’alerte, dont le statut est reconnu en France par la loi Sapin II. Même au Luxembourg, pays pourtant attaché au secret bancaire, la Cour de Cassation vient de reconnaître ce statut à Antoine Deltour, à l’origine des Lux leaks et a cassé les condamnations qui lui avaient été infligées :

LuxLeaks : Antoine Deltour reconnu comme lanceur d’alerte par la justice

Cette évolution jurisprudentielle ne pourra qu’encourager les "petites mains" helvètes, luxembourgeoises ou autres à lancer des alertes lorsque des fichiers de fraudeurs potentiels ou avérés passeront entre leurs doigts habiles.

Pourrait éventuellement être qualifié de délateur, ce qui n’est en rien un comportement délictueux, l’individu qui, au vu de ses propres recherches sur ce moteur, alerterait un centre des impôts en particulier à propos de la situation d’un contribuable de son ressort. Franchement, qui peut croire que les agents des impôts aient besoin de ce genre de supplétif ? Ce ne sont pas des demeurés et ils utilisent ce moteur depuis pas mal de temps déjà et cela au mieux des intérêts de l’Etat.

Dernière modification par stokes (21/01/2018 14h53)

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