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#26 29/01/2018 08h35 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Personnellement, je ne suis pas fan de la gestion indicielle pure parce qu’elle sur-pondère les plus grosses capitalisations alors que la théorie montre que les plus petites capitalisations sur-performent les plus grosses capitalisations sur le long terme.

J’aime bien les portefeuilles avec une certaine forme d’équipondération pour cette raison. Il n’y a aucune explication rationnelle pour moi à sur-pondérer Apple ou Amazon simplement parce que ce sont d’énormes capitalisations.
En plus, en passant en direct sur le marché français, vous pouvez collecter des primes de fidélité ou des réinvestissements de dividende avec décote sans aucun frais de gestion ce qui a un effet relutif intéressant sur le long terme.

La grande majorité des fonds sous-performe le marché mais les très bons gestionnaires de fonds de petites capitalisation sont capables de belles performances sur le long terme malgré leurs frais à cause d’une plus grande inefficience des marchés sur ce type de valeur. Vous pouvez battre le marché en trouvant les bons gestionnaires. Mais il est important de comprendre leur méthode qui leur permet de sur-performer.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#27 29/01/2018 09h26 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Petitportefeuille a écrit :

Personnellement, je ne suis pas fan de la gestion indicielle pure parce qu’elle sur-pondère les plus grosses capitalisations alors que la théorie montre que les plus petites capitalisations sur-performent les plus grosses capitalisations sur le long terme.

J’aime bien les portefeuilles avec une certaine forme d’équipondération pour cette raison.

Les trackers équipondérés existent aussi.
J’utilise en particulier LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight.
Techniquement, c’est aussi une gestion indicielle, même si ce n’est pas l’indice le plus courant.

Les frais sont évidemment un peu supérieurs, mais restent raisonnables.

Dernière modification par Faith (29/01/2018 09h27)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#28 29/01/2018 19h14 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Petitportefeuille a écrit :

Il n’y a aucune explication rationnelle pour moi à sur-pondérer Apple ou Amazon simplement parce que ce sont d’énormes capitalisations.

Apple c’est environ 2% d’un tracker World, Amazon 1% donc la sur-pondération n’est pas massive par rapport à la majorités des portefeuilles en titres vifs.
MSCI WORLD

Dernière modification par BNH (29/01/2018 19h16)

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#29 29/01/2018 23h34 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Petitportefeuille a écrit :

Il n’y a aucune explication rationnelle pour moi à sur-pondérer Apple ou Amazon simplement parce que ce sont d’énormes capitalisations.

Quand même… aucune raison ?

Le CAPM pour lequel Markowitz a eu un prix Nobel explique que le portefeuille indiciel est le meilleur. Bien évidemment, c’est un modèle qui repose sur des hypothèses simplificatrices et donc fausses, mais contester ses leçons générales est comme nier les théories newtoniennes de la gravité car einstein a découvert la relativité générale…

Et si par exemple Amazon rachète Apple, alors il est normal d’investir un plus grand montant dans le nouvel ensemble, car il représente une plus grande partie de l’économie.
A l’inverse, quelle serait la raison rationnelle pour désinvestir de moitié votre investissement dans un tel cas de fusion ??

Petitportefeuille a écrit :

la théorie montre que les plus petites capitalisations sur-performent les plus grosses capitalisations sur le long terme.

Les petites actions surperforment certainement les grosses en termes absolus, mais quid de la performance ajustée du risque ? Avez vous des papiers soutenant cette thèse ?


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#30 04/02/2018 13h49 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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En complément de mon précédent message sur les college endowments et havard, je suis tombé sur des chiffres récents.

Pour mémoire, GBL fait référence à Piketty, tendant à montrer que :
- Les universités américaines, donc des investisseurs particulièrements "skilled", pouvaient surperformer le marché
- Plus les universités géraient d’argent et plus la performance étaient bonne.
=> on en déduit qu’il est tout à fait possible de surperformer le marché quand on est bon et qu’on a de l’argent (énormément d’argent).

J’avais répondu que ce n’était pas si simple, et qu’il suffisait de regarder Harvard. D’ailleurs, je pense que c’est moins simple qu’avant, car les compétences moyennes des gestionnaires ont énormément augmenté. Or, pour surperformer le marché, il ne faut pas être compétent, mais plus compétent que les autres. Cela étant, je n’avais donné qu’un exemple, et non des statistiques … me revoilà donc.

Tout d’abord, l’allocation des "endowments" des universités américaines est la suivante :
http://awealthofcommonsense.com/wp-content/uploads/2018/02/Screen-Shot-2018-02-01-at-9.00.03-PM.png
Quand on a autant d’investissements alternatifs (hedge funds et private equity) ce n’est pas facile de trouver un benchmark (prenant en compte la performance, le risque et la liquidité).

Comparons à un simple investisseur lambda américain qui investi dans le très classique 3 funds portfolio de Vanguard (1/3 actions US, 1/3 actions internationales, 1/3 obligs).
http://awealthofcommonsense.com/wp-content/uploads/2018/02/Screen-Shot-2018-02-01-at-9.43.33-PM.png
Regardez mes chiffes sur 10 ans, c’est assez parlant je pense.

Sur 20 ans, les chiffres auraient été moins flatteurs pour le passif. Mais à mon sens ce n’est pas que le hasard, c’est structurel (notamment pour la raison que je donnais plus haut).

Je m’auto-cite, pour que l’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit :
"Après, je n’ai pas dit que Michael Jordan ou Zinedine Zidane n’existaient pas … mais leur existence n’est pas une raison suffisante pour vouloir devenir un joueur de basket ou de foot professionnel."

Et pour ceux que cela intéresse, l’évolution de l’allocation d’actifs de Yale depuis 1985. On est pas tout près de l’ETF World + fonds en euros ;-)
https://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/idQfCFu9V4kE/v2/800x-1.png

Dernière modification par Fructif (04/02/2018 23h00)

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#31 16/04/2018 15h35 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Treffon a écrit :

Assetum a écrit :

Il suffit de voir ici l’énergie et le temps passés à la présentation et au suivi de différents portefeuilles sur ce forum : pourquoi ses membres, en général intelligents et avisés, persistent-ils à croire qu’ils parviendront, avec des moyens rudimentaires (basiquement, tableurs et informations génériques publiques au mieux) et en un temps disponible très limité, à être meilleurs que des gérants professionnels qui eux-mêmes peinent à convaincre désormais ?

C’est effectivement incompréhensible, surtout quand on voit l’efficacité des meilleurs hedge funds (medaillon fund par ex).

C’est tout simplement dû au fait que certains particuliers arrivent effectivement à battre le marché (pas que dans leur imagination donc) , parfois même à plate couture. Certains ont même déjà assez d’années derrière eux pour que cela devienne incontestable.


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

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#32 17/04/2018 11h10 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Une manière tout aussi simple d’être investi sur les marchés financiers avec une meilleure diversification en terme d’actifs qu’un ETF monde (actions/obligations/devises) et en passant un minimum de temps est d’être investis sur ce fonds facilement accessible à 0% compte titre ou assurance vie.

https://image.noelshack.com/minis/2018/16/2/1523955507-sans-titre.png

Cela montre aussi que la gestion active avec un gérant au commande qui a carte blanche sur toutes possibilités d’actions peut apporter de la performance.

J’avais lancer le débat entre un Buy and Hold investissement progressif entre H2O Multistratégies/ Etf Monde.
Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu’un ETF monde ?
L’avantage étant très net pour le premier jusqu’à présent.

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#33 17/04/2018 11h37 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Bike69 a écrit :

Une manière tout aussi simple d’être investi sur les marchés financiers avec une meilleure diversification en terme d’actifs qu’un ETF monde (actions/obligations/devises) et en passant un minimum de temps est d’être investis sur ce fonds

Ok on a bien compris que vous étiez fan des fonds H2O, la moitié de vos messages en parlent de façon quasi dythirambique. hmm

Contrairement à un EFT qui suit le marché quoiqu’il arrive, un fonds de gestion active peut surperformer ou sous performer (si si, même un fonds H2O !) et demande donc un minimum de suivi (ne serait-ce que s’assurer que le gérant à qui on donne carte blanche est bien toujours en poste).

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#34 17/04/2018 11h53 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Effectivement j’en parle beaucoup je le reconnais, mais si j’en parle autant en ce moment c’est que le début d’année montre que le fonds est plus flexible qu’on le pense et peut s’adapter à un marché baissier. contrairement à un ETF world.

Lorsque le fonds montait de 20%/30% par an , on disait OK contexte favorable , marché actions en hausse, obligations aux plus bas, dollar hausse…etc…
Mais depuis de l’année le contexte n’est pas très favorable et pourtant le fonds est allé chercher de la performance.

Donc j’attendais que le débat entre ces 2 méthodes H2o multistratégies ou ETF monde soit plus débattu…

Dernière modification par Bike69 (17/04/2018 11h53)

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#35 17/04/2018 12h26 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Bike69 a écrit :

Donc j’attendais que le débat entre ces 2 méthodes H2o multistratégies ou ETF monde soit plus débattu…

Voyez plus large : le débat que vous proposez c’est ni plus ni moins une discussion sur gestion active vs gestion passive, thème déjà maintes fois abordé sur ce forum.
Exemple : La gestion financière active est morte : vive la gestion active !

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#36 17/04/2018 12h38 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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D’autant plus que comparer un ETF monde à un fond global return ne fait pas grand sens car les classes d’actifs sont différentes.

Autant remplacer l’intégralité de ses actifs financiers par un fond ’global return’ peut être sensé, si on voue un culte au gérant.
Autant remplacer uniquement la poche "actions" de son portefeuille par un tel fond, tout en maintenant le reste de son allocation me parait contraire à l’objectif même de ce type de fond, étant donné que vous ne faites plus alors confiance au gérant sur la partie allocation…

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#37 17/04/2018 13h20 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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J’avais lancer le débat entre un Buy and Hold investissement progressif entre H2O Multistratégies/ Etf Monde.
Fonds H2O multistratégies (multi-actifs long/short) : mieux qu’un ETF monde ?
L’avantage étant très net pour le premier jusqu’à présent.

C’est un très bon fond avec un gérant réputé mais depuis 2010, nous sommes dans un marché haussier. Reste à savoir comment il va se comporter en période durablement baissière.

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#38 17/04/2018 14h20 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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@dangrancia
Le débat que je vois c’est quel est le meilleur support financier sur lequel investir en buy and hold avec versement progressif entre un ETF WORLD ou un fonds hyper diversifié comme H2o Multistratégies afin de rechercher  la meilleure performance sur une durée de 5 ans minimum sans passer du temps à suivre les marchés (c’est le rôle du gérant).

@Lautho
Je ne parle pas de remplacer la poche actions. Je cherche un unique support facile et simple à investir tout les mois par exemple afin de m’exposer sur les marchés financiers et donc je compare 2 méthodes.

@sm94
Justement ce début 2018 montre que le fonds peut bien résister.

Je pense que ce débat peut avoir lieu par rapport au sujet initial , l’investissement financier, un problème résolu avec un ETF monde…ou H2O multistratégies.

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#39 17/04/2018 14h58 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Bike69 a écrit :

Je pense que ce débat peut avoir lieu par rapport au sujet initial , l’investissement financier, un problème résolu avec un ETF monde…ou H2O multistratégies.

Partant du principe que rares sont les investisseurs individuels (et même les gérants professionnels) capables de faire durablement mieux que le marché, cette discussion propose de tout investir dans un ETF monde i.e. d’acheter le marché actions dans son ensemble, plutôt qu’un sous ensemble constitué d’un portefeuille de titres vifs, plus ou moins diversifié, et/ou de fonds actions.

Vous proposez d’investir dans un fonds, or, aussi diversifié soit-il un fonds n’est qu’un sous ensemble du marché parmi d’autres. On tourne en rond. Pourquoi ce sous ensemble plutôt qu’un autre ?
Et c’est le même raisonnement quelque soit le sous ensemble : H2O multistrat, Berkshire Hathaway, le portefeuille IH, {Google, Apple, Facebook, Amazon} ou {Air Liquide}.

Au final, si vous avez une conviction quelle qu’elle soit, vous êtes libre de la suivre : que ce soit la conviction que tel(s) gérant(s) est(sont) meilleur(s) que le marché, que telle(s) société(s) surperforme(nt), etc. Si vous avez eu raison vous faites mieux que le marché, dans le contraire vous faites moins.

Dans le cas contraire vous achetez "tout" (en achetant un ETF World ou un fonds indiciel diversifié si vous tenez à payer des frais de gestion) et vous ne vous posez plus de question. Quoiqu’il arrive vous ferez peu ou prou la même performance que le marché.

A titre personnel, j’investis dans des sous ensembles, par goût et par convenance : un portefeuille de titres de rendement dont je tire des revenus -dividendes- et un certain plaisir à le gérer, à défaut d’avoir une performance maximale ; et un portefeuille de fonds diversifiés (oui, H2O en fait partie…) dont je n’attends pas forcément une performance supérieure mais plus régulière que le marché.

Dernière modification par dangarcia (17/04/2018 15h00)

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#40 17/04/2018 17h46 → L'investissement financier : un problème résolu avec un ETF monde ? (allocation d'actif, etf (exchange traded funds), investir)

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Sur le sujet , je fais référence à cette phrase.

Assetum a écrit :

Et cependant, la solution la plus simple sur les marchés aujourd’hui, la plus accessible et la plus performante pour le plus grand monde -- un ETF monde, dividende réinvestis, qui délègue l’allocation, et qui évite les paris personnels -- semble être un choix que bien peu ont fait, ou ferait, ou feront à l’avenir.

Je remplace juste l’ETF monde par H2o multistratégies.

" rares sont les investisseurs individuels (et même les gérants professionnels) capables de faire durablement mieux que le marché".
Sauf rare que sont les sociétés de gestion avec ce style de gestion global macro et aussi diversifié que H2O multistratégies pour aller chercher de la performance.
L’avenir nous le dira mais la performance depuis la création mérite qu’on se pose la question d’investir dessus au lieu d’un ETF monde ou une gestion pilotée type Yomoni ou passer du temps à vouloir battre le marché individuellement.

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