Informations À propos…   Chercher Cherchez sur le site, les forums et nos screeners :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

#1 13/01/2018 09h56

Membre (2017)
Réputation :   35  

Bonjour,

J’ai découvert hier sur le site Linxea un produit Structuré au "scénario" franchement généreux mais auquel je ne pourrais pas souscrire car je n’ai pas le bon contrat (impossible sur Spirit).

- Durée d’investissement max 10 ans

- Indices de référence Eurostoxx 50, cac 40

- Après la première année d’investissement si la valeur du placement est en hausse ou stable : remboursement du placement avec un forfait de 4.50% par semestre écoulé

Si au bout d’un an il est en dessous le fond continue et le semestre suivant il y a une nouvelle constatation. Si il est remonté on reçoit 4.50 X 3 et ainsi de suite

- Max 10 ans comme ça et à l’échéance il y a remboursement selon ces cas de figure:

- Placement avec perte entre 0 et 40% : remboursement capital initial
- Placement avec perte supérieure à 40% : perte appliquée

Il n’y a pas de frais de souscription mais des frais de gestion de 0.60% comme une UC classique

J’ai appelé LINXEA pour vérifier les informations. Honnêtement je trouve ce produit super sympa! Avec 10 ans max comme date de fin ça laisse à mon sens le temps aux indices de monter.
4.5% par semestre c’est vraiment pas moche

Qu’en pensez-vous ?

Mots-clés : bourse, linxea, produits structuré

Hors ligne Hors ligne

 

#2 13/01/2018 10h00

Admin (2009)
Top 5 Année 2022
Top 5 Année 2021
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3383  

INTJ

On en parlait déjà en 2015 :
Linxea eXigence 2015 : votre avis sur le produit structuré eXigence 2015 ?

Et des produits structurés d’une manière générale déjà en 2011 :
Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille…

Stratus a écrit :

J’ai découvert hier sur le site Linxea un produit Structuré au "scénario" franchement généreux mais auquel je ne pourrais pas souscrire car je n’ai pas le bon contrat (impossible sur Spirit).

Ça n’existe pas un scénario généreux : l’espérance de gain ne peut nécessairement pas être supérieure au rendement/risque du marché moins les frais en tout genre des divers intermédiaires.

Dans le cas présent, vérifiez que l’indice de référence inclus les dividendes, car dans bcp de produits structurés, le premier "loup" est là.

Hors ligne Hors ligne

 

#3 13/01/2018 10h42

Membre (2010)
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   186  

Il ne faut pas oublier que l’indice en question se voit amputé de 5% par an (enfin 4,5% au cours actuel).

Cela peut être intéressant ou pas selon les situations de chacun, mais il faut bien comprendre de quoi il retourne.

Hors ligne Hors ligne

 

#4 13/01/2018 11h02

Membre (2010)
Top 5 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   708  

Regardez le scenario negatif… apres 10 ans… ça vous découragera vite

Ma banque propose beaucoup de structures :
- des auto-calls sur 18 mois ou 2ans - donc remboursement si montee du sous-jacent apres chaque période soit 3 mois, 6 mois ou 9 mois selon le produit-  avec du 4.5% comme le votre ou meme 6%
Dans un marche ascendant comme l’annee passee ça marche bien car les chances que le sous-jacent augmente sont bonnes - et souvent il y a remboursement au bout de la premiere ou deuxième période …mais qui peut prédire l’avenir? Le risque est la de ne pas récupérer le capital investi dans la majorité de ces podiums.
- des reverse avec barrière de 25 a 35% sur 1 an sur 1 titre ou 1 basket.
- des produits sur indice comme le votre…

Mon expérience est positive ces 2 dernières années …mais systématiquement je ne fais que du 1 an max 2 et sur un montant correspondant a mes dépenses mensuelles soit 4 ou 5 k - avec échéances diverses.

Mais le rendement n’est pas faramineux car 0.25% de frais d’achat en CTO . Le meilleur coupon est de 9.75% sur un reverse Alcoa en USD. La semaine prochaine je recupere le capital d’un Reverse Soc Gen 7%
En fait pour tester j’ai acheté les actions Telefonica apres avoir acheté un reverse de 8.5% sur le titre. Non seulement j’ai touche un bon dividende avec les actions mais fait une PV supérieure au coupon du reverse et ce en 3 mois - pas en 1 an.
Idem sur Aegon

Ma conclusion: meme si tout va bien le rendement n’est pas super. Ce qui console c’est que si le sous-jacent baisse de 24% ou 34% (la barrière Soc Gen était a 35%) on ne subit pas la baisse de l’action
Mais si le sous-jacent baisse trop : on perd 25 ou 35% du capital et on se retrouve avec les actions … pour récupérer le montant perdu faudra tripler le nombre d’actions et attendre ?

Votre produit a une barrière de 40% soit. Mais cela veut dire que 10 ans plus tard on ne vous rembourserait que max 59% de votre capital - les frais - l’inflation … désolée mais NON meme si le risque vous parait minime … ou alors pour le montant minimum!

Dernière modification par sissi (13/01/2018 11h05)

Hors ligne Hors ligne

 

#5 13/01/2018 11h39

Membre (2015)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   491  

Bonjour !

Toutes les banques proposent des produits structurés.
Perso, je n’ai trouvé qu’une seule situation où cela est intéressant : certains de ces produits sont admissibles en assurance-vie ; et bénéficient ainsi des avantages fiscaux résiduels (ceux qui ont résisté aux nouvelles lois).

@Stratus, si vous aimez ce genre de "scénarios" (en français et non scénarii depuis la réforme de l’orthographe des années 90), je vous conseille de regarder  les Certificats à Bonus Cappés.
Voir, entre autres :
Bonus cappés
Certificats BNP
Certificats Commerzbank

Dernière modification par M07 (13/01/2018 11h40)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#6 13/01/2018 15h04

Membre (2017)
Réputation :   35  

Merci pour vos retours.

Dans mon métier j’ai déjà commercialisé des placements de ce type et honnêtement ils ne sont pas aussi généreux…
J’entends vos arguments mais quand j’investis je me dis toujours que je peux perdre ce que j’investis.
9%/an si le créateur en gagne plus ne me pose pas de problème, c’est le jeu aussi.

La façon dont j’analyse les choses est assez basique : D’ici 10 ans les indices ont-ils une probabilité d’être plus haut qu’aujourd’hui ? Je le pense et un forfait de 9%/an pour parier dessus je veux bien le prendre.

Par contre les certificats à bonus capé je ne m’y suis jamais intéressé, puis-je les intégrer dans un PEA ou est-ce en compte titres ?
Je redoute toujours de faire exploser les frais de mon PEA avec des lignes externes (frais d’ordre et droits de garde) donc je reste un peu cloisonné sur celles que j’ai en interne…

Hors ligne Hors ligne

 

#7 13/01/2018 15h08

Membre (2015)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   491  

Re !

Les certificats, comme la plupart des dérivés, ne sont pas éligibles au PEA.
(et c’est dommage)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#8 13/01/2018 16h01

Admin (2009)
Top 5 Année 2022
Top 5 Année 2021
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3383  

INTJ

Stratus a écrit :

La façon dont j’analyse les choses est assez basique : D’ici 10 ans les indices ont-ils une probabilité d’être plus haut qu’aujourd’hui ? Je le pense et un forfait de 9%/an pour parier dessus je veux bien le prendre.

Ce n’est pas si évident si d’une part on considère les indices nus et d’autre part qu’il peut y avoir des "krachs" passagers, dont vous ne maîtrisez ni la durée, ni le moment.

Hors ligne Hors ligne

 

#9 18/07/2019 22h17

Membre (2019)
Réputation :   24  

Bonjour, sur linxea,

il y a une liste de produits remboursés.



Est ce que j’ai bien compris,

si l’action/indice de référence augmente :  100 % du capital + Taux indiqué sur la brochure
si l’action/indice de référence diminue de moins de 40 % :  100 % du capital + Taux indiqué sur la brochure/2
si l’action/indice de référence diminue de plus de 40 % :  Valeur résiduelle de l’investissement

Est ce que c’est des rentiers/futurs rentiers ont de tel produits dans leur actifs ?

Si oui, pourquoi il préfère de tel produits que des achats d’actions en direct ?

Merci

Hors ligne Hors ligne

 

#10 18/07/2019 22h34

Membre (2014)
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Crypto-actifs
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   624  

Il s’agit de produits structurés.
Je n’ai jamais compris pourquoi certains investissent là-dedans: en cas de bonne performance de la bourse, vous gagnez moins, en cas de mauvaise performance vous perdez un max. Vous n’êtes gagnant que des le cadre d’une évolution médiocre des indices.

J’ajoute un piège quasi-systématique: les indices utilisés sont en général des indices "normaux", auquel on déduit X% annuels (soi-disant pour compenser les dividendes).
Exemple avec -4% (j’ai déjà vu -5%): le CAC NR fait 0% sur 8 ans => l’indice maison fait -28%
Du coup, on est vite arrivé à -40%…

Bref, à moins d’étudier précisément le produit et d’être absolument sur de ne pas avoir loupé une petite astérisque, c’est à fuir.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne Hors ligne

 

#11 18/07/2019 22h57

Membre (2019)
Top 5 Année 2022
Top 10 Année 2021
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Entreprendre
Top 5 Banque/Fiscalité
Réputation :   978  

INTJ

Pile, ils gagnent, face, vous perdez.

Je ne sais pas comment l’AMF laisse vendre ces produits "casino" à monsieur tout le monde alors que pour une bête obligation il faut un KID en Français, un test de connaissance financière …

Dernière modification par Oblible (18/07/2019 23h03)


Parrain Interactive Brokers  - Parrain Qonto ( par MP ) -- La bible des obligations

Hors ligne Hors ligne

 

#12 18/07/2019 23h54

Membre (2017)
Réputation :   78  

Je suis allé voir sur le site et télécharge la brochure du dernier à avoir été commercialisé (exigence tempo 2017).

Règle du jeu simple : 6,5% par année écoulée, et il s’arrête dès que l’indice (eurostoxx) est en plus value avec sortie au plus tard 10 ans après la souscription.

Si l’indice diminue en dessous de 40% de valeur initiale, tout se passe comme si vous aviez investi en direct.

Si l’indice perd moins de 40% de sa valeur initiale, vous êtes moins perdant que si vous aviez investi en direct, donc gagnant.

Si l’indice prend de la valeur, vous êtes gagnant s’il prend moins de 6,5% par an, perdant s’il fait plus.

L’intérêt d’un tel produit c’est de pouvoir « acheter » un indice avec une assurance.
Produit idéal pour ceux qui pensent que la bourse va monter tout en voulant se protéger d’une baisse mais qui estiment que la probabilité d’une perte de valeur importante (>40%) est très faible…

L’objectif d’un produit structuré c’est de répondre aux anticipations (bonnes ou mauvaises) de certains investisseurs, aussi farfelues ou improbables vous semble-t-elle !

Pour ma part, je pense qu’acheter des actions en direct est une arnaque car si j’anticipe une hausse, j’aime autant acheter des turbos. Ce n’est pas les 3-6% de rendement annuel qui me convaincront d’acheter un titre.

Comme quoi, à chacun son produit !

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #13 19/07/2019 00h21

Membre (2014)
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Crypto-actifs
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   624  

Caceray a écrit :

il s’arrête dès que l’indice (eurostoxx) est en plus value avec sortie

L’indice en question est dividendes non réinvestis:
"Une exposition à l’indice Euro Stoxx 50® (dividendes non réinvestis)"
Soit une décote annuelle d’environ 3% par an par rapport à un investissement en ETF NR.

Si l’indice prend de la valeur, vous êtes gagnant s’il prend moins de 6,5% par an, perdant s’il fait plus.

C’est là qu’est l’arnaque: vous êtes gagnant s’il prend moins de 3.5% par an (6.5% - dividendes net). Perdant s’il fait plus. Car vous auriez investi sur un ETF eurostoxx 50 NR, qui fait environ +6.5% quand l’indice fait +3.5%.

ne perte de valeur importante (>40%) est très faible…

Si l’indice fait -40% sur 10 ans (durée du produit), ça veut dire que le "vrai" indice, c’est à dire NR, a fait -18%

-18% est-il vraiment une "perte de valeur importante" ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne Hors ligne

 

#14 19/07/2019 12h58

Membre (2017)
Réputation :   78  

Faith a écrit :

C’est là qu’est l’arnaque: vous êtes gagnant s’il prend moins de 3.5% par an (6.5% - dividendes net). Perdant s’il fait plus. Car vous auriez investi sur un ETF eurostoxx 50 NR, qui fait environ +6.5% quand l’indice fait +3.5%.

C’est le principe d’une assurance… l’indice étant un actif et les dividendes des flux aléatoires, on peut faire le parallèle avec l’immobilier. Vous avez un appartement (actif) qui va générer des flux (loyers) qui peuvent être aléatoires (impayés).
Vous pouvez alors prendre une assurance pour vous protéger des impayés. Ainsi qu’une assurance "revente" avec un seuil à 20% de la valeur d’acquisition.
Qualifieriez-vous le montage d’arnaque si jamais le locataire paye sans accroc pendant 10 ans et que le bien s’est apprécié ?

Faith a écrit :

Si l’indice fait -40% sur 10 ans (durée du produit), ça veut dire que le "vrai" indice, c’est à dire NR, a fait -18%

-18% est-il vraiment une "perte de valeur importante" ?

C’est votre opinion mais ce n’est pas celle de tous les investisseurs. Certains estiment que c’est déjà trop.

A la limite, ce qui m’étonne dans les ETF, c’est qu’ils ne soient pas tous "NR" ; quel intérêt pour un particulier d’acheter de l’indiciel pur et dur ?

Hors ligne Hors ligne

 

#15 19/07/2019 13h20

Membre (2012)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   146  

INTP

Bonjour,

Ezerian a écrit :

il y a une liste de produits remboursés.

Qu’est-ce qui est censé être remboursé exactement et à quelle condition ?

Je n’utilise (surtout) pas ce type de produits mais dans la mesure où, en fonction du scénario réel l’acheteur peut selon le cas perdre pas mal d’argent en capital, frais et commissions diverses, le terme "produits remboursés" me semble tout à fait inapproprié…

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (19/07/2019 18h20)

Hors ligne Hors ligne

 

#16 19/07/2019 13h36

Membre (2014)
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Crypto-actifs
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   624  

Caceray a écrit :

C’est le principe d’une assurance…

Le principe d’une assurance, c’est de protéger des gros problèmes, des catastrophes.
Ce produit ne protège pas des grosses chutes, il ne protège que des chutes légères.
J’aime dire de ces produits qu’ils vous protège surtout des trop grosses hausses.

C’est votre opinion mais ce n’est pas celle de tous les investisseurs. Certains estiment que c’est déjà trop.

Votre phrase me semble aller à l’opposé de votre position: oui, pour certains -18% c’est déjà une trop grosse chute. Alors ce produit n’est surtout pas pour eux ! Avec ce produit, si l’ETF NR fait -18% ou pire, ça veut dire qu’ils perdraient plus de 40% avec ce produit structuré.

Vous pouvez alors prendre une assurance pour vous protéger des impayés. Ainsi qu’une assurance "revente" avec un seuil à 20% de la valeur d’acquisition.
Qualifieriez-vous le montage d’arnaque si jamais le locataire paye sans accroc pendant 10 ans et que le bien s’est apprécié

Je ne qualifierai pas ça d’arnaque si les conditions sont parfaitement claires et les cotisations raisonnables par rapport au service rendu.
Les frais de ces produits structurés sont:
- une commission de surperformance de 100% dès qu’on dépasse le rendement moyen d’un placement en bourse
- des frais de gestions égaux à 50% de la performance moyenne d’un tel placement

Tout ça pour un éventuel gain possible uniquement dans une fourchette de rendement comprise entre -18% et +3.5%.

Les frais sont, de mon point de vue, abusif. Et comme en plus ces produits sont souvent poussés vers des gens qui n’ont pas le recul suffisant pour faire les calculs que je viens de faire et ne se rendent pas compte que prendre un indice "sans dividende" s’apparente en fait à leur faire perdre ces dividendes, alors oui, j’affirme haut et fort qu’il s’agit globalement d’une arnaque.

Si maintenant vous me dites que vous étiez au courant de tout ce que j’ai dit et que vous avez souscrit à ces contrat en connaissance de cause, je n’ai aucun problème avec ça. Mais ce n’est pas parce que quelques rares investisseurs savent réellement ce qu’ils achètent que ça n’en est pas moins un produits aux frais colossaux, étudiés pour séduire d’abord les néophytes trop crédules.

D’ailleurs, les meilleures arnaques sont celles qui convainquent une base d’utilisateurs qu’ils font une bonne affaire, pour qu’ils puissent en faire la promotion auprès d’autres (ex: il peut être rationnel d’investir dans une pyramide de Ponzi en espérant en retirer un gain, mais ça n’empêche que c’est une arnaque)

A la limite, ce qui m’étonne dans les ETF, c’est qu’ils ne soient pas tous "NR" ; quel intérêt pour un particulier d’acheter de l’indiciel pur et dur ?

Y en a-t-il vraiment beaucoup qui ne soient pas NR, GR ou distribuant ? Je ne crois pas en avoir rencontré beaucoup.

Dernière modification par Faith (19/07/2019 13h39)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur