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#501 16/04/2020 09h51

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Bonjour Surin,

D’abord votre graphique est purement théorique. c’est joli mais ça ne nous avance pas plus (et ça ne se réalisera pas !).

Et qu’est-ce qui vous fait dire cela ? Vous avez une boule de cristal ?  La croissance peut très bien passer de 20% à 15%, mais cela peut être compensé par une hausse du rendement ce qui pourrait revenir au même résultat. Personne ne peut prévoir l’avenir. Regardez les graphiques d’entreprises comme Lowe’s, TJX Companies, Stryker Corp, Nike, Automatic Data Processing et vous verrez que c’est possible.
En bourse les affirmations catégoriques n’existent pas. Regardez sur le site de SeekingAlpha si vous doutez, les historiques sont tracés sur plus de 20 ans.

Et d’ailleurs, toutes ces entreprises ont augmenté leur dividende chaque année sur les 20 dernières , le taux de réussite est de 100%…

Attention aux chiffres, on leur fait dire ce que l’on veut.

Je ne pense pas avoir l’habitude de donner des informations erronées (ou manipulées volontairement du moins) sur le forum…

Dernière modification par MrDividende (16/04/2020 10h51)

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#502 16/04/2020 10h53

Membre (2020)
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En fait il faut regarder le rendement dividende par rapport à son PRU.
Par exemple si on achete LVMH aujourd’hui rendement environ 2%.
Si on a acheté LVMH en 2017 le rendement aujourd’hui est d’environ 4.5%.
Si on considère qu’on choisit une entreprise solide qui fera tout pour rester une Aristocrate et qu’on a une vision long terme (préparer une rente future) on est normalement assuré du montant annuel minimum que l’on touchera via dividendes.
A comparer avec la vente d’actions à l’instant T avec par exemple la règle des 3% du capital, on voit tout de suite le mauvais tour que ça peut jouer. Facile à voir en ce moment 3% du capital aujourd’hui et 3% du capital en janvier 2020 je pense que la différence doit se sentir.

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#503 16/04/2020 20h02

Membre (2014)
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lopazz a écrit :

D’ailleurs, vous devriez adorer le "nouvel" ETF que je suis en train d’étudier. Plein de boîtes de croissance, qui versent un petit dividende croissant pour la plupart, et sans friction fiscale autre que la retenue à la source, car le dividende est réinvesti dans l’ETF. Diversification optimale : 350 lignes sur 4 continents, 14 devises différentes. Performance annualisée sur 5 ans, au 14/04/2020 : 7,7% net de frais de gestion et retenue sur dividendes. Cerise sur le gâteau, rien ne vous empêche de vendre 1% de la ligne tous les trimestres pour toucher vos 4% de revenu annuel smile

Pouvez-vous nous en dire un peu plus ce sur nouvel ETF ?

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#504 16/04/2020 22h04

Membre (2013)
Réputation :   51  

MrDividende a écrit :

La croissance peut très bien passer de 20% à 15%, mais cela peut être compensé par une hausse du rendement ce qui pourrait revenir au même résultat. Personne ne peut prévoir l’avenir. Regardez les graphiques d’entreprises comme Lowe’s, TJX Companies, Stryker Corp, Nike, Automatic Data Processing et vous verrez que c’est possible.

Tout à fait exact MrDividende !

Sur les 31 dernières années Home Depot a eu une croissance de dividende moyenne de 27%.

Et d’autres valeurs ont offert une croissance de l’ordre de 15% sur le long terme, par exemple :
Automatic Data Processing : >13% sur 29 ans
Lowes : >16% sur 39 ans
Nike : >14% sur 20 ans

Donc, si on a du temps devant soi, investir dans des valeurs donnant actuellement un faible dividende mais avec une croissance importante a du sens.
Bien sur, certaines valeurs ont probablement bien démarré et puis se sont essouflées. D’où la nécessité de suivre, diversifier, arbitrer,…
Si c’était facile nous serions tous occupé à siroter un bon cocktail sous les palmiers (ou autre chose ailleurs suivant affinités).

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[+1 / -1]    #505 16/04/2020 23h13

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Ces dividendes qui croient fortement ce sont surtout des entreprises qui étaient en croissance et assez petite avec un payout ratio tres tres bas et qui en maturant ont augmenté ce ratio énormément. Et il y a un biais de sélection. Ce sont avant tout de superbes valeurs de croissance, dividendes ou non, sur la période étudiée.

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#506 17/04/2020 03h23

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ISTJ

Je me permets de rejoindre, tardivement, ce fil puisque je constitue mon portefeuille dans une optique de rendement également. Les circonstances actuelles constituent un défi à cet égard puisque :
- la baisse des cours permet de baisser le PRU et donc d’augmenter le taux de rendement, si les dividendes versés en 2020 sont au moins stables par rapport à ceux de 2019, ou même plus faibles que ceux versés en 2019 mais dans une proportion moindre à la baisse des cours ;
- mais malheureusement la crise économique a conduit nombre de sociétés européennes à réduire les dividendes versés ou à les supprimer.

Je comprends bien que la crise actuelle est particulière et qu’il serait préjudiciable à une société de s’endetter pour verser des dividendes. Mais les partisans de la stratégie "rendement" dont je fais partie doivent-ils donc faire abstraction de la suppression des dividendes par certaines sociétés au motif qu’elle résulte d’une circonstance exceptionnelle. Et si une nouvelle crise sanitaire se produit dans 5 ans, faudra-t-il faire encore de même ? La stratégie "rendement" conservera-t-elle encore un sens alors ?

Je lis actuellement l’Investisseur intelligent de B. Graham qui préconise justement d’investir dans des sociétés ayant distribué chaque année des dividendes au cours des 21 dernières années. Je veux bien croire qu’un versement continu de dividendes au cours des deux dernières décennies ne préjuge en rien de ce qui sera fait au cours des prochaines années. Mais faute de savoir de quoi l’avenir sera fait, je considère à titre personnel qu’il est préférable de se fonder sur des faits établis.

De ce point de vue, je considère que les sociétés qui n’ont pas versé de dividendes en 2020 ne font plus partie de celles qui versent chaque année des dividendes, même si la situation est exceptionnelle. A titre personnel, je ne souhaiterai donc pas ou plus investir dans de telles sociétés.
En revanche, les sociétés françaises, faibles en nombre, qui ont maintenu même un dividende réduit et/ou différé me paraissent plus fiables dans une optique "rendement", puisqu’en raison de la baisse des cours, le taux de rendement ne change pas vraiment. Par exemple, le taux de rendement de LVMH sera quasiment identique même du fait de la diminution de 30 % du dividende, puisque le cours de la société a diminué dans les mêmes proportions.

Le fait que la suppression des dividendes ait été en grande partie le fait de sociétés françaises a constitué, à titre personnel, une motivation supplémentaire à investir plutôt dans les sociétés US, même si une diversification géographique est recommandée à la base à tout investisseur.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par savinien10 (17/04/2020 03h24)

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[+5]    #507 17/04/2020 07h25

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On pourrait aussi considérer une chose "à situation exceptionnelle, décisions exceptionnelles".

Vu le caractère très particulier (inédit) de cette crise, vu la rapidité de son extension, vu l’incertitude sur l’avenir économique mondiale (la reprise sera-t-elle rapide ? y aura-t-il une rechute ?), la suspension ou la suppression des dividendes me semble logique.
C’est un signe de "bonne gestion" par les dirigeants, qui font preuve de réalisme et de sagesse (devant cet avenir incertain). Réduire les coûts devant une baisse assurée du RN me semble assez sain.

Faites le parallèle entre ces sociétés et votre propre budget familial, par exemple. 
Imaginez que vous versez à vos trois enfants et à des associations caritatives une somme fixe chaque mois (argent de poche…).
Avec votre femme, vous perdez votre emploi (= avenir incertain), vous avez donc des rentrées d’argent qui diminue (= un RN qui baisse), mais vous avez le foyer familial à "faire tourner" (= les employés d’une société), vous avez des échéances de prêt à rembourser (= des dépenses incompressibles comme pour une société), qu’allez-vous faire ?
Vous allez continuer à verser autant d’argent de poche à vos enfants comme si rien ne s’était passé, juste parce qu’ils comptent dessus pour en profiter au quotidien (= comme les dividendes) ?
Ou vous allez leur expliquer que exceptionnellement, parce qu’un risque qui ne touche pas que les autres vous a atteint (le chômage = la crise sanitaire actuelle), vous n’avez pas le choix que de réduire temporairement (le temps de retrouver un emploi stable = le temps de retrouver une situation économique stable) cet argent de poche ?

Je ne comprends pas comment on peut être mécontent d’une société préférant diminuer / couper un dividende plutôt que se mettre en danger !
Vous préféreriez des dirigeants qui opteraient pour : "on continue à verser nos dividendes, sans chercher à anticiper les futurs résultats. Tant pis pour notre santé financière, on verra plus tard" ?

Si l’on parle des sociétés françaises en général, il faut aussi garder à l’esprit que certaines sociétés ont besoin de davantage de cash que d’autres pour fonctionner. Entre une entreprise automobile cyclique et une entreprise de service "Capex-light" avec des bénéfices récurrents, ça ne sera pas la même chose.
Si les entreprises US diminuent moins leur dividende que les boites françaises (et encore, ça dépend lesquelles, on pourra toujours trouver un contre exemple), c’est peut-être lié au fait que ces "sociétés exemplaires" soient souvent des leaders mondiaux avec des pay-out ratio correctes.

Si vous avez investi sur des sociétés françaises d’envergure moindre, avec un pay-out ratio plus élevé, voir le dividende baissé ou être coupé est logique… C’est un signe de sagesse des dirigeants pour ma part.
N’oublions pas qu’une stratégie dividende reste une stratégie basée sur des actifs côtés en bourse. Chacun sait qu’en bourse, le risque Zéro n’existe pas et que pour une stratégie dividendes, le risque, c’est la baisse ou la coupure ponctuelle des dividendes. 

Si l’on veut un rendement assuré (quoique !) et sans risque (quoique !), on peut investir sur les livrets ;-)

Dernière modification par maxicool (17/04/2020 07h27)


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#508 19/09/2020 16h03

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Bonjour à tous,

Je suis en pleine réflexion concernant la stratégie dividende. A t-elle encore de beaux jours devant elle ?

La crise covid 19 que nous vivons actuellement nous rappelle, à mon sens, la relative "dangerosité" de cette vision.
Ceux qui étaient exposés ETF avant février 2020, qui ont renforcé, se retrouvent en bonne posture à ce jour.
Ceux qui étaient exposés à des big - mid caps du CAC et en particulier aux foncières (réputées sûres avec dividende robuste), qui ont renforcé ou non, n’ont pas du tout le sourire en ce moment.

Comment font ceux qui veulent "vivre" des dividendes versés quand ces dividendes ne sont plus au rendez-vous pendant un temps très long ?

Il semblerait que les américains optent plus pour de la consommation de PV sur ETF que sur l’attente du versement de dividendes (coupés en période de crise). N’est-ce pas finalement une stratégie plus payante ?

Dernière modification par RadioInvest (19/09/2020 16h04)


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#509 19/09/2020 16h24

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RadioInvest a écrit :

Comment font ceux qui veulent "vivre" des dividendes versés quand ces dividendes ne sont plus au rendez-vous pendant un temps très long ?

1- en amont, prévoir une marge i.e. si vous estimez avoir besoin de 2000€/mois viser un portefeuille versant par exemple 2500€/mois en moyenne en "régime normal" ce qui permet d’absorber une partie des secousses
2- prévoir du cash (par exemple 1 ou 3 ans de dépenses) pour pouvoir maintenir votre train de vie même dans le cas où tout ou partie des dividendes de vos titres sont réduits ou coupés
3- dans des conditions extrêmes (la période actuelle et à venir) et si 1 et 2 ne suffisent pas : consommer du capital (i.e. revendre des titres) et/ou trouver d’autres sources de revenus (travail d’appoint etc.)

RadioInvest a écrit :

Il semblerait que les américains optent plus pour de la consommation de PV sur ETF que sur l’attente du versement de dividendes (coupés en période de crise). N’est-ce pas finalement une stratégie plus payante ?

Ça revient au même que ci-dessus sauf qu’en 1 vous consommez de la plus value en lieu et place de dividendes. 2 et 3 inchangés.

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#510 19/09/2020 16h52

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Un point important dans le choix de la stratégie est aussi la fiscalité. Or la fiscalité des PV n’est pas la même que celle des dividendes. À voir au cas par cas.

En toutes circonstances, la diversification demeure la meilleure assurance de l’investisseur. Diversification stratégique fait sens comme le reste.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#511 19/09/2020 20h25

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dangarcia a écrit :

RadioInvest a écrit :

Il semblerait que les américains optent plus pour de la consommation de PV sur ETF que sur l’attente du versement de dividendes (coupés en période de crise). N’est-ce pas finalement une stratégie plus payante ?

Ça revient au même que ci-dessus sauf qu’en 1 vous consommez de la plus value en lieu et place de dividendes. 2 et 3 inchangés.

Merci Dangarcia. Intuitivement, j’ai tendance à penser qu’on est plus souvent en PV sur stratégie ETF que sur stratégie dividendes. Ce n’est peut être qu’une vue de l’esprit.
Et que le véhicule ETF permet de remonter la pente bien plus vite.
Avoir des lignes avec MV 50% avec dividende coupé c’est quand même une douche froide en phase de restitution/consommation.

MisterVix a écrit :

Un point important dans le choix de la stratégie est aussi la fiscalité. Or la fiscalité des PV n’est pas la même que celle des dividendes. À voir au cas par cas.

En toutes circonstances, la diversification demeure la meilleure assurance de l’investisseur. Diversification stratégique fait sens comme le reste.

Bien d’accord avec vous, élément à prendre en compte.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#512 19/09/2020 20h57

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RadioInvest a écrit :

Merci Dangarcia. Intuitivement, j’ai tendance à penser qu’on est plus souvent en PV sur stratégie ETF que sur stratégie dividendes.

C’est évident. C’est même mécanique : dans un ETF capitalisant les dividendes sont réinvestis, si vous détenez les titres directement les dividendes vous sont versés en cash et vous en faites ce que vous voulez. Si vous les réinvestissez vous aurez à peu près autant que sur un ETF investi dans les mêmes valeurs, hors fiscalité. Ça revient "presque" au même.

RadioInvest a écrit :

Et que le véhicule ETF permet de remonter la pente bien plus vite.

Un véhicule financier qui "remonte la pente plus vite" la descend plus vite aussi, la question à se poser est de savoir si on est confortable avec ça…

RadioInvest a écrit :

Avoir des lignes avec MV 50% avec dividende coupé c’est quand même une douche froide en phase de restitution/consommation.

Ça dépend. Si le titre a dévissé en raison d’une dégradation de sa situation la faute incombe à l’investisseur qui n’a pas su vendre plus tôt. Si le titre garde de bons fondamentaux mais a dévissé parce que le marché est en plein krach c’est pas le moment de pleurer mais d’acheter massivement.

Vous le voyez la psychologie est partout voilà pourquoi en phase de constitution de patrimoine je recommande à tout investisseur novice d’investir via un fonds ou un ETF, justement pour éviter d’avoir à prendre des décisions sur lesquelles il a toutes les chances de se planter.

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#513 20/09/2020 12h37

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RadioInvest, le 19/09/2020 a écrit :

Comment font ceux qui veulent "vivre" des dividendes versés quand ces dividendes ne sont plus au rendez-vous pendant un temps très long ?

Le choix des actions ne doit pas se faire selon leur niveau de dividende, mais selon leurs perspectives d’avenir. Il me semble préférable d’acheter une société versant un "petit" dividende tout en affichant de bonnes performances plutôt qu’une autre affichant un "gros" rendement mais aux perspectives moins reluisantes.

Certes, le capital nécessaire pour obtenir une rente précise sera plus élevé (hors augmentation régulière du dividende versé), mais il y aura peut-être moins de risques de coupe.


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#514 20/09/2020 14h23

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Hors dans le cas actuel, toutes les sociétés coupent ou réduisent leur dividendes.

En phase de consommation, que vous ayez du LVMH ou du Eutelsat, cette année, vous seriez en train de boire la tasse.

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#515 20/09/2020 15h32

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Exact.
À la nuance près qu’avec du LVMH vous êtes probablement en plus value alors qu’avec du Eutelsat vous êtes certainement en moins value. D’où l’importance de savoir bien choisir ses valeurs.

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#516 20/09/2020 15h39

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Toutes les sociétés françaises.
De nombreuses entreprises ne les ont pas coupés en GB et aux USA.
Il faut avoir un portefeuille mondial si l’on dépend des dividendes, ou bien avoir quelques années de reserve en liquide. Il est risqué de fonctionner sans réserves liquides.

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[+2]    #517 20/09/2020 19h58

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Tirer à boulets rouges maintenant sur des sociétés qui ont coupé ou réduit leurs dividendes (à juste titre) cette année, c’est assez extrême quand même.
Les circonstances sont exceptionnelles et justifient des mesures exceptionnelles…
Dira-t-on la même chose dans un an, si un vaccin efficace est mis sur le marché et si ces sociétés restaurent leur dividende après cette crise exceptionnelle ?
Je ne pense qu’il faut avoir une vision court-termiste vu le cours des évènements.


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#518 20/09/2020 21h04

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Le problème en France c’est que le versement de dividendes fait l’objet de violentes critiques en période de relative croissance économique, alors en période de crise c’est pire. C’est ce qui oblige d’une certaine manière bon nombre d’entreprises à couper ou annuler le dividende, sous la pression du politique au sens large et cela rompt ce que je considère comme étant un contrat moral implicite entre l’actionnaire injustement traité et l’entreprise sur laquelle il a investi.
L’exercice 2019 était clos avant la crise covid donc beaucoup d’actionnaires ont été surpris que certaines entreprises sautent sur l’occasion.
Il semble que ce contrat moral implicite soit mieux respecté aux USA.


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[+1]    #519 20/09/2020 21h28

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Au risque de me répéter, il n’y a aucun "contrat moral" imposant à une entreprise de verser des dividendes, quand bien même elle l’aurait fait par le passé pendant des décennies.

Ce sont les actionnaires qui votent, en assemblée générale, la répartition des bénéfices et une éventuelle affectation à la distribution de dividendes. Si les actionnaire votent de ne pas en distribuer, "l’entreprise" ne peut que se plier à cette décision.

Il me semble donc illogique d’en vouloir à "l’entreprise", alors que c’est une majorité des actionnaires qui a pris la décision. Si cette décision ne vous convient pas, ou ses raisons, libres à vous de décider à l’avenir de ne pas investir dans des entreprises ayant à leur actionnariat ces mêmes actionnaires pour une part non négligeable. Ou alors, devenez vous-même actionnaire majoritaire, montez une association d’actionnaires pour regrouper les petits porteurs,… Mais en vouloir à "l’entreprise" ?

Au passage, certaines entreprises ont décidé de verser un dividende sur les résultats 2019, et dire que toutes se portent bien aujourd’hui me parait difficile.

Alors oui, certaines personnes vivant de leurs dividendes se sont retrouvées dans des situations difficiles (ou y sont encore), mais ne peut-on pas en dire de même de personnes ayant perdu leur emploi, n’ayant pas réussi à en retrouver un aussi facilement qu’à leur habitude, … L’entreprise a-t-elle rompu le "contrat moral" passé avec eux ?!

Dernière modification par wulfram (20/09/2020 21h29)

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#520 20/09/2020 22h22

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Vous occultez complètement le contexte politique dans lequel évoluent les différentes entreprises. Pour un certain nombre d’entre elles en France, la pression politique est telle que les actionnaires (en excluant les particuliers qui n’ont aucun poids) ne votent pas en libre conscience mais votent pour ce que l’on souhaite qu’ils fassent.
La mentalité pro-business US est plus résistante aux pressions.

wulfram a écrit :

Alors oui, certaines personnes vivant de leurs dividendes se sont retrouvées dans des situations difficiles (ou y sont encore), mais ne peut-on pas en dire de même de personnes ayant perdu leur emploi, n’ayant pas réussi à en retrouver un aussi facilement qu’à leur habitude, … L’entreprise a-t-elle rompu le "contrat moral" passé avec eux ?!

Vous mettez sur le même plan des situations qui n’ont rien à voir les unes avec les autres.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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#521 20/09/2020 23h12

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Smad a écrit :

Hors dans le cas actuel, toutes les sociétés coupent ou réduisent leur dividendes.

En phase de consommation, que vous ayez du LVMH ou du Eutelsat, cette année, vous seriez en train de boire la tasse.

Toutes ? Non ! Il existe quelques irréductibles qui ont décidé de ne pas se soumettre à la sinistrose actuelle et qui ne baissent pas (voir augmentent) leur dividende :

. Air Liquide
. Bouygues
. Cap Gemini
. Danone
. Hermès
. Legrand
. L’Oréal
. Sanofi
. Schneider Electric
. Total
. Vivendi
(en gras celles que je possède)

Soit tout de même 11 entreprises sur 40. Une minorité, certes, mais pas négligeable pour autant. Et en toute franchise, les perspectives de LVMH et d’Eutelsat, pour reprendre vos exemples, me semblent diamétralement opposées. Aussi, subir une baisse de dividende (résultat d’une situation exceptionnelle) sur une société aux belles perspectives ou sur une autre à l’avenir incertain et déjà en difficultés, ce n’est pas du tout la même approche psychologique.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


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#522 21/09/2020 06h43

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Pour replacer dans le contexte, la question de base est :

RadioInvest a écrit :

Comment font ceux qui veulent "vivre" des dividendes versés quand ces dividendes ne sont plus au rendez-vous pendant un temps très long ?

Aussi, subir une baisse de dividende (résultat d’une situation exceptionnelle) sur une société aux belles perspectives ou sur une autre à l’avenir incertain et déjà en difficultés, c’est tout à fait pareil.

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#523 21/09/2020 08h16

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Personne ne dit que dans la stratégie dividende il ne faut pas avoir une épargne de précaution. Ce qui permet de passer un an de crise sans difficulté.

On peut aussi prendre un petit crédit a la consommation ou vendre 3% du portefeuille au pire qui devrait faire 600k au minimum.

La question est donc je pense hors sujet. Qui va vivre des dividendes avec seulement 1000 euros en liquide et assurance vie ou équivalent ?

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#524 21/09/2020 08h45

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BulleBier a écrit :

La question est donc je pense hors sujet. Qui va vivre des dividendes avec seulement 1000 euros en liquide et assurance vie ou équivalent ?

Je suis d’accord, en toute rigueur la réponse de smad est correcte mais la question est toute "théorique" disons : prévoir de vivre des dividendes de son portefeuille c’est aussi prévoir que ces dividendes peuvent être diminués ou coupés temporairement et veiller à mitiger ce risque : en plus des précautions de base rappelées ici j’ajoute
- avoir en portefeuille des valeurs solides, plus susceptibles de continuer à verser un dividende même dans des conditions extrêmes (cf la liste indiquée par Neo45) ou à reprendre son versement le plus rapidement possible
- diversifier ses sources de revenus (loyers, autres)

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[+1]    #525 02/03/2021 09h10

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INTJ

Un papier de "recherche" sur les dividendes à travers l’année 2020
Dividends Have Stabilized After a Tough 2020: What Comes Next?

La liste des positions de cet ETF sont disponibles ici (l’ETF n’est pas achetable par les européens)
ProShares MSCI Europe Dividend Growers ETF | EUDV | Daily Holdings | ProShares ETFs

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