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[+1]    #26 19/12/2017 06h34

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Sissi,

Les bonus cappés sont un produit dérivé comme les autres. Je ne vois pas pour qu’elle raison ils ne seraient pas disponible chez IB.

Au pire vous tentez une recherche sur un ou deux bonus cappés à partir de leur Mnémo ou de leur code ISIN (les deux se trouvent sur les screeners des émetteurs). Vous serez alors fixée sur la possibilité que vous avez ou non de prendre position dessus.

Je suis d’accord, le "sans risque qui paye bien" cela n’existe pas. Quand je parlais de "risque réduit" je sous-entendais bien sûr cela de mon point de vue, et comparé à la détention d’une action.


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[+2]    #27 19/12/2017 09h51

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ISTJ

J’ai expérimenté en 2014 et 2015 la gestion de mon portefeuille en mode "dividendes" sur le modèle d’IH, de Kohai notamment.
Un mix de belles valeurs françaises dans le PEA, américaines sur le CTO, environ 40% de foncières. Un rendement d’environ 6% bruts. Les dividendes tombaient chaque mois et je n’hésite pas à employer le terme "joussif" de voir cet argent tomber et surtout d’essayer d’augmenter ce fameux dividende mensuel moyen.
Mais finalement, entre les impôts, le fait que le dividende ne rapporte rien puisque l’action baisse d’autant et surtout que je n’ai pas besoin de cet argent liquide pour vivre, je ne me suis dit que ce n’était peut être pas la stratégie la plus efficace.
Les intérêts d’une stratégie dividendes sont selon moi :
- devoir s’orienter vers des entreprises par nature matures et solides, gage de sécurisation du portefeuille
- avoir de l’argent liquide qui tombe, permettant de le réinvestir sur d’autres entreprises, de moyenner à la baisse ou de l’utiliser en tant que rente
- avoir le plaisir de voir tomber ses dividendes, et je pense que la majorité des possesseurs de ce type de portefeuille ont cette raison en tête, consciemment ou non.
Les inconvénients :
- moindre diversification du portefeuille en étant obliger de délaisser des secteurs très porteurs comme les technos, les mid-small caps
- double danger pour une entreprise qui va mal : d’abord la forte baisse du titre et ensuite la diminution voir la coupe du dividende.

Etant toujours attiré par ce principe de rendement, j’ai alors découvert les bonus cappés présentés ici (Les bonus cappés : avantages et inconvénients des bonus cappés). En deux mots, des produits dérivés sur les entreprises du CAC offrant un rendement fixé à l’avance à une échéance donnée tant que la valeur de descend pas sous une barrière également fixée.
Petit exemple : le bonus de code 5562C (5562C - BNP Paribas Certificats Bonus Cappés - CitiFirst®) offre un rendement de 10% à fin 2018 si la BNP de descend pas de 30% sous son cours actuel.
J’ai mixé tout d’abord ces produits avec mon portefeuille dividendes pour en augmenter le rendement de 1 ou 2% et finalement, devant à la fois l’efficacité et la sécurité de ces produits, mon portefeuille que je considère toujours comme "stratégie dividende" ne contient que des bonus depuis deux ans.
C’est, à mon avis, une alternative très intéressante à un pur portefeuille de valeurs de rendement. Notamment en complément pour dynamiser le rendement global et diversifier sur des valeurs à potentiel mais n’offrant pas un rendement intéressant pour une stratégie dividende.

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#28 19/12/2017 10h11

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Les bonus cappes c’est intéressant mais demande du suivi aussi - bémol: ça se limite a des actions françaises

Ma banque privée offre tous les mois des produits structures de différentes stratégies mais la date limite est en général 1 ou 2 ans - et pas moyen de vendre entre temps - donc blocage des fonds
De leurs offres je prefere les reverse ex celui sur Soc Gen 7% échu en janvier 18 , barrière 65% ou Alcoa 9.75% . Mais ça bloque le rendement au coupon.
Ils offrent des auto-call aussi avec call aux3 ou 6 mois
Bref rendement comparable aux divis mais zéro P-V possible

Donc je pense que vos Bonus Cappes ont plus de potentiel !
A voir si IB offre cela - car ma banque non.

Dernière modification par sissi (19/12/2017 10h12)

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#29 19/12/2017 10h44

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ENTJ

Bonjour

Merci à tous pour vos contributions mais cela dérape.

Je n’ai pas parlé de bonus capé et je n’ai pas parlé de dividende avec un rendement maximum mais plutôt un rendement croissant avec une entreprise qui a de la croissance, qui ne s’endette pas pour maintenir un dividende.
De privilégier le PEA pour l’imposition.
Et donc de parler ensemble de cette stratégie a ce jour avec les marchés qui semblent haut mais qui propose des entreprises avec les items cités ci dessus.

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#30 19/12/2017 10h54

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Pour ce qui est du suivi, tout dépend de la stratégie adoptée. Si vous avez une marge de 25/30% sur une belle société, vous pouvez sans problème laisser faire le temps si vous souhaitez adopter une stratégie plutôt passive.
Il suffit juste de suivre de temps à autres le cours du sous-jacent afin de vous assurer du niveau de marge restant..

En effet, les produits disponibles chez votre banque privée semblent beaucoup moins souples que les bonus cappés.

Après même si IB ne l’offre pas, et si vous souhaitez vraiment essayer, l’ouverture d’un CTO chez un autre courtier ne coûte rien.
Cela peut par contre compliquer la gestion. D’autant plus si les sommes investies restent modestes comparé au total de vos investissements.

cricri77700 a écrit :

Bonjour
Merci à tous pour vos contributions mais cela dérape.

Bonjour Cricri,
Des limites ont été évoquées quand à la mise en place d’une stratégie 100% dividendes. Limites qui pourtant ne semblent pas faire beaucoup réagir.

Néanmoins lorsque des limites sont évoquées, il est normal que des solutions complémentaires / alternatives soient avancées.
Cela permet au sujet et à la discussion d’être constructif et non pas juste "déclaratif".

C’est tout du moins mon point de vue, qui n’en reste pas moins totalement personnel.

Dernière modification par Neo45 (19/12/2017 11h33)


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#31 19/12/2017 11h45

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Il me semble, qu’Investir a sorti la liste des valeurs 2018 à avoir en stratégie dividende. Vous pouvez commencer par là pour creuser les valeurs listées.

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#32 19/12/2017 12h05

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Bonjour,

Un index ou de grosses boites à dividendes…

Silicon a écrit :

Quand a un portefeuille bien réparti, il ne fera pas mieux qu’un index donc généralement pas un gros pourcentage .

Hum,hum…


Dernière modification par langoisse (19/12/2017 12h08)

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#33 19/12/2017 12h32

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@ langoise  c’est ce genre de graphique que je vois souvent.
D’où mon questionnement …

Dernière modification par cricri77700 (19/12/2017 12h33)

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[+1]    #34 19/12/2017 12h52

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Meban Faber a fait tourné des backtests de 1974 à 2015 sur le rendement.
Il a écrit plusieurs posts sur le sujet.
Voici son article de synthèse.

Où il apparait que les sociétés versant les plus gros dividendes font moins bien que le marché (aux US).

Meb Faber - Dividend Stocks are the worst

La synthèse est :
1.Investir dans les valeurs de rendement est enraciné dans les stratégies "value".
2.Historiquement, la focalisation sur le dividende dans le cadre d’une stratégie "value" a donné une performance sous-optimale.
3.Il ne faut pas seulement se focaliser sur le dividende seul MAIS inclure des processus ou des screeners afin d’éviter les valeurs à haut-rendement chères ou à risque.
4.La chasse au haut rendement a surinflaté les actions à haut dividende à des niveaux jamais vus en comparaison du marché dans sn ensemble.
5.Il est préférable de combiner une approche dividende avec une approche "value".


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+2]    #35 19/12/2017 13h12

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@cricri77700 ne parle pas de sociétés versant de "gros dividendes", mais d’aristocrates !
Donc de belles entreprises avec un bel historique.
Leurs dividendes ne sont pas "gros" et moins risqués .
Il suffit de les mettre en portefeuille quand elles sont mal-aimées (facile à dire, je sais).
En ce moment peut-être : Sanofi ,Imperial Brands ,Reckitt Benckiser ,General Electric ,Carrefour …

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#36 19/12/2017 13h17

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Je ne sais pas si Carrefour entre vraiment dans cette catégorie.

Au croisement des catégories "dividende stable ou croissant" et "j’ai bien souffert cette année", Bic serait un meilleur candidat ;-).

Dernière modification par cat (19/12/2017 13h22)

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[+2]    #37 19/12/2017 13h24

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Au delà du titre volontairement provocateur du papier cité, (Dividend Stocks are the worst ?!?) je retiens :

Meb Faber a écrit :

you MUST include a valuation screen or process to avoid high yielding but expensive, junky stocks.

En fait, rien de nouveau. Tous les investisseurs en action de rendement le savent et le répètent à l’envie, la chasse au yield élevé est une erreur, il faut viser des sociétés de qualité, qui de surcroit distribuent des dividendes.
Une autre étude montrait (si j’arrive à remettre la main dessus je publierai le lien) qu’en fait les sociétés du décile le plus élevé en terme de distribution de dividende sous-performaient , mais que le 9éme décile sur-performaient.

Mon explication est que les sociétés qui distribuent un dividende extrêmement élevé ont surtout vu la valeur de leur action baisser significativement, et que le marché à quand même parfois raison de sanctionner les sociétés dont les fondamentaux ne sont pas bons (pas rentables, trop endettées, en décroissance ou sur un marché "disrupté", …).

Donc il faut bien entendu commencer par sélectionner de "bonnes sociétés" (avec des critères Value ou d’autres), et dans ce panel, regarder celles distribuant un dividende perenne et si possible croissant.

Une autre erreur que je vois souvent est d’estimer que parce qu’on sélectionne des sociétés de rendement, on néglige complétement l’aspect valorisation. Comme dit dans un précédent post, c’est bien le Total Return qu’il faut voir, donc croissance du cours + dividendes distribués.

Et là, les sociétés "saines" distribuant des dividendes font mieux que le marché.

Quelques études montrent cela, j’avais publié un petit récapitulatif sur ce sujet, qui adressait le fait qu’on oppose trop souvent (et faussement) dividende et croissance du capital. Avec en rappel, que la performance global du marché était imputable sur une longue période en majorité aux dividendes.

Alors certes les sociétés du secteur de la Tech, qu’on cite tout le temps comme contre-exemple,  font de très beaux résultats ces dernières années mais… Apple, Oracle, IBM, Intel, Qualcomm, etc… distribuent des dividendes par exemple!

Bref, j’arrête là, je ne cherche à "convertir" personne, je n’ai rien à vendre et chacun fait bien ce qu’il veut de son argent.

Mais une stratégie "intelligente" orientée dividende (et pas juste une sélection aveugle sur les plus haut yield) a jusqu’à présent montré sa pertinence dans la durée. On verra à l’avenir ce qu’il en est!


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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[+2]    #38 19/12/2017 13h32

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J’avais fait une mini-liste des 11 meilleurs dividendes croissants sur la bourse de Paris accessible en PEA.
http://investissements.org/portefeuille … mille-pea/

Sélection basée sur le moat, l’historique des dividendes, le taux de distribution. 4 d’entres elles bénéficient d’un bonus de 10% en nominatif.
En termes de rendement, c’est pas terrible à l’heure actuelle. L’avantage, c’est que type de portefeuille est sensé mieux résister en cas de krach. La bourse anglaise offre de très bonnes actions du même tonneau mais est-ce que post-brexit ces actions pourront rester en PEA?


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#39 19/12/2017 13h34

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Kohai, justement je regardais Lagardère, qui distribue de bon dividende croissant depuis 15 ans.
De plus il y a des dividendes généreux exceptionnels.

Pourtant en creusant, les bénéfices ne couvrent pas toujours le dividende.
Et apparemment, les dividendes augmentés car Mr Lagardère a besoin d’argent .
Donc c’est pas que la société va bien réellement.
( a creuser bien sur )

Je ne pense pas que carrefour rentre dans ce cas également car elle est en reconstruction et endetté.

Petitportefeuille: intéressant de voir le taux de distribution, mais c’est le taux de distribution sur les bénéfices net ?

Dernière modification par cricri77700 (19/12/2017 13h36)

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#40 19/12/2017 13h47

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Je suis cette stratégie "blue chip dividendes croissants" depuis maintenant un peu plus de 2 ans et j’en suis très satisfait.
Alors oui, comme toute stratégie, elle a ses avantages et inconvénients.
Pour ma part, je ne vois qu’un seul réel inconvénient : la fiscalité n’est pas optimale à cause du frottement fiscal des dividendes.
Pour le reste, quand on me dit qu’un ETF permet une plus grande diversification moi je dis qu’un portefeuille de 25 à 30 lignes permet une diversification très satisfaisante, qu’un ETF permet d’investir simplement moi je dis que notre méthode ne prend que 5 minutes par mois, qu’un ETF permet de suivre le marché moi je dis qu’un portefeuille constitué des principales leaders suit le marché (voir mon portefeuille). Investir en direct permet aussi d’éviter les divers intermédiaires, et on le sait tous dans l’investissement moins il y a d’intermédiaires mieux c’est. Mais je m’éloigne du sujet.
Pour en revenir à la stratégie dividendes croissants, elle a le mérite de pouvoir être mise en oeuvre par le commun des mortels, aucune connaissance particulière n’est nécessaire pour constituer son portefeuille et pour le suivi de ce dernier.
Alors oui, c’est sûr que vous ne ferez pas de 10-15 % par an, qu’historiquement vous tournerez autour de 7 % mais il faut bien que les personnes capable d’analyser les sociétés soient justement récompensées. J’assume d’avoir de moins bonnes performances qu’un fin connaisseur tout simplement car je n’y passe que 5 minutes par moi et à mon sens 7 % pour 1h de travail par an c’est plutôt bien rémunéré.
Autre énorme avantage, le côté psychologique déjà évoqué. Lorsque votre portefeuille plonge de 50 % mais que vous voyez que votre rémunération reste stable ça rassure et ça évite de faire des bêtises.

En ce qui concerne le moment de l’achat, la plupart de ces sociétés sont toujours chères. Quand j’ai commencé en 2015, JNJ ou LVMH me paraissait chères et pourtant j’ai bien fait de ne pas me poser de question. Si vous attendez pour investir sur une société comme JNJ qu’elle soit sur un plus bas ever, vous pouvez attendre longtemps très longtemps.
A mon sens, il faut choisir ses valeurs et investir directement sur toutes les valeurs choisies même si elles semblent chères (attention je ne dis pas d’y mettre toutes vos économies sur un one shot). L’investissement progressif fera le reste car sur le long terme vous allez statistiquement moyenner votre PRU sur la valeur historique moyenne de la société.

De toute façon à chaque profil sa méthode d’investissement, tout n’est pas noir tout n’est pas blanc.

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#41 19/12/2017 13h59

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Malcolm, personne, mais absolument personne ne peut garantir que lors de la prochaine crise toutes les "blue-chip" seront en mesure de maintenir leurs dividendes.

Ce n’est pas parceque cela s’est toujours passé ainsi que cela restera le cas ad vitam æternam.

Pour supporter des versements de dividendes de plus en plus élevés il faut obligatoirement toujours plus de ressources pour ces sociétés.
Il arrivera forcément un moment où l’équation ne sera plus possible.

Donc cela marche depuis très longtemps, c’est un fait. Cela marchera encore dans 10 / 20 / 30 ans… rien n’est garanti.


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#42 19/12/2017 14h02

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malcolm a écrit :

Alors oui, c’est sûr que vous ne ferez pas de 10-15 % par an, qu’historiquement vous tournerez autour de 7 %

Pourquoi dites-vous cela? Vous ne ferez pas 10% en dividendes seuls, mais en Total Return, dividendes réinvestis, vous pouvez faire beaucoup mieux que la moyenne du marché (les 7% en question justement).

Personnellement, je suis vers les 10%/an sur les 7 dernières années…
Et je suis loin d’être parmi les meilleurs, loin de là!
Sans que ça me prenne non plus trop de temps: Je suis aussi salarié d’un grosse entreprise américaine de l’IT, père de famille, et j’ai des loisirs divers…

Je vous rejoins sur la fiscalité : Oui, la fiscalité est un sujet (d’où l’utilisation du PEA malgré ses contraintes) mais mes chiffres prennent en compte le frottement fiscal.

Malcolm a écrit :

aucune connaissance particulière n’est nécessaire pour constituer son portefeuille

Euh..attention quand même! Pour sélectionner des sociétés de qualité, il faut quand même faire 2 ou 3 analyses. C’est assez rapide, il ne faut pas avoir fait Polytechnique, mais un débutant complet fera surement des erreurs de choix de sociétés. En tout cas, moi, j’en ai fait pas mal à mes débuts :-) !


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#43 19/12/2017 15h29

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cat a écrit :

Au croisement des catégories "dividende stable ou croissant" et "j’ai bien souffert cette année", Bic serait un meilleur candidat ;-).

Je suis d’accord. J’ai acheté Bic en trois fois de 107 à 82. A zéro en ce moment. Par contre Carrefour à -20% comme GE.

Avec les outils à notre disposition sur ce site (merci IH), on peut faire une bonne sélection et regarder ensuite chaque entreprise en détail .
Par exemple on peut croiser : _Scoring Best of ,_Dividendes Big caps,_Dividendes Aristocrates et faire des recoupements.

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[+1]    #44 19/12/2017 16h09

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Maxence a écrit :

Bonjour Cricri,

Comme d’autres qui ont répondu dans cette file, j’ai également l’objectif de mettre en place une stratégie dividende et je me pose les mêmes questions quant au "timing" pour commencer cette stratégie.

C’est justement l’intérêt de cette stratégie de vous affranchir des questions relatives au "timing".
Vous achetez des sociétés saines pérennes et rentables, vous vivez sur les dividendes que vous versent ces sociétés, point final.
Ça se rapproche d’un investissement immobilier : vous achetez un appartement sain et rentable, vous percevez des loyers. Peu importe que la valeur du bien monte ou baisse de 10 ou 30%.
Forcément vous n’avez pas une rentabilité phénoménale, mais vous avez un revenu relativement stable et c’est le plus important quand vient le moment de vivre des revenus de votre patrimoine.

Dernière modification par dangarcia (19/12/2017 16h10)

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#45 19/12/2017 18h41

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Kohai a écrit :

Pourquoi dites-vous cela? Vous ne ferez pas 10% en dividendes seuls, mais en Total Return, dividendes réinvestis, vous pouvez faire beaucoup mieux que la moyenne du marché (les 7% en question justement).

Personnellement, je suis vers les 10%/an sur les 7 dernières années…

Oui c’est bien ce que je dis, un tel portefeuille suit le marché… les 7 dernières années le MSCI world (indice gross returns) a fait environ du 10 % par an. Votre portefeuille fait donc aussi bien que le marché, pas mieux, pas moins. Et ce n’est pas un reproche, je suis la même stratégie que vous !
Je disais juste qu’à long terme la plupart des portefeuilles de ce type feront du 7 % par an (c’est ce que fait le MSCI world depuis 1987), voici ma source.

Neo45 a écrit :

Malcolm, personne, mais absolument personne ne peut garantir que lors de la prochaine crise toutes les "blue-chip" seront en mesure de maintenir leurs dividendes.

Je suis bien d’accord avec vous, d’où l’intérêt de diversifier.

Dernière modification par malcolm (19/12/2017 18h44)

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#46 19/12/2017 19h45

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Donc une bonne stratégie pour 2018 peut être d’investir dans des sociétés solides qui versent un dividende croissant tout en faisant des bénéfices et qui n’empruntent pas pour payer un dividende par exemple.

Pour éviter l’imposition, il est sans doute préférable ( Enfin c’est mon avis ) de blinder son PEA.

Dans cette stratégie :
Rendement supérieur à 4% : total , Sanofi, bic
Rendement entre 3 et 4% : Bouygues, BAT,
Rendement entre 2 et 3% : air liquide, rubis, Vinci,Danone et l’oreal ( un peu en dessous de 2% mais avec  mon PRU je suis à 2% )

J’AI pas un grand niveau d’analyse mais d’après ce que j’ai pu étudié, le c’est des entreprises correctement valorisés ( sauf rubis , Vinci et Bouygues qui sont encore mieux valorisés )

D’autres idées ?

Attention dividende croissant mais entreprise stable+bénéfices croissant.

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#47 19/12/2017 19h52

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Si vous admettez une société qui est un peu dans le dur en ce moment, vous pouvez essayer publicis.

Si vous n’avez pas peur d’aller vers des plus petites entreprises, il y a également scor se, stef sa, credit agricole Toulouse 31.

Avec un peu moins de rendement, vous pourriez également regarder sodexo, legrand ou ingenico voire hermès.

Bien à vous
cat

Dernière modification par cat (19/12/2017 20h00)

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#48 19/12/2017 21h02

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INFJ

Question probablement stupide mais pourquoi ne pas investir dans des obligations ?

Si j’ai bien compris la situation, vous estimez que les marchés sont hauts et donc chercher une solution pour rester investi en ayant un bon rendement en cas de secousse. Personnellement face à ce problème, je choisirai plutôt des obligations à des dividendes.

Vous aurez un rendement sur coupon probablement supérieur au rendement sur dividendes et vous ne subissez pas la baisse du cours.

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#49 19/12/2017 21h14

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Sur PEA c’est pas possible il me semble.( les obligations )

Publicis, je n’ai pas regardé, elle fait des bénéfices régulièrement même pendant les crises et paient un dividende croissant ?

Je viens de regarder , résultat net négatif et un dividende qui n’a pas tenue le choc en 2008.
Je vais pas plus loin.

Pour scor, il est dans mon viseur mais je suis étonné que personne du forum ai cette valeur qui semble correct sur la stratégie dividende et entreprise rentable.

Dernière modification par cricri77700 (19/12/2017 21h19)

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#50 19/12/2017 21h53

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Il me semble avoir déjà vu Scor dans certains portefeuilles même si je n’ai pas en tête les pseudos des investisseurs heureux concernés.

Parmi les sociétés qui n’ont pas encore été citées, Casino Guichard n’a jamais baissé son dividende depuis au moins 2001 tandis que celui de CBo Territoria est croissant depuis au moins 2007. (source : tradingsat.com)

Déontologie : Je suis actionnaire de ces deux sociétés.

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