Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

[+1]    #1 02/12/2017 19h16

Membre
Réputation :   6  

Bonjour,

Je dispose d’un PEA et CTO chez Bourse Direct sans ordres passés pour le moment.

Suite à ma toute récente présentation ici, me conseillez-vous de répartir mon épargne mensuelle (environ 1K-1.2K €) + apport initial d’environ 20K € à travers des AV/CTO/PEA ? Ou uniquement sur le PEA car il est plus avantageux fiscalement ?
Je partais sur une répartition équilibrée sur ces enveloppes à l’origine, mais remplir le PEA dans un premier temps semble plus judicieux, d’après quelques unes de mes lectures… J’aimerai que vous me confortiez sur cette idée, ou non.

Je précise que c’est pour du long, voire très long-terme avec une stratégie de Buy & Hold (épargne progressive mensuelle ou trimestrielle peu importe les cours).
C’est de la gestion passive, mais je suis prêt à y passer quelques heures par mois et non 3 minutes.
Avec rebalancing semestrielle je pense.

Après plusieurs heures de recherches et lectures, j’ai conçu le portefeuille 100% Trackers suivant :

FR0010892224 Amundi S&P 500 (frais 0.15%)        25%   

FR0011636190 Amundi Russell 2000 US (0.35%)            15%       

FR0010791004 Amundi Stockxx EU 600 (0.18%)        20%   

IE00BKWQ0M75 SPDR EU Small Cap (0.3%)        10%   

IE00B5M1WJ87 SPDR S&P Euro Div Aristocrats (0.3%)    10%   

FR0010959676 Amundi Emerging Markets (0.2%)    12%   

FR0012903235 Amundi Japan Topix UCITS (0.2%)    8%   

J’ai ajouté ce tracker grandes caps Japon, car je n’y était pas du tout investi à travers les autres. MorningStar ne dit rien à son sujet, mais il y a les infos nécessaires sur le site d’Amundi : AMUNDI ETF JAPAN TOPIX UCITS ETF - EUR | FR0012903235 | Amundi ETF France | Professional

Je n’ai pas réalisé de backtests.

Mes questions et doutes :

Est-il intéressant de remplacer le S&P500, Stockxx 600 et Japon par un simple et efficace Tracker World Amundi (FR0010756098) ? J’évite des € de courtage (mais plus de frais annuel). Quid de la performance future…

En cas de sélection de Tracker World, est-il judicieux d’inclure 2 Trackers World (SMRT et CW8) pour par exemple 35% du portefeuille chacun. Au lieu d’un seul à 70% du portefeuille. Ou c’est se prendre la tête pour pas grand chose ?

Y-a-t-il un autre tracker PEAable pour les Mid/Small Cap Europe ? Car il faut passer cette ordre au tél chez BD visiblement. C’est un peu ennuyant.

J’aurai aimé plus de diversification sur l’émetteur de tracker, mais les choix sur PEA sont assez limités. Peut-on vraiment considérer cela risqué d’avoir autant d’Amundi ?

Est-ce que ma répartition vous semble bonne ? C’est sans doute légèrement sur-pondéré EU/UK.
J’hésite à mettre une répartition de 24/8/8 au lieu de 20/10/10… Ou augmenter la part Emergents/USA au détriment de l’Europe. Vos avis ?

Merci par avance à ceux qui pourront éclairer ma lanterne.

WizHard

PS : Je serai très curieux d’avoir votre avis Fructif, si jamais vous passez par là…

Edit : changement titre du portefeuille

Dernière modification par WizHard (02/12/2017 19h20)

Mots-clés : etf, lazy, pea, portefeuille, tracker, wizhard

Hors ligne Hors ligne

 

#2 02/12/2017 19h40

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   199  

Bonjour Wizhard

Que rajouter pour un début, vous avez sans doute fait une bonne synthèse de bon sens des nombreuses files sur le sujet sur le site.

Je voudrais plutôt vous parler du tempo. Je sais bien qu’il y a des partisans du "all investing one shot" (si j’ose dire) mais avez-vous seulement considéré la courbe des indices sur les dernières années ? Commencer à investir maintenant est peut être judicieux, mais peut être pas…l’hiver boursier approche-t-il ? En fait on ne sait clairement pas. Avec l’enthousiasme on peut investir beaucoup au début et mettre ensuite plusieurs années à sortir du rouge…bref la patience est un allié de l’investisseur. Maintenant si vous avez médité les courbes des indices, pesé le pour et le contre et qu’au final vous pensez que le marché va poursuivre durablement sa progression alors allez y…si vous doutez vous investissez 1/3 maintenant, 1/3 dans 6 mois et le solde dans 12 mois par exemple.


"Ne nous soumets pas à la tentation du stock picking…" - Portefeuille et Mon blog

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #3 02/12/2017 20h05

Membre
Réputation :   75  

Pour diversifier les émetteurs, vous avez le BNPP SP500 EUR C (FR0011550185) à 0.2% de frais pour le SP500 qui est un très bon ETF.

Il n’y a pas beaucoup de choix en ETF small Europe. Voici ceux que j’ai repérés (éligibles au PEA) :
- BNPP MSCI EUROPE SMLL CPS EXCONT WEAP ETF CAP (LU1291101555), 0.13% de frais, 29.5M d’encours, suit bien son indice MSCI small Europe,
- SPDR MSCI EUROPE SMALL CAP UCITS ETF (IE00BKWQ0M75 SMC), 0.3% de frais, 82.4M d’encours, mauvais tracking diff et tracking error (cf livre de Fructif), sous-performe son indice MSCI small Europe,
- LYXOR UCITS ETF MSCI EUROPE SMALL CAP (FR0011779081), 0.4% de frais, 3.6M d’encours, encours très faible, suit bien son indice MSCI small Europe, ETF très récent,
- AMUNDI ETF EURO STOXX SM CAP UCITS ETF (FR0010900076), 0.3% de frais, 36,46M d’encours, encours faible, performances bien inférieures à son indice MSCI small Europe,
- LYXOR MSCI EMU SMALL CAP UCITS ETF (LU1598689153), 0.4% de frais, 319,9M d’encours, ETF uniquement EMU, suit bien son indice small EMU.

J’ai choisi pour ma part le dernier tracker de cette liste même s’il ne couvre que la zone euro car il a un bon encours et suit bien son indice. De plus, cela permet de limiter mon exposition à l’UK pour ces prochaines années.
J’ai également choisi de ne pas prendre l’ETF world mais de le décliner avec les zones Europe, États-Unis et Japon. Il me semble avoir un certain gain de performance avec ce choix.
Ce n’est évidemment que mon avis, je suis débutant dans ces investissements sur ETF.

Hors ligne Hors ligne

 

#4 02/12/2017 22h32

Membre
Réputation :   6  

Merci pour vos premières réponses !

@skywalker, vous avez raison. Je me suis mal exprimé, mais tant que je ne sais pas où mes 20K € iront (PEA, CTO, AVs), je vais simplement investir mensuellement, en suivant mon plan. Donc sans l’apport initial.
Et je ne ferai probablement pas "all-in" mais investissement progressif lissé sur 12 mois mini.

@traz, merci pour ces trackers, je vais les consulter et juger le plus opportun selon moi.

Des avis sur le fait d’épargner un max sur mon PEA ou privilégier équitablement d’autres enveloppes comme le CTO et AVs ?
Je suis également preneurs de tous les avis concernant mes autres questions/doutes.

Bon week-end.

Hors ligne Hors ligne

 

#5 03/12/2017 09h16

Membre
Réputation :   53  

Je suis d’avis de privilégier le PEA tant qu’on peut. Il n’y a à mes yeux aucun intérêt d’aller payer des frais/impôts si on peut s’en passer.

Quel avantage y voyez-vous ?

Hors ligne Hors ligne

 

#6 03/12/2017 09h18

Membre
Réputation :   75  

Fructif conseille d’utiliser l’AV uniquement pour les fonds en euros car ils sont majoritairement investis en obligations et bénéficient d’un effet cliquet, ce qui représente un rapport performance/risque excellent.
Pour les actions, le PEA est moins fiscalisé qu’un CTO donc à moins que vous ne vouliez investir sur des supports qui ne sont pas éligibles au PEA, cette enveloppe est plus intéressante.
La répartition entre PEA et AV/liquidités/livrets est fonction de votre âge et de votre goût du risque.
Les marchés sont considérés comme au plus haut actuellement, il est donc conseillé d’y entrer progressivement.

Il existe également le PEA-PME qui a la même fiscalité que le PEA qui peut être investi lorsque son PEA est plein mais les fonds n’y sont pas en grand nombre.

Edit. coquilles.

Dernière modification par traz (03/12/2017 10h57)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #7 03/12/2017 09h50

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   619  

Bonjour,

Plein de bonnes réponses ont été apportées ci-dessus et votre portefeuille est très bien.

Prendre un ETF Monde plutôt que S&P500, Europe, Japon donne une vue un peu plus complète du monde et est plus facile à gérer mais coûte un peu plus cher (0,2 pt) et vous n’avez pas l’effet rebalancing entre les différentes zones géographiques. A chacun de voir.

Pour l’ETF Multi Smart Beta, pourquoi pas, mais la différence n’est pas non plus démentielle.

Panacher entre les différents émetteurs, pourquoi pas, mais le risque pris est quand même faible lorsque l’on prend un unique émetteur.

Privilégier le PEA me paraît clair.

Le Lyxor EMU Small Cap est pas mal par rapport aux autres ETF small caps.

Mais de toutes les façons c’est votre persévérence qui fera la différence et pas le portefeuille, à partir du moment où il respecte de bon principes (ce qui est le cas de celui que vous avez présenté).

Hors ligne Hors ligne

 

#8 03/12/2017 14h40

Membre
Réputation :   6  

Merci pour les avis supplémentaires. Ils m’aident à balayer certains doutes.

L’intérêt d’investir sur AVs et CTO est de bénéficier d’un choix bien plus large, souvent à moindre frais, soit potentiellement plus de rendement.
Toutefois, je suis conscient que la surperformance éventuelle par rapport au PEA (dans une stratégie ETF Lazy - diversifiée monde géographique et sectorielle), serait certainement diminué, voire inférieur au PEA, à cause de la fiscalité.
Cela me permet aussi de ne pas mettre toutes mes billes dans la même sacoche smile.
Anyway, je pense alimenter une grosse partie de mon épargne mensuelle sur le PEA.

Encore un peu de réflexion ce soir et je me lance dès demain.
Je communiquerai ma répartition finale et si je change l’ETF Small/Mid CAP EU, ou non.

WizHard

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #9 03/12/2017 21h30

Membre
Réputation :   29  

Bonjour WhizHard,

Pour mettre en place une allocation tactique, il faut des "safe havens". Ce sont des investissements qui ont une ou plusieurs des trois qualités suivantes:
- dé-corrélés des autres actifs, ou mieux anti-corrélés.
- peu risqués
- qui offrent une protection contre les "tails events" aussi appelés black swans : les crashs. Je pense à l’or.

En conséquence, je recommenderai de s’eloigner un peu du portefeuille de marché et prendre des expositions alternatives ( hors PEA?):
- commodities : lyxor stoxx 600 basic ressources (BRE), NRGW lyxor Energie
- or : GLDM
- bonds
- reit : immobilier commercial
- long/short equity
- agriculture
- frontier market: europe de l’est, thailand, etc

Pour de la lecture en anglais sur le sujet, Le blog de Corey Hoffstein et le weird portfolio ou ma modeste contribution sur le sujet

Dernière modification par lionelo (03/12/2017 21h32)

Hors ligne Hors ligne

 

#10 03/12/2017 22h00

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   199  

Lionelo,
vous évoquez un placement orienté "agriculture", à quoi pensez vous et pourriez vous développer svp. J’espère que c’est autre chose que les groupements fonciers ou forestiers. Merci par avance (et mes excuses à WizHard si cela s’écarte un peu du sujet de base, mais c’est peu traité sur le site alors cela mérite peut être d’etre creusé).
bonne soirée.


"Ne nous soumets pas à la tentation du stock picking…" - Portefeuille et Mon blog

Hors ligne Hors ligne

 

#11 03/12/2017 22h02

Membre
Réputation :   6  

@lionelo, merci pour votre avis technique. Je n’ai pas encore étudié cela, donc j’en prend bonne note et ne manquerai pas de consulter ces deux liens rapidement ! J’ai un CTO disponible avec un peu de cash.

@skywalker, aucun problème pour avoir des explications supplémentaires sur mon thread, tant qu’on en fait pas 3 pages smile

Je vais finalement partir sur cette allocation stratégique de départ :

FR0011550185 BNP SP500 US (0.20%)        25%   

FR0011636190 Amundi Russell 2000 usa (0.35%)    15%   

FR0010791004 Amundi Stockxx 600 eu (0.18%)        19%   

LU1598689153 Lyxor EU SMALL CAP (0.4%)        9%   

IE00B5M1WJ87 SPDR S&P Euro Div Aristocrats (0.3%)    9%   

FR0010959676 Amundi Emerging Markets (0.2%)    15%   

FR0012903235 Amundi Japon grde cap (0.2%)        8%   

J’ai pu diversifier un peu mieux les émetteurs d’ETF grâce à vous. Pour 0.26% de frais total (initialement 0.24%). Cette mince différence sera probablement compensée par l’inversion du tracker Lyxor / Amundi.

J’ai chipoté en enlevant 3% sur l’Europe pour les ajouter en Emergent.

Premières transactions demain de ~2000 € (Octobre, Novembre) sur mon PEA.

A suivre…

Edit : @Sky

Dernière modification par WizHard (03/12/2017 22h05)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #13 15/02/2018 21h12

Membre
Réputation :   6  

Bonjour,

Premier petit reporting sur l’état de mon PEA à ce jour :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14397_pea_mi_fevrier_2018.jpg

Bien que cela n’intéresse probablement pas grand monde, cela me force à faire un suivi plus ou moins rigoureux et régulier. Et puis c’est mon thread après tout smile.

Malgré ma stratégie lazy, je ne compte pas me désintéresser de tout cela, au contraire.
J’ai commencé la lecture du second livre de Fructif : créer et piloter un portefeuille d’ETF.

Pour rappel, j’ai versé mes 1000 € mensuel en une fois (soit 3K € le 5 décembre 2017) pour les mois d’Octobre, Novembre et Décembre.
Puis, une deuxième salve de 3000 €, pour les mois de Janvier, Février et Mars, pendant la correction de février, mais pas au plus bas du tout !
Je dévie donc un peu du plan initial qui est d’acheter pour 1K € d’ETF chaque mois ! Le market timing n’est pourtant pas approprié, je vais essayé d’être plus rigoureux !
Toutefois, j’ai calculé la différence si l’investissement avait été lissé le 5 (jour peu cher sur les 5 derniers mois) de chaque mois. Mon PRU est sensiblement le même.

Mon allocation cible n’est pas bien respectée (surtout trop de small USA). Je rectifierai sur les prochains achats.

Comme j’écrivais dans ma présentation, je me demande encore comment optimiser mes versements mensuels.
J’ai 7 lignes d’ETF dont le prix de la part est très varié (~4 € à ~300 €).
Investir une seule ligne par mois et rebalancing tous les 6 mois par exemple ?
J’aime l’idée de lisser le prix de chacun des ETF tous les mois, mais ce n’est pas optimal sur les frais d’ordre. Même si nous parlons de petites sommes (0.99 € à 1.90 €/ordre chez BD).
Il y aura aussi des frais pour le rebalancing.

A suivre…

Hors ligne Hors ligne

 

#14 06/12/2018 22h07

Membre
Réputation :   0  

Votre thread est très intéressant @WizHard ainsi que votre reporting.

Avez-vous une mise à jour de votre reporting ? :-) Je suis curieux

Hors ligne Hors ligne

 

#15 07/12/2018 00h48

Membre
Réputation :   6  

Bonsoir Gazier20,

Merci pour votre intérêt.
Je comptais effectivement faire un petit reporting avant la fin de l’année.

Je n’ai volontairement pas acheté tous les mois comme prévu, car je trouvais la bourse beaucoup trop haute. J’en ai profité pour renforcer un peu sur les dernières corrections.
Je sais que cela revient à faire du market timing, mais là c’était plus fort que moi…

Le second livre de Fructif est bientôt terminé. J’abuse sur les délais !
A ma décharge : beaucoup de travail + rupture + déménagement etc.

Je posterai dans les prochaines semaines !

Hors ligne Hors ligne

 

#16 29/12/2018 20h35

Membre
Réputation :   6  

Bonjour à tous,

Comme promis, un petit up de mon portefeuille en cette fin d’année, où nous effaçons grosso modo 2 ans de précédente hausse.

Bien que le niveau de valorisation des marchés représente l’intelligence collective, cela n’empêche pas des excès et distorsions de marchés. J’imagine que certains en sont conscients et surfent volontairement sur la vague, en quête de profit.
Les cours actuels étant bien trop élevés à mon goût ces derniers mois, j’ai décidé de ne pas approvisionner mon PEA comme prévu initialement tous les mois.

Loin de moi l’idée de lire l’avenir, j’ai agi en ayant pris le temps de lire plusieurs sources et écouter différents traders.

J’ai donc eu raison ce coup ci, en minimisant les pertes. J’ai investi pendant quelques corrections.
Et mes apports des mois de Septembre/Octobre/Novembre (soit 3K €), ont été ajoutés le 21 décembre pendant la sévère baisse.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14397_pea_au_29_decembre_2018.jpg

D’après un rapide backtest sur ces 4 derniers mois, en investissant progressivement le 5 de chaque mois, j’aurai perdu entre 350 et 400 € NET par rapport à mon portefeuille actuel.

Psychologiquement, je suis plutôt content que le bear market arrive au début de mes investissements !
Ma seule crainte toute récente est que nous tombions dans un super cycle bear de 30 ans ! J’ose espérer que c’est très improbable…

Je vais réaliser un rééquilibrage prochainement.

Enfin, mon portefeuille étant assez exposé à l’Europe, je pense supprimer la ligne des aristocrates du dividendes Eu (bourse de Francfort sur BDirect maintenant, donc plus de frais de courtage!), au profit de SIIC via un CTO ou plus simplement via le Tracker Peable : FTSE EPRA Europe Real Estate (LU1681039480).
Je n’ai pas encore décidé.

Comme toujours, tous les avis constructifs sont les bienvenus !

Merci de m’avoir suivi et bon réveillon un peu en avance !

WizHard

Hors ligne Hors ligne

 

#17 29/12/2018 21h41

Membre
Réputation :   0  

Moi, je pense que je garderais la ligne des aristocrates dividendes. La ligne est petite. Il y a déjà une moins-value en plus.

Le but de ce type de produit est de le garder longtemps.

Les frais liés à Frankfurt sont uniquement plus chers s’il y a transaction, non?

Hors ligne Hors ligne

 

#18 31/12/2018 00h28

Membre
Réputation :   6  

Bonjour Gazier20,

Effectivement, c’est discutable.
A vrai dire, je n’ai plus touché à cette ligne depuis que les transactions s’effectuent sur la bourse de Francfort.
Je peux la laisser ramener quelques euros de dividendes ou la revendre lors d’un pullback, si pullback il y a.
En tout cas, je n’alimente plus cette ligne pour le moment.

Au final, ma gestion "semi-active" d’un portefeuille théoriquement passif obtient une performance d’environ -6.5 % à la cloture du vendredi 28 décembre. Performance liée à la période Q4 2017 jusqu’à fin 2018.
En investissement progressivement mensuellement, la performance aurait été négative de 2 chiffres avant la virgule, sur cette période.

J’ai bon espoir de pouvoir revenir à la stratégie initiale passive, avec les valorisations actuelles.

A suivre…

Dernière modification par WizHard (31/12/2018 00h28)

Hors ligne Hors ligne

 

#19 23/09/2019 00h56

Membre
Réputation :   6  

Bonjour à tous,

Je prends enfin le temps de poster ce petit up.
Mon intérêt pour l’investissement et l’économie est toujours important.
Je continue mon apprentissage à travers des livres, articles ou vidéos.
Je suis les marchés tous les jours quasiment.
J’ai alimenté le PEA à hauteur de 1000 €/ mois comme prévu, mais sans investir ces sommes systématiquement.
Je trouve toujours les marchés trop haut… Je dévie de la stratégie initiale.
J’ai soldé environ 60 % du PEA le 3 juillet au quasi plus haut.
Content de voir la correction de début août derrière. Mais je n’ai pas renforcé… Maintenant c’est presque le retour à la case départ. Ah le market timing !
J’ai décidé de patienter avec ~40% du PEA toujours investi…
Etant peu confiant en l’avenir je short aussi les marchés en parallèle (Dax et SP500 principalement) via un broker avec très peu de levier et des stops relativement serrés. J’attends des points d’entrées intéressants. Cela me permet de hedger mes positions sur le PEA si ça se passe mal.

Etat du PEA au 3 juillet avant la vente de ~60 % des ETFs :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14397_pea_au_03_07_2019.png

Etat du PEA ce jour (3K € arrive cette semaine sur le PEA pour les mois de Juillet, Août et Septembre. Soit 2 ans d’investissements sur cette enveloppe, ou 24K € de capital investi) :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14397_pea_au_23_sept_2019.png

J’ai vendu entièrement la ligne des aristocrates du dividende en mini gain avec les frais de courtage. Je pense la remplacer par un ETF foncières cotées, n’ayant pas d’immobilier physique.

Autrement, je me retrouve ennuyer du delisting important des ETFs Amundi PEAble…
J’ai 3 ou 4 lignes concernées. Je vais devoir les vendre avant le 29 septembre.
Je vais me pencher sur le sujet d’une reconstruction cette semaine !
Un point négatif de la gestion passive smile

A bientôt !

PS : est-ce qu’un modérateur peut SVP renommer le thread en supprimant la mention "(stratégie lazy)", car ce n’est clairement pas le cas.

Hors ligne Hors ligne

 

Discussions similaires à "portefeuille d'etf de wizhard (stratégie lazy)"

Pied de page des forums

Don Faites un don
Apprendre le bonheur