Courrier de mise en garde de la MACSF suite à un arbitrage vers le fond euros !

Je trouve également cette lettre scandaleuse. Elle est très mal écrite et pourrait poser des soucis à la MACSF.
Evidemment les assureurs essayent de convaincre les assurés d’investir plus en UC pour des raisons de charge en capital (Solvency 2…). Ce contrat, selon ce que je vois sur leur site et ce que je comprends de la lettre, n’oblige pas de détenir un % minimum en UC.
Ignorez cette lettre si cela est votre envie d’être 100% en Fond € sur ce contrat.

Edit: De sous-entendre un redressement fiscal est scandaleux! Par principe et dans la forme. Désolé d’insister.

Edit 2: Suite aux interventions de Crown et Tikou après mon message, je suis moins catégorique. Si le contrat a plus de 8 ans, a mon humble avis, vous êtes libre de vos choix.

Dernière modification par niceday (17/11/2017 20h33)

L’avantage fiscal dont ils parlent est qu’avant l’amendement dit "fourgous", il n’était pas évident que la transformation d’un contrat mono-support en contrat multi-support pouvait se faire sans ré-initialisation de la durée de conservation du contrat.

l’avantage est donc simplement la "conservation de l’antériorité fiscale".

Quel âge a le contrat et à quelle date a-t-il été transformé en multi-support. Si cela fait plus de 8 ans je ne serais pas trop inquiet dans la mesure où l’avantage fiscal a de nouveau été acquis.

Il me semble que la MACSF est dans son rôle si il y a un flou dans la doctrine quant à l’interprétation de l’administration fiscale d’un contrat mono modifié en multi mais qui est investi 100% en fond euro.

Ils en profitent peut-être un peu pour pousser à la consommation en unité de compte mais je ne suis même pas certain.

Le flou vient peut-être simplement du fait que la situation est floue.

Avez-vous conservé les plaquettes commerciales de l’époque où la MACSF avait proposé la transformation de mono en multi. La conservation d’au moins 20% en unité de compte figurait-elle parmi les conditions pour bénéficier de la reprise d’antériorité ?

Enfin, si vous aimez lire la doctrine fiscale, cf ce bulletin 5 I-4-05 n°182 du 4 novembre 2005

Les dispositions du I de l’article 1er de la loi pour la confiance et la modernisation de l’économie ont pour objectif de réorienter l’allocation de l’épargne, largement investie en produits de taux, vers des supports à capital variable notamment investis en actions.

La transformation doit donc donner lieu à la conversion d’une part significative des engagements en droits exprimés en unités de compte répondant à l’objectif défini par le législateur. A défaut, le maintien de l’antériorité fiscale du bon ou contrat pourrait être remis en cause par l’administration.

A titre indicatif, il est rappelé que les contrats dont une part des primes versées est affectée à l’acquisition de droits exprimés en unités de compte (le reste étant exprimé en euros) sont actuellement en moyenne constitués sur le marché français pour 20 % en unités de compte.

Le risque de requalification fiscale existe donc bien sur un mono fourgouisé qui n’aurait pas au moins 20% en unité de compte.

A vous maintenant d’estimer ce risque ; vous pouvez aussi lire ou relire le château de kafka - https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Ch%C3%A2teau.

Oui enfin il y a quand même une différence entre la remise en cause d’une antériorité fiscale et un "redressement fiscal" !

Il me paraît douteux d’autoriser un arbitrage puis de se couvrir en indiquant que cela pourrait remettre en cause une situation acquise. Est-ce une menace de supprimer l’antériorité fiscale si je clôture ce contrat ?

Ma mère a bien acheté à l’époque 20% d’UC, l’antériorité est donc acquise quelque soit ses choix ultérieurs. Il n’est aucunement indiqué de durée contrairement à ce qu’ils disent. Il est bien écrit que c’est lors de la transformation qu’il faut 20% d’UC, pas après.

Bref, aucune idée des jurisprudences à ce sujet.

Je vais regarder d’un peu plus près la date de transformation du contrat, merci beaucoup pour ces infos.

Le plus simple est d’écrire au médiateur de l’Assurance. J’indiquerai sur ce fil la réponse.

Dernière modification par traz (17/11/2017 20h50)

Bon, je n’ai pas la date de transformation du contrat car le site de la MACSF ne marche pas pour l’instant. De toute façon, cette AV est là pour durer de nombreuses années encore, donc peu importe.
Reste à rassurer ma mère ou bien à lui racheter 20% d’UC bourrés de frais !

Pas besoin en effet de remuer ciel et terre pour une réponse du médiateur qui ne serait que l’ouverture de son grand parapluie.

Personnellement, je trouve ce courrier correct. Le qualifier de "courrier de menace" me semble
inapproprié : avertir quelqu’un qu’il prend un risque, ce n’est pas le menacer !

Ce courrier informe sur un risque potentiel (la conservation de l’antériorité fiscale, qui peut avoir un impact énorme si le contrat a été ouvert il y a longtemps -surtout si c’était avant le 20/11/1991-, ou si le titulaire du contrat a plus de 70 ans) sur quelque chose où la réglementation n’est pas complètement explicite. Certes, il ne rentre pas dans tous les détails, mais en quelques lignes c’est impossible. Et rien n’empêche un titulaire qui veut creuser de contacter son conseiller pour avoir plus d’explications.

Traz, vous vous emballez pour rien.

Ce courrier s’intègre dans une logique à 3 niveaux :
- la loi
- l’interprétation de la loi par l’administration fiscale (bofip ; anciennement instructions fiscales)
- les démarches supplémentaires que peut faire un banquier, un assureur ou une mutuelle, à savoir donner un conseil de prudence (éventuellement en application d’une consigne de prudence ou de déontologie donnée par sa fédération ou autre organisme du même type).

Ce qui donne :
- La loi dit "une part ou l’intégralité". Une part, sans autre précision.

- L’interprétation de la loi par l’administration disait "une part significative" et rappelait que la moyenne était de 20 %.
La version actuelle du bofip (depuis le 30/06/14) a supprimé cette mention d’une "part significative". Cf points 335 à 395 ici : RPPM - Revenus de capitaux mobiliers, gains et profits assimilés - Modalités particulières d’imposition - Régime fiscal des produits de placements à revenu fixe et gains assimilés - Cas d’imposition à taux forfaitaire - Prélèvement forfaitaire libératoire applicable aux produits des bons ou contrats de capitalisation et d’assurance-vie

- la version de la mutuelle est donc de dire qu’ils "invitent" leurs sociétaires à conserver au moins 20 % d’unités de comptes pendant une certaine durée, tout en leur rappelant qu’ils sont parfaitement libres de le faire ou non.

A mon avis, le courrier de la Mutuelle est pleinement justifié pour éviter le cas où une personne transforme un contrat 100 % fonds euros en un multisupport, et reste 100 % fonds euros sur ce multisupport. En effet, dans ce cas cette personne ne respecte pas les conditions de la loi (puisqu’elle n’a pas "une part" d’unités de comptes) et la transformation ou le rachat du premier contrat pourrait s’analyser comme une fermeture pure et simple.

Concernant le cas intermédiaire (par exemple quelqu’un qui aurait pris 5 % d’unités de comptes puis serait repassé à 100 % fonds euros quelques mois plus tard), leur mise en garde est moins justifiée mais pas aberrante non plus. En effet, même si la version actuelle du bofip n’a plus la notion de "part significative", on n’est pas à l’abri d’un inspecteur des impôts zêlé mais mal informé qui appliquerait la version précédente du bofip, considérerait que 5 % n’est pas une part significative, et démarrerait un redressement fiscal sur ce point.

Il ne faut pas oublier que se prendre un redressement n’est jamais agréable. Les gens stressent. Un certain nombre acceptent de payer le redressement demandé, sans porter l’affaire devant le juge.

Avoir potentiellement raison devant le juge, in fine, c’est bien pour les grands esprits, mais pour le commun des mortels, c’est très stressant ! cela peut conduire à engager des frais d’avocat qu’on a peu de chances de revoir en totalité même si l’Etat était condamné par le juge, etc.

Pour le commun des mortels, éviter un redressement fiscal est bien plus souhaitable que le risquer d’abord puis le contester ensuite devant le juge !

Pour toutes ces raisons, le courrier n’est pas inadéquat ; et il n’est certainement pas un courrier de menaces.

Et franchement, ce fil de discussion, c’est beaucoup de bruit pour rien.

Dernière modification par Bernard2K (18/11/2017 10h05)

Le contrat a été transformé en multisupport en octobre 2016 avec 50% d’actions.
A l’origine, il avait été ouvert en 2009.
OK pour le titre qui est excessif, je n’ai pas trouvé comment le modifier. Disons que ma mère se sent menacée et que je trouve la lettre particulièrement ambigüe, mais comme vous dites, c’est la loi qui est floue.
Quant au risque réel, je suis incapable de le mesurer et je ne vais pas rassurer ma mère en lui parlant d’un risque de mise en cause par un inspecteur des impôts zélé. Elle ne veut évidemment pas subir un redressement fiscal par ma faute, même si in fine le juge lui donne raison.
Je m’emballe peut-être mais ma mère est très inquiète. Quand on ne peut pas mesurer un risque, il est normal de ne pas pouvoir bien tempérer son sentiment.

Edit. Ma mère a reçu ce courrier hier donc n’a pas contacté d’autres organismes pour avis. Elle ne peut en tout cas pas du tout accepter de se retrouver dans une procédure de redressement fiscal.

Dernière modification par traz (18/11/2017 10h13)

C’est ce que je disais dans mon message #8, elle a respecté l’obligation d’achat d’une part significative d’actions lors de la transformation de son contrat en multi-support en octobre 2016.

Le contrat était un mono-support avant cette modification donc 100% en euros.

Elle a conservé 50% d’unités de compte jusqu’à début novembre 2017 où elle est repassé à 100% en euros puis a vendu une partie de l’AV pour en ouvrir une autre qui possède de plus nombreux fonds en action.

Je ne dois effectivement pas être très clair.
Elle a vendu une part de son AV pour acheter des actions chez un autre assureur . L’objectif est de rester investi à 100% sur le fond euros à la MACSF et d’être investi à 100% en unités de compte sur la seconde AV. Elle ouvre une seconde assurance vie car celle-ci propose des ETF ce qui n’existe pas à la MACSF.

Bref, je repars sur l’idée d’écrire au médiateur. Il me faut rassurer ma mère et je suis encore incapable de mesurer le risque puisqu’il y a un vide juridique.
Au pire je lui reprendrai 20% d’obligation à la MACSF.

Ma mère n’a pas encore 70 ans.
Même s’il n’y a qu’un faible risque, je ne veux absolument pas le lui faire prendre. Je ne veux pas créer d’anxiété autour d’un possible redressement fiscal. Je vais donc repasser à 20% d’obligation.

Edit. Je n’avais pas l’objectif de remettre en cause la MACSF en contactant le médiateur, je souhaitais avoir un avis éclairé institutionnel extérieur. Je vais m’abstenir et régler simplement cette histoire en reprenant une part action.

Dernière modification par traz (18/11/2017 10h57)

Ce n’est pas forcément 70 ans le sujet, mais le  % de placement risqué en fonction de son âge. Gérez tout seul ce point si vous ne voulez pas donner son âge.

Ce n’est pas le rôle d’un médiateur de faire cela.

Par contre, vérifiez avec un conseiller de la MACSF que 20 % d’obligation convient à la fois d’un point de vue légal et aussi d’un point de vue risque.

Des UC en obligations, ça peut être risqué surtout en période d’augmentation des taux. Un fond en obligation est bien plus risqué que détenir des obligations en direct si on les garde jusqu’à l’échéance. À la limite, des actions sur une durée assez longue (environ 8 ans) est moins risqué.

Edit :

Contrairement à Bernard2K, je trouve que 1 an, c’est court par rapport aux durées "habituelles" de l’assurance vie. Il pourrait donc bien y avoir remise en cause de l’antériorité fiscale du premier contrat. qui avait moins de 8 ans. J’ai précisé les conséquences plus haut.

Dernière modification par fred42 (18/11/2017 11h13)