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#1 12/11/2017 12h54 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Tout est parti de la phrase suivante que je viens de lire à l’instant:

Jef56 a écrit :

Je suis actionnaire GE avec un PRU de 21,50$.

Son auteur veut bien sûr se rassurer et rassurer les autres sur ses talents de stock picker: il est actionnaire d’une société dont le cours a baissé de plus de 35% en euro sur les derniers mois, mais il n’a subi qu’une petite partie de cette baisse puisqu’il a acheté récemment à un cours pas très supérieur au cours actuel.

Mon propos ici n’est pas de discuter de son talent de stock picker.
Mais sur le plan strictement financier, l’actionnaire qui a aujourd’hui une action GE avec un PRU de 30$ est plus riche que celui qui l’a avec un PRU de 21,50$.
Car le premier a un "actif" qui est sa moins-value latente bien plus grande que celle du deuxième et qui lui fera donc économiser plus-tard de l’impôt sur les plus-values (de ses autres actions) quand il vendra son action GE.


Plus généralement, les société publiant des comptes consolidés en norme IFRS sont obligées de valoriser leur portefeuille de placements:
- en mark to mark ,c’est-dire à leur valeur de marché d’aujourd’hui et pas au coût historisque d’achat
- moins l’impôt sur les plus-values latentes en faisant l’hypothèse, en partie discutable, que tous les placements sont vendus aujourd’hui
(On tient aussi compte des moins-values latentes, sauf dans les cas où on estimerait, devant l’ampleur des moins-values latentes que les plus-values latentes actuelles et futures ne suffiront pas à éponger ces moins-values)

Faites-vous pareil pour votre portefeuille personnel?

Pour les résidents français, en évaluant:
- le CTO (et l’assurance-vie pour les versements postérieurs au 01/01/2018)  à sa valeur de marché aujourd’hui V - 30% (future imposition forfaitaire) des plus-values latentes + 30% des moins-values latentes
- le PEA à sa valeur de marché aujourd’hui V, moins 17,2% (imposition forfaitaire) des plus-values latentes

Du coup, celui a un 1 M€ de plus-values latentes se découvrira 300 K€ moins riche que ce qu’il pensait …

Bien sûr, on pourra  objecter que c’est excessif, car on ne compte pas vendre aujourd’hui, mais l’expérience montre que l’on finit tôt ou tard par vendre ses actions "gagnantes" (et donc payer l’impôt):
-  soit parce que leurs cours finissent par toujours monter et deviennent surévalués et d’autres actions deviennent alors plus prometteuses
- soit parce que leurs fondamentaux finissent par se dégrader, leurs cours commencent à baisser et on vend avant que la baisse ne s’accentue

En France, il est quasi impossible d’échapper à cette imposition des plus-values:
- même le passage du temps ne le permet pas (car suppression des abattements pour durée de détention, sauf pour l’immobilier physique, ce que je persiste à trouver inéquitable car cela s’applique uniquement à l’immobilier physique ou aux SCPI)
- même l’exil fiscal ne le permet pas (sauf pour ceux qui ont un petit portefeuille) en raison de l’exit tax.

Seule la mort et les donations (mais attention alors aux droits de donation) permettent d’effacer les plus-values latentes du CTO, mais d’ailleurs pas du PEA.

En définitive, la vraie valeur du portefeuille est impossible à déterminer précisément mais est comprise entre la valeur de marché, et la valeur de marché moins 30% ou 17,2% des plus-values latentes nettées des moins-values latentes.

Et certains pourront chanter ici: je suis riche de mes moins-values  latentes (et de mon report fiscal déficitaire, si j’en ai) …

Dernière modification par parisien (12/11/2017 13h08)

Mots-clés : impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille

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#2 12/11/2017 14h17 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Personnellement, je le fais :
- En imputant cette taxation des plus-values à venir des CTO et PEA (pas calculée à l’euro près certes) sur mon allocation stratégique bourse.
- De même, j’impute sur la partie liquidités et obligataire de mon allocation stratégique les impôts à venir sur les revenus déjà encaissés (impôts sur les salaires ou sur les revenus fonciers, taxes foncières, montant du CET netté des impôts que j’estime avoir à payer dessus le jour où je déciderai de récupérer mes avoirs etc.)

Cela afin d’avoir une valeur la plus juste de la vraie valeur du patrimoine.

Je l’applique aussi avant de calculer mes pourcentages d’allocation stratégique même si le raisonnement est là moins parfait, puisque même si cette plus-value est due à terme, on peut faire jouer les intérêts composés dessus grâce à son paiement différé notamment en PEA.

Dernière modification par julien (12/11/2017 14h19)

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#3 12/11/2017 15h00 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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@ parisien
Je ne comprends pas ce raisonnement.
Vous économisez 300 d’impôts sur plus-values (30% de 1000) mais vous avez perdu 1000 en capital. En quoi cela vous rend-il plus riche?

P.S: j’ai annoncé mon PRU par transparence, tout simplement.
P.P.S: peut-être avez-vous lancé cet appât pour pouvoir replacer que vous avez vous-même investi à 20$? Voilà c’est fait.

Dernière modification par Jef56 (12/11/2017 15h08)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#4 12/11/2017 15h14 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Je le fais aussi, la tenue au quotidien de ma comptabilité étant un de mes petits plaisirs d’avare.

* Pour l’assurance-vie en euros, j’ai un poste "passif sur assurance-vie" valorisé à 800 euros (CSG antérieure à 2010) + 7,5 % de mes plus-values latentes : 5200 euros de passif pour 512000 euros d’actif. En pratique vu l’abattement d’impôt annuel sur les retraits, le passif doit être légèrement surestimé, mais justement c’est un plaisir d’avare que de savoir qu’on a un peu plus que ce qui est marqué sur l’écran.

* Pour le PEA, mon "passif sur PEA" est très simplement 15,5 % de la plus-value latente : 6000 euros sur 189000. J’ai déjà fermé et rouvert un PEA, avoir constitué une telle provision m’a permis de le faire en ayant la sensation d’une fiscalité indolore.

* Pour le compte-titres, mon "passif sur compte-titres" est estimé à 27,16 % de ma plus-value latente (une CSG à 17,2 %, un taux marginal d’IR à 30 %, l’hypothèse que les ventes se feront à plus de huit ans), taux récemment réévalué au vu des dernières réformes fiscales. Et là c’est le gros morceau : 34000 euros pour un actif de 300000. Mon plan étant de faire du buy and hold puis mourir, c’est très virtuel mais bon si un titre est remboursé contre mon gré, je n’enregistrerai pas de perte à cette occasion, quelle sécurité.

Vu autrement, j’ai dans ma comptabilité une dette envers l’État de 45000 euros qui est quand même placée et me rapporte des intérêts, dividendes et plus-values sans que j’aie à me soucier de l’indexer sur l’inflation. Quel confort !

Après tout ça ne me sert absolument pas à prendre des décisions, c’est juste un élément de divertissement d’un maniaque qui aime bien jouer avec les chiffres.

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#5 12/11/2017 16h36 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Jef56 a écrit :

@ parisien
Je ne comprends pas ce raisonnement.
Vous économisez 300 d’impôts sur plus-values (30% de 1000) mais vous avez perdu 1000 en capital. En quoi cela vous rend-il plus riche?

P.S: j’ai annoncé mon PRU par transparence, tout simplement.
P.P.S: peut-être avez-vous lancé cet appât pour pouvoir replacer que vous avez vous-même investi à 20$? Voilà c’est fait.

Comme déjà indiqué, le propos ici porte sur les deux questions figurant dans le titre de cette file, et pas du tout sur le PRU de l’action GE des uns et des autres, PRU qui n’a été évoqué que pour illustrer.

Pour le raisonnement que vous ne comprenez pas, relisez attentivement mon post et ceux de GillesdeNantes et Julien, qui ont très bien compris …

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#6 12/11/2017 17h32 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Sujet intéressant (comme souvent pour les sujets proposés par parisien).

Je considère aussi qu’une évaluation objective d’un patrimoine tient compte d’une estimation de la fiscalité (prélèvements sociaux PS et impôt sur le revenu IR) sur les +/- values, le montant n’étant pas négligeable à la longue.
Je le fais donc :
. sur les CTO : PS + IR
. sur les assurance-vie : PS seulement, je considère que l’abattement permettra d’échapper à l’IR qui a un taux faible à 7,5 % (mais changement à prévoir en 2018)
. sur l’épargne salariale : PS
mais pas sur le PEA : d’une part calcul complexe sur des taux historiques (changement à prévoir en 2018 ?), d’autre part je considère que j’aurai toujours un PEA (transféré le cas échéant) ;
ni sur les SCPI : en moins-value (achetées récemment avec des frais d’entrée importants) et la moins-value brute réalisée sur les biens ou droits immobiliers cédés n’est imputable ni sur les plus-values de même nature, ni sur le revenu global ; donc je compte 0.

A noter pour ceux qui ont à l’IR une TMI de 30 % ou plus : il y a un intérêt à constater une moins-value en 2017.
Elle économisera pour 2017 au moins 15,5+30 % d’impôt/taxes en compensant des +/values, mais en 2018 l’économie ne sera plus que de 30 %.

Dernière modification par ArnvaldIngofson (12/11/2017 17h54)


Dif tor heh smusma

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#7 12/11/2017 17h54 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Bonjour

@Parisien

Tout d’abord, content de votre retour, vous faites partie de ceux qui apportez du contenu intéressant.

Généralement, je suis plutôt d’accord avec ce que vous avancez, mais pas dans ce cas, car vous ne poussez pas le raisonnement jusqu’au bout.

Parisien a écrit :

Mais sur le plan strictement financier, l’actionnaire qui a aujourd’hui une action GE avec un PRU de 30$ est plus riche que celui qui l’a avec un PRU de 21,50$.

Pour faire simple et court, prenons un exemple.
Deux individus qui ont chacun un portefeuille en liquide de 100. Imposition des +/- values 30 %.

Le premier, A, achète une action à 30, dont le cours baisse à 15. Il lui reste donc un actif à 15, prix du marché, plus un crédit d’impôt de 4,5 (30% de sa perte latente de 15), et bien sûr, la liquidité non utilisée, soit 70. En tout son patrimoine est de 89,50.

Le second B achète la même action au milieu de la descente, disons à 21. L’action ayant baissé à 15, il lui reste un actif valant 15, un crédit d’impôt de 30 % sur sa moins value de 6, soit 1,8, et la liquidité non utilisée, soit 79. Son patrimoine s’élève donc à 95,8.
Ce qui mathématiquement peut se résumer à B>A.

Sur le plan fiscal, vous avez raison, A détient un crédit d’impôt plus important que B. Mais sur le plan financier, B reste plus riche que A.
Et pour conclure avec un clin d’oeil pour Jef56, B serait encore plus riche s’il avait attendu la fin de la baisse pour acheter l’action, par exemple à 12 … smile

Cordialement


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#8 12/11/2017 18h04 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Parisien a écrit :

Mais sur le plan strictement financier, l’actionnaire qui a aujourd’hui une action GE avec un PRU de 30$ est plus riche que celui qui l’a avec un PRU de 21,50$.

Je persiste: oui, si deux actionnaires ont chacun en tout et pour tout une action GE, mais le premier l’a eu avec un PRU de 30$ et le deuxième avec un PRU de 21,50$, alors le premier est le plus riche, en ce sens que son action GE vaut davantage (à cause de la valeur fiscale positive de sa moins-value latente).

Si certains ont du mal à comprendre ce point simple et évident, c’est parce que leur pensée est parasitée par un autre fait, indiscutable mais ici hors sujet: le premier s’est appauvri en achetant sn action à 30$ donc trop cher. Il serait aujourd’hui plus riche s’il avait attendu jusqu’aujourd’hui pour acheter son action GE à 21,50$ ou mieux à 20$.
Vrai mais hors sujet.

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#9 12/11/2017 20h10 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Votre raisonnement est erroné car il contredit le postulat de votre premier message :

Mais sur le plan strictement financier, l’actionnaire qui a aujourd’hui une action GE avec un PRU de 30$ est plus riche que celui qui l’a avec un PRU de 21,50$.
Car le premier a un "actif" qui est sa moins-value latente bien plus grande que celle du deuxième et qui lui fera donc économiser plus-tard de l’impôt sur les plus-values (de ses autres actions) quand il vendra son action GE.

Postulat explicite, l’actionnaire à d’autres actions (en plus-value). Vous balayez donc les liquidités de Durun mais pas les autres actions.

Dernier paragraphe effectivement HS.


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

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#10 12/11/2017 21h29 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Sur toute file de ce type, on finit forcément, tôt ou tard, par voir intervenir des personnes qui ne font que chipoter, certes de bonne foi, et qui au lieu de dire des choses nouvelles et intéressantes, viennent - faussement - expliquer aux permiers intervenants qu’ils se trompent :

Michel a écrit :

Votre raisonnement est erroné car il contredit le postulat de votre premier message :

Mais sur le plan strictement financier, l’actionnaire qui a aujourd’hui une action GE avec un PRU de 30$ est plus riche que celui qui l’a avec un PRU de 21,50$.
Car le premier a un "actif" qui est sa moins-value latente bien plus grande que celle du deuxième et qui lui fera donc économiser plus-tard de l’impôt sur les plus-values (de ses autres actions) quand il vendra son action GE.

Postulat explicite, l’actionnaire à d’autres actions (en plus-value). Vous balayez donc les liquidités de Durun mais pas les autres actions.

C’est vous qui vous trompez quand vous écrivez "contredit le postulat".

En effet, il faut bien comprendre que le premier actionnaire, qui par hypothèse ne possède aujourd’hui que son action GE, a un patrimoine égal:
- à la valeur aujourd’hui de son action GE, disons 20$
- plus 30% de sa moins value-latente =  30% x (30-20)
soit au total un patrimoine de 23$

Encore faut-il bien sûr, pour que ces 3$ existent réellement, que l’actionnaire puisse imputer sa moins-value GE sur une autre plus-value par ailleurs, alors qu’il n’a aucune autre action pour le moment, par hypothèse, et donc aucune plus-value par ailleurs.

Mais ce n’est guère un problème, car il a 10 ans pour se constituer une telle plus-value, et 10 ans qui démarreront non pas aujourd’hui, mais le jour où il vendra son action GE (car la fiscalité française permet de reporter dix ans une perte fiscale sur valeur mobilière).

Il a donc beaucoup de temps …

Dernière modification par parisien (12/11/2017 21h46)

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#11 12/11/2017 23h09 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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ArnvaldIngofson a écrit :

A noter pour ceux qui ont à l’IR une TMI de 30 % ou plus : il y a un intérêt à constater une moins-value en 2017.
Elle économisera pour 2017 au moins 15,5+30 % d’impôt/taxes en compensant des +/values, mais en 2018 l’économie ne sera plus que de 30 %.

Intéressant. Juste pour savoir si j’ai bien compris:  il y a un intérêt à compenser ses plus-values cette année, soit en réalisant des moins-values, soit en puissant sur le stock de moins-values reporté.
En gros, comme tous les ans.
Néanmoins, il n’y a pas d’intérêt de se créer spécifiquement + (plus) de moins-values cette année, s’il y a pas de plus-values.

Dernière modification par niceday (12/11/2017 23h12)

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#12 13/11/2017 02h47 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Ce qui n’est pas "comme tous les ans", c’est l’introduction d’une "flat tax" à 30 % qui peut représenter une belle économie.
Donc on a intérêt à vendre des titres (en forte moins-value et acquis depuis moins de 2 ans ou non éligible à l’abattement sur la durée) pour constater une moins-value importante compensant des plus-values, quitte à racheter immédiatement les titres (l’économie d’impôt l’emportant sur les frais de courtage et la TTF le cas échéant).
Un report de moins-values pourrait aussi être intéressant mais je ne suis pas un spécialiste de la chose, je ne l’ai jamais fait (en plus de 20 ans, mais j’utilise surtout PEA et assurance-vie).


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#13 13/11/2017 08h41 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Bonjour !

ArnvaldIngofson a écrit :

pour ceux qui ont à l’IR une TMI de 30 % ou plus : il y a un intérêt à constater une moins-value en 2017.
Elle économisera pour 2017 au moins 15,5+30 % d’impôt/taxes en compensant des +/values, mais en 2018 l’économie ne sera plus que de 30 %.

N’est-il pas déjà trop tard ? Car les plus-ou-moins-values que l’on constaterait aujourd’hui seront déclarables en 2018, et donc sous le régime du PFU. Et sachant que l’on ne pourra opter que globalement au PFU (et ne pas choisir l’IR pour juste certains cas).


M07

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#14 13/11/2017 09h10 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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parisien a écrit :

C’est vous qui vous trompez quand vous écrivez "contredit le postulat". En effet, il faut bien comprendre que le premier actionnaire, qui par hypothèse ne possède aujourd’hui que son action GE, a un patrimoine égal:
- à la valeur aujourd’hui de son action GE, disons 20$
- plus 30% de sa moins value-latente =  30% x (30-20)
soit au total un patrimoine de 23$

Encore faut-il bien sûr, pour que ces 3$ existent réellement, que l’actionnaire puisse imputer sa moins-value GE sur une autre plus-value par ailleurs, alors qu’il n’a aucune autre action pour le moment, par hypothèse, et donc aucune plus-value par ailleurs.

Mais ce n’est guère un problème, car il a 10 ans pour se constituer une telle plus-value, et 10 ans qui démarreront non pas aujourd’hui, mais le jour où il vendra son action GE (car la fiscalité française permet de reporter dix ans une perte fiscale sur valeur mobilière). Il a donc beaucoup de temps …

A mon sens, ce raisonnement se tient, puisque c’est exactement ce qu’on fait sur une action qui aurait bien entamé sa recovery et qui aurait des NOL (NEt Operation Losses) reportables. Quand on essaie de valoriser la société, que ce soit en somme des parties ou en DCF, on attribue généralement une valeur à ces NOL (même si par prudence, on ne le fait pas forcément à 1 pour 1).

Pourquoi ne raisonnerait-on pas pareil sur l’actif d’un particulier ?

Dernière modification par julien (13/11/2017 09h12)

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#15 13/11/2017 09h47 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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@julien: vous soulevez des points intéressants, ce qui est agréable comparé à certains qui comme michel ci-dessus viennet chipoter et qui au lieu de dire des choses nouvelles et/ou intéressantes,vous expliquent que vous vous trompez alors que ce sont eux qui sont manifestementdans l’erreur.
Et qui se mettent à distribuer des -1 par petitesse.

Le point soulevé par julien (et de manière allusive par moi-même quelques posts ci-dessus) peut être reforumulé ainsi :
Les moins-values latentes ne valent pas toujours un montant positif égal à 30% de leur valeur  (pour un résident fiscal français),
car si ces moins-values latentes sont plus élevées que les plus-values latentes de l’investisseur, il n’est pas certain que ces moins-values génèreront des économies fiscales un jour.
Leur valeur positive est donc fonction de leur probabilité d’utilisation et de leur rapidité probable d’utilisation : elles valent plus si elles seront utilisées dans un an que dans dix ans, à cause de l’actualisation (donc la valeur temps) de l’économie future d’impôt.


Exactement comme chez les entreprises.

Mais il y a une différence notable entre les personnes physiques et les entreprises:

- les secondes parfois ne vont jamais pouvoir utiliser leurs pertes fiscales, car elles ne vont plus jamais générer des bénéfices dans le futur. Par exemple, elles sont très endettées, dans un secteur difficile, et vont probablement déposer le bilan d’ici quelques années, sans être redevenues bénéficiaires (pensez à un scénario à la Sears Holding, par ex.)

- cela risque moins d’arriver avec des personnes physiques, car il suffirait qu’ils achètent un ETF indiciel pour être quasiment certains de générer une plus-value,même modeste, dans 5 ou 10 ans.
Donc le non retour aux plus-values, d’abord latentes puis réalisées, chez une personne physique peut arriver seulement chez les personnes âgées allant bientôt mourir (elles n’auront donc pas le temps de refaire des plus-values) ou chez celles qui dégoûtées de la bourse ou complètement fauchées, ne vont plus jamais investir de nouveau dans de valeurs mobilières.

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#16 13/11/2017 10h06 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Il y a deux questions:

Faut-il valoriser son portefeuille en prenant en compte les impôts?

Oui, car penser que l’on a 1000€ alors que l’on en a que 700 est un truc à faire des bêtises.
C’est un peu comme le commerçant qui confond le chiffre d’affaire et le bénéfice.

Mieux vaut avoir un PRU élevé?

Là par contre je rejoints les sceptiques.
Il vaut mieux avoir acheté ses actions eurotunnel à 5frcs que les avoir acheté à 126frcs.
Cela me parait une évidence.
Alors pouvoir déduire des impôts une partie de la moins value est une compensation. Mais cela ressemble plus à un mouchoir que l’on vous donne pour sécher vos larmes.

D’ailleurs si il valait mieux avoir un PRU élevé, la méthode qui consiste à vendre pour pouvoir déduire ses pertes et à racheter juste après serait extrèmement pourrie.
Car on paierait des frais de courtage pour avoir une situation moins bonne.

Le seul intérêt d’avoir des PRU élevés, c’est si on vous fait don des actions et que vous ne payez rien et qu’en plus vous puissiez déduire les pertes.
Je ne suis pas sûr qu’il y ait des cas où cela arrive (à voir avec les héritages, je ne suis pas spécialiste).

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par bosk (13/11/2017 10h11)

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#17 13/11/2017 10h17 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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ArnvaldIngofson a écrit :

A noter pour ceux qui ont à l’IR une TMI de 30 % ou plus : il y a un intérêt à constater une moins-value en 2017.
Elle économisera pour 2017 au moins 15,5+30 % d’impôt/taxes en compensant des +/values, mais en 2018 l’économie ne sera plus que de 30 %.

En partant de là, pour ceux ayant un TMI inférieur aux 30% que vous évoquez, il serait alors plus intéressant de constater une MV en 2018 plutôt qu’en 2017.

À ce sujet, comment se reportent les MV d’une année à l’autre ? Imaginons que cette année je fasse 100 de PV d’un côté (bonus cappés par exemple), mais qu’à côté de ça j’ai fait 20 de MV sur des turbos / warrant.

Cas 1 : Si je constate mes MV sur 2017, je me retrouve avec une PV totale de 80, qui sera fiscalisée à hauteur 15% (CSG) car mon TMI est de 0. Là pas de soucis, j’ai compris.

Cas 2 : Sachant que la CSG va passer à 17,2% à partir de 2018, ai-je la possibilité de ne pas déclarer mes 20 de MV (cf. Cas 1) en 2017 et de les conserver pour 2018 ?

En gros ma question est est-ce que les MV réalisées sont reportables d’une année à l’autre même si elles sont inférieures aux PV réalisées ?

Ma question peut sûrement sembler basique, mais j’ai encore beaucoup de choses à apprendre niveau fiscalité.

Dernière modification par Neo45 (13/11/2017 10h18)


http://petit-actionnaire.fr - portefeuille Dual Guidance // http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

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#18 13/11/2017 10h22 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Parisien,

Vous avez clairement raison sur le point précis que vous évoquez mais
1) on peut penser que celui qui a un PRU plus élevé est certes un peu plus riche aujourd’hui que l’autre acheteur, mais il y a quelques semaines avant d’acheter les titres il était possiblement beaucoup plus riche (donc psychologiquement …. ca n’est pas monétisable et à défaut de "valeur négative" ça a du poids dans l’équation quand même… possiblement le premier acheteur va tout "bazarder" et se détourner des placements boursiers, comme beaucoup l’ont fait après les différentes crises).
2) cette saine préoccupation de savoir que l’on aura de l’impôts à payer est - a mon sens - surtout essentielle en terme d’allocation d’actifs afin de ne pas perdre, dans l’exemple que vous citez, les moins values accumulées.

Quant à calculer la valeur de son portefeuille comme cela, personnellement je trouve qu’il y a tellement de paramètres dans l’équation que c’est plus par amour du chiffre qu’on peut le faire en tant que particulier que pour l’obtention d’un chiffre vraiment pertinent : les règles fiscales changent on le voit avec l’abattement pour durée de détention, en fonction de son TMI il peut être préférable de choisir le Prélèvement libératoire ou pas, la rentrée ou sortie d’un enfant dans le foyer fiscal, …  Après il faut bien sûr avoir conscience que si l’on envisage l’arrivée d’une crise financière et qu’on souhaite redevenir liquide rapidement, la déperdition fiscale de ses placements va être conséquente et à l’instant "t" objectivable et objectivée.

Si vraiment tout son patrimoine était objectivable avec un degré de précision extrême je trouverais cela pertinent, mais entre une RP dont la valeur fluctue de manière assez peu "lisible", les placements en assurance vie dont la fiscalité a changé il y a quelques années et récemment, les CTO et PEA ne sont qu’un constituant de plus avec une exagération (certes notable) si on occulte l’imposition.

Effectivement il est important de garder en tête que son portefeuille va être imputé de 20 à 30% sur la plus value, autant aller beaucoup plus loin n’a, sauf situation particulière (sortie à telle ou telle date connue pour une acquisition particulière ou lorsqu’on est en phase "rentier" où tous les ans il est intéressant de réfléchir à optimiser sa fiscalité en fonction des arbitrages effectués au cours de l’année et de l’IR plus ou moins généré car certaines années on peut être proche de 0), n’a à mon avis qu’un intérêt modéré.

Après chacun "vit" son patrimoine et ses placements, tel qu’il le souhaite (même s’il a en face un être à sang froid appelé administration fiscale smile).

Crown

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#19 13/11/2017 11h34 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Bonjour parisien,

Il n’en reste pas moins que vous répondez directement à la question du titre par une assertion « actionnaire A plus riche que B » tout à fait discutable. Pour ma part, je considère que B reste plus riche que A puisque l’action GE fait partie d’un ensemble (appartenance à un portefeuille) mais cela reste ma vision, je n’impose rien à personne.

Forcer le trait ne vous donne pas raison.

La phrase suivante n’est pas en caractère gras. La phrase précédente est vraie.

Je me permets de vous signaler que ce sujet à déjà été abordé avec un peu plus de courtoisie et de pédagogie, par exemple ici. Sujet intéressant certes mais pas nouveau pour celui qui prend le temps d’utiliser la barre de recherche. Libre à vous de réveiller une discussion endormie pour y apporter votre contribution !


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

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#20 13/11/2017 12h04 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Bonjour Michel,

Parisien évoque simplement le fait que si deux personnes ont le même portefeuille boursier mais qu’un seul à un stock de moins values, ce dernier est possiblement plus riche car il sera possiblement moins imposable. Limité à cette assertion, cela parait irréfutable.

Par ailleurs, je ne cherche pas à défendre Parisien qui est largement assez grand pour le faire, mais l’angle qu’il évoque est différent de celui de la discussion que vous évoquez et de surcroit, qui d’entre nous, n’a pas lancé une discussion sans se rendre compte qu’un sujet avoisinant existait ?

Vous avez raison plus les discussions sont regroupées mieux c’est mais contribuons tous à ce que ce forum reste Zen.

Très bonne continuation à vous.

Crown

Dernière modification par Crown (13/11/2017 12h05)

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#21 13/11/2017 16h22 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

Banni
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Il s’agit exactement de la phrase suivante:
"Parisien évoque simplement le fait que si deux personnes ont le même portefeuille boursier mais qu’un seul à un stock de moins values, ce dernier est possiblement plus riche car il sera possiblement moins imposable. Limité à cette assertion, cela parait irréfutable."

Après, globalement, il s’agit juste de mathématiques niveau 6eme…je ne vois pas l’intérêt de débattre pendant 50 lignes à chaque post et des dizaines de messages pour une affirmation aussi évidente.

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#22 14/11/2017 10h59 → Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ? (impôt futur sur plus-value latente, impôts différés, pru, valorisation portefeuille)

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Bonjour Crown,

Limité à cette phrase, c’est irréfutable. Tout le reste n’est que bruit de fond.

@parisien : pour que cela soit clair, je n’ai rien contre vous et suis lecteur attentif de certaines de vos contributions. En revanche, j’ai parfois le sentiment que vous êtes enfermé dans un rôle d’agitateur qui vous dessert. Cette discussion en est l’illustration : un sujet intéressant mais relativement simple à comprendre dans lequel vous attaquez bille en tête avec une citation hors contexte d’un autre membre, une punchline (ou phrase choc pour les francophiles), des mots clés (GE, Jef56, stock picker, talent, etc…) et une affirmation en caractère gras sans nuance.

Bref, je peux évidemment me méprendre auquel cas ignorez simplement ce message !

Bonne journée à tous smile


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