Pétition contre l'acharnement fiscal et réglementaire sur les propriétaires immobiliers

Merc/i IH pour la réponse limpide sur le contexte français.

@carignan99
Je n’ai pas de réponse simple et il n’en existe pas je pense sinon nous serions en mesure de régler les problèmes de notre société. Je ne suis pas en opposition à ce que vous dites.
Il est vrai que l’on différencie et clive la société mais ce n’est pas l’objectif, c’est parce que vous focalisez sur ce point. On peut aussi cliver entre fonctionnaires et salariés si vous voulez, il y a plusieurs discours et mesures du gouvernement qui ne sont pas favorables aux fonctionnaires.
Quand on prend ou garde des mesures favorables aux propriétaires, du point de vue du jeune chômeur on peut dire aussi que l’on clive.

Étant donné le poids électoral des retraités en France et la faible implication politique des jeunes, sauf pour les extrêmes, cette politique est courageuse et n’a pas pour objectif premier de cliver mais de redonner un espoir à la partie la plus délaissée de la société au détriment financier court terme certes des retraités et multi propriétaires. 
Certains partagent quand même ce projet puisque Macron a été élu même si les détails de ces mesures « clivantes » n’avaient pas été clairement formulés dans la campagne.

Une bonne façon de voir les dégâts d’une économie de rente est de regarder les pays du tiers monde qui ont des ressources naturelles et ce qu’ils en font en particulier en Afrique ou au Moyen Orient. Un pays sans ressources comme le Rwanda réussi mieux que tous ceux qui ont des ressources à foison (Gabon, RDC, etc).
La rente a tendance à focaliser les ressources créatrices du pays comme un aimant ou un trou noir. Tous les efforts tendent autour de cette manne qui a déjà enrichi certains. Et à un moment le système se sclérose et empêche la création d’autres richesses car ce trou noir continue son action.

Un propriétaire immobilier fait fonctionner l’économie lorsqu’il rénove des appartements, modernise, améliore, etc. Mais n’importe quel propriétaire le fait. Pas seulement l’investisseur en LMP mais aussi le jeune couple qui vient d’accéder à la propriété avec un prêt à taux zéro.

Donc il faut casser ce cercle vicieux, cette bulle immobilière que nous avons en France qui fait que les ressources créatrices se concentrent à posséder des immeubles pour être rentiers plutôt que d’investir justement dans sa formation ou dans l’entrepreunariat pour créer d’autres richesses, créer des emplois, etc.

Le but n’est donc pas la mort des propriétaires, je pense que personne ne leur veut de mal dans le gouvernement. Je suis moi-même propriétaire et utilise l’immobilier dans ma recherche d’indépendance financière mais l’objectif est de permettre à tout le monde d’être propriétaire pour se loger et non pour être rentier.
Que l’immohilier soit aujourd’hui la voie légale la plus simple pour devenir riche en France quand on n’a pas fait d’études/qu’on n’est pas entrepreneur est de mon point de vue un dysfonctionnement (et pas seulement de la jalousie, un peu quand même, je reste humain). C’est le phénomène vortex de la rente, les créateurs vont au plus simple: pourquoi faire des études, pourquoi être créateur quand il suffit d’aller voir son banquier pour un prêt? Je caricature bien sûr, les multiples exemples sur le forum montrent que ce n’est pas si simple, mais peut-être toujours plus simple que de faire polytechnique ou de créer son entreprise?
Dans le temps ce chemin sera pris par de plus en plus de monde, la rente va être le secteur qui prend de la valeur et accapare la valeur au détriment du reste de l’économie et les créateurs vont rester sur cette rente ce qui va finir par scléroser le système qui restera orienté autour de la rente (corruption, clientélisme, malversations, violences, etc…)

Arnaud13 a écrit :

au delà de la taxation, ce qui me fatigue le plus, c’est le harcèlement contre les propriétaires. Ce nouveau gouvernement fait tout pour qu’ils soient vus comme des bêtes noires… ça commence à faire beaucoup là…

Je me trompe peut être mais je ne suis pas persuadé que ce gouvernement en veut particulièrement aux propriétaires ni même au modèle économique propriétaires / locataires.

Le fait que l’immobilier est productif pour l’économie française parait indéniable, que gérer des locations est une prise de risque qui justifie un certain rendement aussi.

Par contre ce qui ne "va pas" c’est le prix de l’immobilier en valeur absolue qui se déconnecte de plus en plus des salaires et que quasiment rien ne semble pouvoir modifier cette tendance. C’est socialement assez peu "sympa" de s’imaginer que plus le temps passe, plus les nouvelles générations auront du mal à faire face à la problématique du logement (que ce soit sous la forme de loyers ou de propriété).

J’imagine que cette cible immobilière a essentiellement pour objet de jouer sur le portefeuille et la psychologie des investisseurs en immobilier afin d’essayer d’inverser la tendance….

Celui qui a 200 k€ à investir dans l’immobilier qu’il achète à terme 4 studios à 50 K€ ou 6 identiques à 33 K€ par ce que les prix auront baissé ne lui changera rien en terme de rendement par contre cela permettra à plus de personnes à revenus modérés/revenus "normaux de maintenant" de se loger.

Bien sûr il y aura de la casse pour ceux qui possèdent des biens mais est ce que n’est pas de toute façon le bout du chemin actuel ? et la seule solution en réalité ?

Crown

Cette pétition est grotesque, car la fiscalité de l’immobilier en France est globalement très favorable.

Qu’on en juge :
- fiscalité de la résidence principale, en cours de détention et lors de la revente: excellente et meilleure que celle des valeurs mobilières sur CTO

- fiscalité de l’immobilier locatif meublé, en cours de détention et lors de la revente: excellente et meilleure que celle des valeurs mobilières sur CTO

- fiscalité de l’immobilier locatif NON meublé, dans les zones non tendues: acceptable en cours de détention et excellente lors de la revente: la solvabilisation des locataires par les aides au logement et la déductibilité des intérêts d’emprunt permettant d’obtenir des TRI après impôt assez élevés

- fiscalité de l’immobilier locatif NON meublé  dans les zones tendues:
          * lors de la revente: excellente et meilleure que celle des valeurs mobilières sur CTO
          * en cours de détention : inférieure à la moyenne, (Chism insiste sur ce point faible et oublie tous les "excellent" ci-dessus, par ignorance ou malhonnêteté intellectuelle?) mais la faiblesse des rendements après impôt obtenus ici s’explique aussi par un prix d’achat excessivement élevé - rien à voir avec la fiscalité

N’oublions jamais que les plus-values immobilières sont les seules à ne payer ni IR ni surtout prélèvements sociaux, si détention suffisamment longue.

A l’inverse, les plus-values mobilières, même après 50 ans de détention, payeront toujours 30% d’IR +PS, alors qu’une bonne partie de ces plus-values seront fictives (érosion monétaire).

Dernière modification par parisien (13/11/2017 16h22)

ohennequin a écrit :

Il ne faut pas voir les investisseurs immo comme de simple vache a lait, le risque pris avec les locataires indélicat est toujours présent.

Ce genre d’argument sur le risque locataire, souvent entendu, montre la mauvaise foi et le ridicule de nombreux propriétaires bailleurs.

Donc à les croire, il faudrait leur donner une fiscalité encore plus favorable qu’aujourd’hui, parce que ces petits anges sans défense sont constamment exposés au risque incroyablement élevé de perdre de l’argent à cause d’un locataire mauvais payeur.

Mais au fait, à combien se chiffre la perte si ce risque, d’ailleurs statistiquement très peu probable, se matérialise? Prenons le propriétaire parisien par exemple: s’il a 2 ans de loyers impayés avant expulsion, et sachant qu’à Paris  le loyer annuel ne dépasse guère 3% du prix du bien, la perte sera de 6% du prix. Disons 8% du prix du bien, tout compris, avec tous les autres frais.
Sachant que :
- ces 8% sont déductibles fiscalement, donc coûtent moins que cela en réalité
- sans compter que le bailleur peut généralement prendre une assurance loyers impayés, qui lui remboursera la grande majorité de sa perte et qui est là pour réduire son risque.

Comparons maintenant avec l’actionnaire d’un grand groupe longtemps très solide, par exemple General Electric ou EDF. En 2017, il est arrivé à l’action GE ou EDF de perdre 12% en une seule journée. Et depuis un an, GE a perdu 35% (oui, 35%, pas 6% ou 8% comme ci-dessus) qu’elle ne récupèrera peut-être jamais. EDF, de son côté, est passé d’un plus haut de 80 € à 10€ en dix ans (-85%).
Et là il n’existe aucune assurance remboursant la perte.

Vu la disproportion des risques, cet actionnaire devrait exiger de l’Etat une exonération fiscale complète de ses gains, au regard du niveau de risque qu’il prend.
Il devrait même, s’il veut être d’aussi mauvaise foi qu’un propriétaore bailleur, exiger un chèque annuel de l’Etat vu le risque qu’il prend.

Arrêtons donc une bonne fois pour toute, de justifier tout avantage fiscal du propriétaire bailleur par le risque d’impayé qu’il prend.

Dernière modification par parisien (13/11/2017 20h44)

Vide.

Dernière modification par TyrionLannister (02/04/2024 18h18)

Arnaud13 a écrit :

et comme d’habitude en France, on nivelle par le bas. On pénalise ceux qui ont pris des risques…

Entre autre.
Surtout il est inacceptable que des beaufs qui ne savent pas aligner 3 mots sans faire une faute d’orthographe puissent gagner autant grâce à l’immobilier alors qu’ils n’ont pas fait d’études. Le forum en regorge, on devrait leur vouer une admiration sans faille (c’est mon cas et celui heureusement d’une majorité du public) mais non il se trouve des personnes jalouses pour souligner ce point qui est anormal.
Caricaturons, ils ne sont pas dans l’économie productrice. Non faire des travaux originaux auxquels personne n’a jamais pensé, créer par de l’architecture harmonieuse, prendre des risques en nom propre, cela ne compte pas. Restons dans ces caricatures.
Jef56 avez-vous lu mon message #8? Ou préférez-vous le snober?

Force est de constater dans ce pays que ceux qui gagnent en bourse, ont fait de belles études certainement aidés par le fait que le milieu dans lequel ils ont évolué le leur permettait (attention je n’emploie pas le mot rente mais vous avez deviné…) et ont un travail rémunérateur voient d’un mauvais œil le fait que d’autres s’enrichissent sans aucun mérite car ils ne sont pas du sérail.

Cette discussion prend une tournure digne de ce que la France fait de mieux, cliver, persécuter une catégorie et tenter par la loi, l’imposition, de pénaliser certains qui auraient réussi en s’engouffrant dans une faille.
La société est telle quelle, respectez-là et si c’est si intéressant de s’enrichir dans l’immobilier, faites-le et profitez-en au lieu de dénigrer et tenter de faire changer ce qui ne plait pas à vous-même.
Citer Madelin en exemple de thèses sur l’économie c’est franchement pathétique, il n’a jamais rien réussi, a toujours défendu des intérêts ultra-libéraux et ce n’est certainement pas la personne à écouter lorsqu’il donne son avis. Ses résultats aux diverses élections pour lesquelles il a pu se présenter parlent pour lui. Mon message est triste à lire, il n’y a qu’en France que l’on peut avoir ce genre de débat.

Arrêtez de chipoter: tout le monde est d’accord, à commencer par les propriétaires immobiliers eux-même,  que l’immobilier (avant levier de la dette) est bien moins risqué que les actions.

Donc c’est l’investissement actions, qui est indiscutablement utile à l’économie (l’investissement immobilier l’est aussi, à un degré moindre cela dit), qui mérite une fiscalité plus favorable, car sinon, la grande majorité des investisseurs français n’y investiraient pas.

Vous mélangez tout.

Je parle des 100 milliards de dividendes que vous fustigiez plus tôt. S’ils tombaient dans la poche de français, par exemple les employés de ladite société au lieu de partir à l’étranger alors vous ne pourriez plus dire que l’actionnariat n’apporte rien à la France .
Pour cela, il faut inciter ces personnes à devenir actionnaires de leurs propres entreprises. Cela passe par de la pédagogie et assurément par une baisse de la fiscalité.

PS : Si vous voulez rester crédibles face aux arguments de vos détracteurs, il vous faut être cohérent.

ohennequin a écrit :

Caceray a écrit :

Je ne valide qu’à moitié.

Le gouvernement est conscient de la nécessité de loger ses concitoyens à un loyer "abordable" (cf. loi Alur, loi Pinel, action logement pour les garanties, etc…).
Si le gouvernement est conscient du problème de logement, (et je pense qu’il l’est), les lois Pinel ne sont surement pas la réponse…
J’y vois plutôt un lobby des banques/constructeurs/pseudo CGP pour gagner encore plus.

Caceray a écrit :

Cependant, un logement ce n’est pas qu’un prix et une surface. Le gouvernement souhaite certainement renouveler son parc immobilier avec du neuf, du beau, de l’écologique, du pratique, adapté aux projets urbains futurs, etc…
Et bien, le jour ou la question sera de savoir si la majeur partie des logements est bien RT2012, le monde sera merveilleux avec pleins de Bisounours tout partout…

Il me semble que l’état a surtout pour soucis de donner un logement pour tous (ou presque), de préférence salubre.
Et ce serait bien déjà.

Caceray a écrit :

Les propriétaires de "vieux" appartements/immeubles ne sont pas forcément vus du meilleur oeil malgré l’offre qu’ils proposent. En clair, ces derniers sont considérés comme des entreprises vendant de la nourriture avariée sur des zones de famine.
N’allons quand même pas dans les extrêmes, vos propos sont plutôt violent la…
Heureusement que tous les propriétaires ne sont pas des vermines prête a tout.

Cf. mon message précédent (#71) en réponse à lachignole corse.

ohennequin a écrit :

C’est d’ailleurs totalement avoué comme projet, il ne s’en cache pas.

Par contre, la réponse (du gouvernement) n’est absolument pas la bonne. Ces lois ruinent plutôt de futur investisseurs plutôt que les encourager a continuer, ce qui est fort dommage.

N’oublions pas que la grosse majorité des investisseurs ne sont pas rentier, ils en tirent un simple revenu complémentaire.

Bref, il est de toute façon urgent d’attendre, et de voir l’application de ces lois, et comment chaque gouvernement arrivera a les modifier dans un sens ou un autre.

Je ne cherche pas à comprendre si elle est la bonne, mais pourquoi cette façon de procéder marche bien pour le gouvernement. Et indirectement cela finance bien l’économie d’acheter dans le neuf.

ohennequin a écrit :

Comme quoi, les gouts et le couleurs…
Personnellement, tout ce que j’attends d’un taxi, c’est d’être transporté d’un point A a un point B. Le reste…

En l’occurrence dans mon exemple vous ne seriez pas le client mais le chauffeur. En tant que bailleur d’un logement ancien vous seriez plutôt le professionnel qui a bien étudié ses coûts et charges et fixé son prix en fonction.
Les acquéreurs de logements neufs seraient plutôt les chauffeurs Uber ; ils pensent faire une bonne affaire, une bonne défisc, et ils y vont gaiement en plombant votre marché et le leur !

Ne confondez pas les intérêts de l’Etat avec celui du Gouvernement.

L’Etat (à mon sens) est une entité morale, éternelle, dont l’objectif est de prendre les "bonnes" décisions pour son peuple et de tout faire pour lui offrir la meilleur qualité de vie.

Le Gouvernement est un groupe de personnes que l’on a nommé pour diriger l’Etat, mais qui n’a un mandat que pour une durée déterminée et qui doit convaincre d’être ré-élu dans 5 ans. L’important n’est pas de savoir si les choix ont été bons, mais de quelle manière ils sont perçus par les électeurs.

Dans cette optique, le Gouvernement n’a que faire que ce soit Uber ou G7 qui vous transporte tant que :
- vous êtes satisfait en tant que citoyen
- qu’il récupère sa commission (#TVA)

De la même manière, peu lui importe que ses citoyens soient locataires dans le neuf ou dans l’ancien tant que :
- vous êtes satisfait en tant que locataire
- qu’il récupère sa commission

Cela poserait problème si une majorité d’entre nous était propriétaire de biens au titre de l’investissement locatif, ce qui est un non-sens (si tout le monde est propriétaire, qui est locataire ?).

La seule alternative dans laquelle le Gouvernement devrait contenter les investisseurs immobiliers serait dans l’éventualité où les locataires seraient étrangers, amenant ainsi des € en France.

Dernière modification par Caceray (14/11/2017 16h59)

Seldar a écrit :

Et si on parlait des déductions des intérêts d’emprunt… Quelle (mauvaise) justification va-t-on sortir ?
Parler d’état spoliateur alors qu’il aide au financement, c’est comique.

j’ai du rater quelque chose - on peut déduire les intérêts de l’emprunt pour sa RP?

Petitportefeuille a écrit :

Il y a toujours eu un attrait culturel historique des Français pour la pierre en raison du sentiment de sécurité (à raison ou pas c’est une autre histoire) qu’il procure.
Mais cela se paye aussi d’un autre côté. Nous avons plus ou moins loupé le virage internet et la potentielle constitution de champions nationaux ou européens en raison de cette aversion au risque. Ou bien, quand on en a un, comme Criteo, celui-ci va se financer sur le NASDAQ.

Votre infographie est particulièrement intéressante - merci de l’avoir partagée. Par contre et concernant votre commentaire, je ne vois pas en quoi aimer l’immobilier constituerait une aversion au risque?

En fait, ma toute petite expérience personnelle (loin d’être universelle je vous l’accorde) suggère que c’est plutôt complémentaire - la plupart des entrepreneurs que je connais (attention, pas d’affreux accumulateurs de patrimoine immobilier, je parle de créateurs d’entreprise avec création de jobs pérennes derrière, dans ce qu’il est convenu d’appeler dans la novlangue actuelle l’économie ’réelle’, ou ’productive’ selon les auteurs) ont acheté leur RP et pour quelque uns, ont du locatif par dessus. Pour simplifier, ils diversifient et parfois, entreprendre est permis par l’existence d’un filet de sécurité, constitué par l’immobilier.

Vous faites par ailleurs un lien explicite entre ’aimer la pierre’ et avoir ’raté le virage Internet’. Peut être que l’économie de l’Internet n’était pas assez convaincante pour qu’on investisse dedans de façon suffisamment importante?

On me dit que les français n’investissent pas assez dans les actions. D’accord. Mais pourquoi? Parisien et d’autres m’expliquent que c’est parce que l’immobilier est un ’paradis fiscal’. Bref, c’est la faute de l’autre.

ET si tout bêtement les investissements en actions n’étaient pas assez convaincants? Ou pas assez compréhensibles du français moyen, paquet dans lequel je m’inscris?

Parce que je vous avoue que la ritournelle ’c’est la faute de l’autre’ (en l’espèce de l’immobilier) me dépasse un peu. Dans ma boite, je pars du principe que s’il y a un pépin, c’est de ma faute et ne cherche pas absolument à blâmer quelqu’un ou quelque chose d’autre. S’il n’y a pas assez d’épargne qui se dirige vers les entreprises, c’est peut être que celles-ci s’y prennent comme des manches. Peut-être devraient-elles se remettre en question et mieux expliquer ce qu’elles font et pourquoi il faut croire en elles et y investir plutôt que de compter sur le père fouettard fiscal pour résoudre leurs problèmes de financement.

Dernière modification par carignan99 (15/11/2017 00h21)

Un exemple pour illustrer combien l’immobilier est peu taxé:

- ue couple aisé, retraité depuis peu, possède sa résidence principale à Paris, une villa au Touquet et une autre à Cannes.
Chacun de ces 3 biens a été acheté par eux ou hérité de leurs parents respectifs, peu importe, il y a une quinzaine d’année, valait alors 500 K€ et vaut aujourd’hui 1,5 M€ (triplement du prix).

- chacun des trois biens recèle donc une plus-value latente de 1 M€, donc 3 M€ en tout.

- Eh bien, la fiscalité française permet de payer zéro euro d’IR et de PS si revente de ces biens, alors que si c’était 3 M€ de plus-values sur un portefeuille d’actions, il aurait fallu payer 30%, soit 900 K€.

- Marche à suive: le couple commence par vendre son appartement à Paris, résidence principale. Donc zéro d’impôt à payer à la revente.
- Puis il se domicilie au Touquet et met en vente sa villa. La vente se fait 18 mois plus tard et là-aussi zéro impôt à payer, car résidence principale.
- Rebelote avec la villa à Cannes.
- Le couple s’installe alors dans un appartement (mieux adapté qu’une villa à des personnes bientôt âgées) acheté ou loué à Cannes ou Nice.

Est-ce normal de payer aussi peu d’impôt (zéro) sur 3 M€ de gains?

D’autant que si le couple n’avait pas envie de changer de résidence principale pour les besoins de chaque vente, il aurait aussi pu attendre les 22 ans de détention (exonération IR) ou 30 ans (exonération IR+PS). Tactique qui ne marche bien sûr pas pour les actions.

Edit à 19h59: Iqce essaie ci-dessous de décrédibiliser tout cela en parlant de risque de redressement fiscal, cas borderline, et autres allusions négatives,  de manière inacceptable, car sans aucun argumentaire détaillé.

Donc tous ses dires sont nuls et non avenus (comme le plus souvent le cas avec ce peu crédible Iqce), sauf à ce qu’il produise un argumentaire détaillé, que  moi ou d’autres ne sauront réfuter.

Dans ma marche à suivre, le changement deux fois de résidence principale ne pose pas de problème, car l’ancienne résidence principale a été vendue (il en serait parfois autrement si elle avait été conservée, car le fisc pourrait alors essayer de démontrer que le changement de résidence principale est fictif). Mais là l’ancienne n’existe plus car vendue …
De plus, il y a un motif autre que fiscal tout trouvé à ces changements tous les 18-24 mois, comme: "nous avons quitté Paris comme tant de retraités pour nous installer en province, au Touquet, puis comme nous ne nous sommes pas plu là-bas (humide l’hiver …), nous nous sommes installés à Cannes …"
Et je rappelle que de toute manière, la vente de la dernière résidence principale à Cannes se fait donc après environ 19 ans de détention, donc la plus-value sera déjà en assez grande partie exonérée sans même l’astuce de la résidence principale.

Dernière modification par parisien (15/11/2017 19h59)

C’est une discussion sans fin.

Seule certitude c’est que ce n’est pas le côté vertueux qui différencie qui que ce soit (ni l’affreux marchand de sommeil, ni l’ignoble spéculateur sur les denrées alimentaires.. ce n’est pas l’objet du forum, du moins je l’espère).

Je suis personnellement plus investi en valeurs mobilières mais je n’y vois pas un sujet de supériorité ou d’infériorité, de ressentir de l’envie ou d’en générer… je mène ma barque face à des opportunités, avec ma gestion du/des risques, mon "éthique",..… je ne vais pas beaucoup plus loin et cela me suffit amplement.

De toute façon on pourra toujours trouvé tout et son contraire, surtout qu’on compare deux investissements hétérogènes :
Entre l’immobilier physique et les SCPI il y a quand même un gap conséquent en terme de risque, diversification et capacité comme par exemple le fait de savoir bricoler, et pourtant cela rentre dans la case immobilier
Entre l’investissement dans son portefeuille titres et l’investissement en titre de la société que l’on a créé par exemple : pas grand chose à voir non plus en terme de liquidité, risque, de durée d’investissement, etc..
Le tout avec des modèles qui sont quand même différents avec notamment les emprunts, défiscalisations, et autres amortissements plus présents dans les approches immobilières que mobilières classiques.

On trouvera toujours des avis divers :

Par exemple dans l’Agefi d’il y a quelques jours, ils publiaient un article "vous avez dit rentes immobilières ?" reprenant les conclusions du rapporteur général de la commission des Finances du Sénat
vous avez dit rente immobilière

Pour lui/eux, la fiscalité était plus favorable aux valeurs mobilières avant même la réforme fiscale : "Contrairement aux idées reçues, la fiscalité française n’introduit pas de distorsion en faveur de l’immobilier. Les simulations effectuées permettent de constater qu’un différentiel de taxation important existe d’ores et déjà en faveur des valeurs mobilières dans presque tous les cas étudiés."

Je ne dis pas qu’il a tord ou qu’il a raison (ou bien au contraire ), je ne sais pas si c’est sa pensée libre ou "politique", je ne sais pas s’il intègre dedans la fiscalité en directe + la plus value + les aspects successoraux, etc…

En tout cas je sais que l’on peut souvent défendre tout et son contraire, que peu de choses méritent qu’on s’étripe, surtout quand l’objet est essentiellement de comprendre un phénomène (qu’il soit fiscal ou autre).

Crown

PS : lien corrigé a priori

Dernière modification par Crown (17/11/2017 16h01)