Pétition contre l'acharnement fiscal et réglementaire sur les propriétaires immobiliers

ohennequin a écrit :

Mais quel intérêt que ces milliards restent en France puisqu’ils sont bloqués et ne profitent plus a la société émettrice de l’action ni même a l’économie en général? C’est juste de l’argent bloqué sur des comptes…

Vous devriez lire : [url=Les marchés boursiers ont-il une utilité ? - Newsletter de l’investisseur heureux]Les marchés boursiers ont-il une utilité ?[/url]

Philippe a écrit :

J’ai longtemps pensé que l’unique raison d’être des marchés boursiers était permettre le financement des entreprises, par la levée des capitaux (j’exclus les effets indirects telle la notoriété qu’une cotation en bourse apporte).

Ceci me posait un certain problème "éthique", attendu que jamais je ne participe aux introductions boursières (en général, elles sont nécessairement peut intéressantes pour le souscripteur en terme d’attractivité entre le prix payé et la valeur intrinsèque, cf. l’IPO récente de Facebook) et n’investis que sur le marché secondaire, sur des entreprises matures qui ont plutôt tendance à racheter des actions, qu’à faire appel à l’épargne.

Evidemment, s’il n’y avait pas de marché secondaire pour échanger les titres émis, il ne pourrait y avoir de marché primaire…

Mais quel est l’intérêt intrinsèque des marchés boursiers, si l’objectif initial de financement est si faible au regard du nombre d’introductions en bourse ou levées de capitaux nouveaux, par rapport à l’ensemble du volume des capitaux échangés ?

…

La suite : Les marchés boursiers ont-il une utilité ? - Newsletter de l’investisseur heureux

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Dommage que la file dérive à nouveau sur une opposition immobilier/action alors que le sens de la "nouvelle" fiscalité (par ailleurs à relativiser comme l’ont montré les différentes interventions sur la file) concerne l’avenir à long terme du pays en influant sur l’allocation du capital des ménages.

ohennequin a écrit :

Non non, je ne mélange pas tout.

Vous n’avez pas lu les liens fournis par IH.
C’est la base à lire pour comprendre un minimum de quoi vous parlez.

Il me semble simplement qu’il serait plus simple et rapide de (re)verser ces sommes directement sur salaires plutôt que de passer par dividendes (qui, pour le coup sont plus taxé que les revenus du salaire).

Donc pas de dividende. Pourquoi pas.
Donc pourquoi les investisseurs apporteraient-ils du capital à une entreprise lors d’une AK ou d’une introduction en bourse ?
D’ailleurs, savez vous seulement pourquoi une entreprise entre en bourse plutôt que de simplement faire un emprunt, ou une émission d’obligations ?

ohennequin a écrit :

Pour influer sur le revenu des ménages, il faut justement augmenter leurs revenu direct, donc sans passer par des systèmes de dividendes qui sont un détour.
Très très peu de gens des classes moyennes voir basse iront naturellement dans les actions.

Vous proposeriez donc (corrigez moi si je me trompe) une loi imposant aux sociétés de reverser un taux minimum de leur bénéfices aux salariés ?

Les employés sont rémunérés du travail qu’ils effectuent via un salaire.
Ce travail peut-être celui d’un ingénieur, d’un agent d’accueil, d’un commercial, etc…

Les actionnaires sont rémunérés de leur travail via les dividendes.
Ce travail est principalement de prendre un risque en investissant dans la société et accessoirement de prendre des décisions au travers du conseil d’administration qui va déterminer quelle stratégie doit suivre l’entreprise pour prospérer et se développer.

Je rappelle que les actionnaires ne sont rémunérés que s’il reste des profits après avoir payé :
- les fournisseurs
- les dépenses d’entretiens
- les salaires
- les intérêts d’emprunts
- les impôts et taxes

Si les salariés souhaitent prendre ces risques, ils peuvent investir (avec moi de préférence :p), soit directement dans des parts de sociétés, soit au travers de fonds d’investissement, etc…
Les sociétés peuvent aussi proposer de réinjecter, avec l’accord du salarié, une partie de son salaire au capital de la société et autres valeurs mobilières (PEE ou PEG).

Ils deviennent ainsi actionnaires.

Ce que je veux vous faire comprendre, c’est qu’il n’y a pas besoin d’opposer les salariés (gentils) d’un côté et les capitalistes (méchants) de l’autre car bien souvent ils ne sont que les deux facettes d’une seule et même personne.

Pour information, voici la répartition des principaux actionnaires du CAC40 (Source) :
- Épargnants : 41,7%
- Entreprises : 9%
- Etat français : 6,6%
- Grandes familles (Bettancourt, Bouygues, etc…à : 3,7%

Sur ce, je vais déjeuner. Bon appétit à tous !

C’est globalement cela pour moi.

Mais je ne fais surtout pas d’opposition entre les salariés et les capitalistes. Je ne vois d’ailleurs pas ce qui pourrais faire penser a cela dans mes messages. Je fais partie des deux, et je considère que chaque risque pris doit donc être récompensé.

Ce qui me gêne dans le monde actuel, c’est plutôt le capitalisme a outrance qui fait que 80% des richesses mondiales soient détenue par 5% de la population.

Par contre dans vos chiffres il n’y a que 61%, a quoi corresponde les 39% d’autres investisseurs?

A+

Ohe

ohennequin a écrit :

Le vrai investisseur est celui qui participe a l’AK, il devrait donc avoir une rétribution (par dividende par exemple), et/ou taxation bien moins forte.

Les acheteurs au marché secondaire ne participe plus a l’économie, ils sont la en ’simple’ rentier, ils  ne devraient plus pouvoir profiter des dividendes, et ne devrait pas sortir de l’ISF.

Réfléchissez aux conséquences de vos propos.
Si le second marché n’a pas droit aux dividendes, il n’existera tout simplement pas. Pourquoi ? Parce que sans espoir d’avoir un rendement, la seule méthode pour gagner de l’argent avec des actions sans dividendes, c’est de désosser l’entreprise.

En l’absence de marché secondaire, les Business Angels ne pourront donc pas sortir leurs fonds pour investir dans une nouvelle pépite, il pourront tout juste investir leur maigre dividende, à condition que celui ci soit versé, ce qui est rarement avant plusieurs années.

Bref, votre proposition tue immédiatement le capital risque.

Ce qui me gêne dans le monde actuel, c’est plutôt le capitalisme a outrance qui fait que 80% des richesses mondiales soient détenue par 5% de la population.

Penchez-vous un peu plus sur le détail de ces chiffres fantasques qui animent les médias de piètre qualité.
Vous verrez que justement, les plus grosses fortunes le sont par la détention d’action sur le marché primaire (et même avant: par la création d’entreprise qui constitue le premier niveau de la répartition des actions)
Liste des milliardaires du monde en 2016 ? Wikipédia

En regardant en vitesse, je crois qu’il n’y a que 2 des 20 plus grosses fortunes qui ne sont pas créateurs de super-entreprises non-financières: Buffett et Lemann.

carignan99 a écrit :

Je ne ma reconnais pas là dedans. Je dois être unique : de gros risques dans une société + de l’immobilier à crédit. J’ai pourtant la sensation que les deux sont assez risqués et me coûtent pas mal de temps, d’énergie et de soucis. Mais bon, s’il n’y a que moi…

Vous n’êtes pas seul…

Aussi bien en bourse qu’en immobilier, il faut prendre des risques pour grossir son patrimoine. Que ceux qui pensent que l’immobilier est un domaine ou il est facile de s’enrichir n’ont qu’à investir dans ce dit domaine. Certaines interventions sur ce fil ne sont qu’affirmations sans nuances et démontrent bien le (mauvais) esprit français qui consiste à jalouser celui qui réussit.

A titre d’exemple, j’ai investi dans les actions il y a 20 ans (pea et ct). J’ai choisi des actions de grandes sociétés françaises et internationales. Je n’y ai pas touché depuis 20 ans. Plus value actuelle : +500% sans rien faire durant 20 ans. Si cela devait être un contre exemple aux affirmations martelées par certains, j’en serai très heureux.

Il est dommage de lire certains propos qui dénaturent l’esprit de partage d’expérience de ce site.

Pour en revenir au sujet du post, je ne crois pas qu’il y ait un matraquage sur l’immobilier.  Le gouvernement veut remettre de l’argent pour le financement des entreprises et c’est très bien pour la france qui a beaucoup de mal à développer son savoir faire sur ses terres.

en effet, là je valide, malheureusement. Quand je vois mes collègues réfléchir à du Pinel… j’en ai mal pour eux. Ce harcèlement de pubs pour le pinel en devient meme presque grossier tellement ce sont les entrepreneurs qui s’en mettent plein les poches, et les salariés qui s’endettent pour ça, ce sont eux qui vont payer sur le long terme. Autant ces systèmes étaient intéressants il y a 10,15 ans… autant maintenant ils surfent sur la vague et oublient de dire qu’en théorie les prix de l’immobilier ne devraient plus monter trop… (seul l’avenir le dira… la loi de l’offre et de la demande… les prix peuvent quand meme continuer de monter sur le long terme, au moins suivre l’inflation)

@Caceray: votre post se veut drôle (et il l’est un peu, sauf peut-être pour certains acheteurs de Pinel, Duflot, etc.) mais il est  loin de la réalité.

Les Pinel ne peuvent résoudre, même très partiellement, la demande de logements dans les zones tendus. Car il n’y a que très peu  de Pinel. La solution, c’est d’augmenter l’offre de terrains constructibles et d’"obliger" à construire très haut sur ces terrains dans les zones très tendues.

Le gouvernement actuel a fini par le comprendre (il était temps, les gouvernements précédents pendant 30 ans ne voulaient pas le comprendre), mais pour le moment, il n’a pris que des mesurettes.

parisien a écrit :

@Caceray: votre post se veut drôle (et il l’est un peu, sauf peut-être pour certains acheteurs de Pinel, Duflot, etc.) mais il est  loin de la réalité.

Les Pinel ne peuvent résoudre, même très partiellement, la demande de logements dans les zones tendus. Car il n’y a que très peu  de Pinel. La solution, c’est d’augmenter l’offre de terrains constructibles et d’"obliger" à construire très haut sur ces terrains dans les zones très tendues.

La nuance était (extrêmement) subtile dans mon précédent message : je n’ai pas dit que les "Pinel" peuvent résoudre la crise du logement.

J’ai dit que les "Pinel" suffisent à l’Etat dans sa gestion de la crise.

L’objectif de l’Etat est de convaincre qu’il gère correctement la crise. Que ce soit vrai ou faux, peu importe, tant qu’il a des arguments pour être ré-élu.

Typiquement, annoncer de très bon résultats en fin de mandat alors qu’il suffit de reporter les grosses dépenses sur les années suivantes par exemple.

Effectivement l’idéal dans cette crise (pour l’Etat et les promoteurs) ce serait que plus personne ne veuille des logements anciens, que les promoteurs vous rachètent murs et terrains pour une bouchée de pain et qu’ils revendent du neuf avec une belle TVA à 20%.

En soit, cela ne me choque pas, je ne trouve pas qu’il y ait une crise du logement.

Etant parisien et ayant fait mes études à Paris, j’ai beaucoup entendu les étudiants se plaindre du manque de logement dans la capitale (entendez le manque de logement <500€).

A cela je suis tenté de répondre, "louez à Etampes et prenez le train…".

Un logement à Paris est avant tout un produit commercial vendu ou loué par un propriétaire qui évolue naturellement suivant la demande.

Il y a beaucoup de logements disponibles en IdF tout à fait accessibles à la capitale, ou aux zone d’activité.

MisterVix a écrit :

Emmanuel Macron est un GENIE politique.

Et @parisien le GENIE du forum (mais il n’est pas seul).

Caceray a écrit :

Je ne valide qu’à moitié.

Le gouvernement est conscient de la nécessité de loger ses concitoyens à un loyer "abordable" (cf. loi Alur, loi Pinel, action logement pour les garanties, etc…).

Si le gouvernement est conscient du problème de logement, (et je pense qu’il l’est), les lois Pinel ne sont surement pas la réponse…
J’y vois plutôt un lobby des banques/constructeurs/pseudo CGP pour gagner encore plus.

Caceray a écrit :

Cependant, un logement ce n’est pas qu’un prix et une surface. Le gouvernement souhaite certainement renouveler son parc immobilier avec du neuf, du beau, de l’écologique, du pratique, adapté aux projets urbains futurs, etc…

Et bien, le jour ou la question sera de savoir si la majeur partie des logements est bien RT2012, le monde sera merveilleux avec pleins de Bisounours tout partout…

Il me semble que l’état a surtout pour soucis de donner un logement pour tous (ou presque), de préférence salubre.
Et ce serait bien déjà.

Caceray a écrit :

Les propriétaires de "vieux" appartements/immeubles ne sont pas forcément vus du meilleur oeil malgré l’offre qu’ils proposent. En clair, ces derniers sont considérés comme des entreprises vendant de la nourriture avariée sur des zones de famine.

N’allons quand même pas dans les extrêmes, vos propos sont plutôt violent la…
Heureusement que tous les propriétaires ne sont pas des vermines prête a tout.

Caceray a écrit :

L’Etat ne logera pas tout le monde. L’Etat adopte un projet, à peine avoué, de faire payer les logements par les particuliers eux-mêmes (cf. Pinel).

C’est d’ailleurs totalement avoué comme projet, il ne s’en cache pas.

Par contre, la réponse (du gouvernement) n’est absolument pas la bonne. Ces lois ruinent plutôt de futur investisseurs plutôt que les encourager a continuer, ce qui est fort dommage.

N’oublions pas que la grosse majorité des investisseurs ne sont pas rentier, ils en tirent un simple revenu complémentaire.

Bref, il est de toute façon urgent d’attendre, et de voir l’application de ces lois, et comment chaque gouvernement arrivera a les modifier dans un sens ou un autre.

Caceray a écrit :

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous concernant les taxis. Lorsque je fais appel à un VTC, je n’attend pas qu’un déplacement géographique.

J’attend aussi :
- une voiture propre et non cabossée
- un chauffeur avec une bonne présentation
- une conduite agréable et souple
- un trajet silencieux (cf. les chauffeurs qui mettent NRJ à fond ou qui roulent la fenêtre ouverte)

Mais le marché de la demande a évolué, et je l’accepte. Aujourd’hui ça ne dérange personne d’arriver au Peninsula dans un Scenic avec une aile rayée…

Comme quoi, les gouts et le couleurs…
Personnellement, tout ce que j’attends d’un taxi, c’est d’être transporté d’un point A a un point B. Le reste…

Il n’y a que pour ma voiture perso que j’attends un peu plus qu’un simple bout de ferraille…

C’est ces différence qui font que ce monde n’est pas monolithique, et la passion de chacun qui fait que cette discussion s’enflamme…

A+

Ohe

Dernière modification par ohennequin (14/11/2017 16h14)

Il est prévu sur ce forum de discuter courtoisement et surtout avec des arguments factuels.

Pour ce qui est de ceux qui considèrent comme bien normal de poursuivre la fuite en avant de la consommation du foncier pour l’essentiel Agricole : Des solutions à la consommation des espaces agricoles  - Sénat
Vous trouverez des 10nes de liens et d’études sur le net sur le sujet ; autrement et accessoirement pour ceux qui vivent en région Parisienne depuis quelques années, il suffit d’observer que de nos jours traverser la région Parisienne dure plusieurs heures avec des murs de béton de part et d’autre, à comparer avec la situation il y a 20 ans.
Mais bon quelle importance ? On bouffera des aliments synthétiques d’ici peu. Ou des briques peut être puisque cela pousse tout seul ou presque. Ou du resto…Chinois.

La réalité est que les gouvernements successifs ont TOUS travaillé pour la disparition du petit propriétaire immobilier, bien que ce but soit accessoire dans la mutation qui s’opère. Certes, Macron ministre à fait une "mesurette" vis à vis des possibilités de construire en zone A ou N (cf changements de destination, annexes, STECAL), avec beaucoup de bon sens. Mais c’est Epsilon, à la marge.

Ce changement de cap pour protéger un foncier qui nous fait "bouffer" et qui reste un des piliers de notre économie (parce que coté industrie…) sans parler du tourisme (est ce que les touristes viennent admirer les paysages ou les lotissements ?) édicte que :

1- il faudra donc se loger dans les grands centres urbain ou avoir une possibilité de TVtravailler (cela peut évoluer, croisons les doigts)
2- le foncier Agricole et Naturel étant "sacralisé" par ALUR, Grenelle et autre, il faut "rebâtir la ville sur la ville".

Là aussi des 10nes d’exemples se trouvent sur le net
L’écoquartier Allar à Marseille
Envisagez les avec l’idée d’être propriétaire d’un bien au centre du secteur concerné au départ : très grosse PV à la revente mais à LT : disparition des petits propriétaires traditionnels (certes, il restera toujours des copropriétés, mais plus de "cricri" et consorts).

Pour l’Etat, contrecarrer cette situation de consommation foncière qui théoriquement conduirait à bétonner la totalité du territoire en quelques décennies implique entre autre :

- de mettre la pression sur le petit propriétaire foncer ou immobilier, je crois que personne ne conteste une réelle augmentation ces derniers années (cf taxe sur le foncier non bâti en centre urbain, payez vous une résidence secondaire sur Lyon ou Marseille également, c’est que du bonheur) pour qu’il soit vendeur et permette caricaturalement que l’immeuble "ecotrucbobo" remplace la maisonnette (c’est que font certaines foncières par exemple, pour les pros des foncières j’enfonce des totales portes ouvertes bien entendu, désolé d’être lourd)
- de favoriser ainsi la promotion immobilière qui cote en bourse y compris sur la base d’opération en pré vente, tel Nexity par exemple et accessoirement les opérations sociales cf Borloo and Co qui font qu’au final le propriétaire se substitue à l’Etat dans sa politique sociale du logement, merci à ceux qui s’y colle sinon peut être que la feuille d’impôt serait un peu plus lourde.