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[+1]    #1 03/10/2010 01h17

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L’évolution du cours de l’or, depuis une dizaine d’année, ne vous a certainement pas échappée.

La hausse a été très impressionnante, et rien ne semble plus arrêter cette ascension folle…

Cette hausse vous semble-t-elle justifiée au regard des atteintes portées aux monnaies par les différentes banques centrales (mesures dites "non conventionnelles")?

Avez-vous ce type d’actif en portefeuille ?

Sous quelle forme (tracker or, or physique, mines, fonds) ?

A vos plumes …

Dernière modification par stephane (03/10/2010 21h38)

Mots-clés : mine d'or, opcvm or, or, tracker or

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[+1]    #2 03/10/2010 14h00

Banni
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100% d’accord avec InvestisseurHeureux.

Le free cash flow futur, il n’a que ça de vrai. Or l’or physique n’en génère pas (sauf très marginalement en le prêtant à des tiers, si on  a une grande quantité d’or).
Quand un investissement repose non passur  ses cash flows futurs, mais seulement sur l’espoir de plus-value, c’est-à-dire sur le fait qu’un tiers vous rachètera à encore plus cher, alors méfiance.

Mais bien entendu, cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas parfois s’enrichir (ou pour d’autres s’appauvrir) en achetant de l’or. Tout est dans le timing, que je ne sais pas et ne veux pas prévoir.

Dernière modification par zirk (03/10/2010 14h01)

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[+1]    #3 06/12/2010 11h11

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L’or a quand même quelques applications industrielles non? Sans parler de la bijouterie pour mesdames.
A mon avis son grand intérêt est d’être reconnu / accepté comme moyen de paiement depuis toujours (= confiance) et comme réserve de valeur. A contrario les pièces et billets en €/$/etc. ne "valent" que ce que le consensus en dit. c’est à dire qu’une pièce de 1€ ne contient pas 1€ de matière première.

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[+1]    #4 09/05/2011 12h57

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Les cours de l’argent sont toujours extrèmement volatils, mais là c’est malgré tout très impressionnant… Même si c’est juste un retour 2 mois en arrière. A noter que la très forte augmentation des appels de marge sur le COMEX a eu son rôle dans cette "punition" de la spéculation CT (Top 100 - Bourse - L’Express Votre Argent).
A noter aussi que pendant ce temps l’Or a tenu le choc.

Je suis partiellement en désaccord avec votre analyse sur les MPs.
Pour les MPs, l’offre et la demande permettent de définir un "juste prix" mais… vous avez raison, la spéculation et les liquidités amplifient ou perturbent la fixation du "juste prix".
L’Or, mais aussi en partie l’argent, n’est pas pour moi une MP. Ces métaux précieux ont une dimension monétaire qu’il ne faut pas négliger. La fixation du "juste prix" est là aussi perturbé par la spéculation et les liquidités mais, le raisonnement qui consiste à inverser le rapport avec la monnaie fiducière se tient. Par exemple, évaluer ses actifs en "équivalent Napoléons" ou en onces d’argent apporte un éclairage différent, un peu poussé j’en conviens, mais surement instructif.

Je suis surpris de ne pas avoir trouvé dans le forum un sujet qui aborde le thème de la "ruine du rentier". Il me semble que ce thème a sa place. Autrement dit, quelles sont les situations qui pourrait provoquer une perte importante de capital et de revenus et êtes-vous protéger ou comment s’en prémunir. Cela nous amènerait à reparler métaux précieux mais aussi de bien d’autres sujet comme les obligations d’états.

Edit : j’ai considéré que MPs signifiait Matières Premières. Si en fait c’était Métaux Précieux alors une partie de mes propos devient incompréhensible…

Dernière modification par okavongo (09/05/2011 13h37)

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[+1]    #5 01/12/2011 19h26

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Bonjour,

Vous pouvez vous adresser à votre banquier qui va s’approvisionner, en général, auprès de CPoR. CPoR, c’est en quelque sorte le "grossiste" de l’or, et c’est l’organisme qui fixe les cours en France. Ensuite il y a la possibilité de se faire livrer l’or (là libre à vous de louer un coffre ou de le conserver chez vous). Commission à prévoir.

La solution que j’ai choisie c’est de passer par un courtier, Cortal Consors. C’est le seul, à ma connaissance, qui permet l’achat d’or physique. Là aussi ça passe par CPoR. Le principe est simple : on passe un ordre, avant 11h sur l’achat de Napoléons ou de lingots (de 1 kg uniquement !). Pas possible de fixer une limite, on achète à l’aveugle au cours du jour qui ne sera connu … qu’à 13h ! Ensuite l’or est gardé gentiment dans les coffres de CPoR.

Pour vendre, même principe : 1 coup de fil avant 11h pour le cours de 13h.

Les frais :
- commission : 2% les ordres de ventes ou d’achat
- frais de garde : 1% par an sur valorisation au 31 décembre

On peut récupérer son or, frais de 5 euros par Napoléon. Mais du coup Cortal ne garantie plus la reprise.

On possède l’or de manière fongible, c’est à dire qu’on ne possède pas de pièces ou de lingots en particulier, ceux ci sont interchangables. On a simplement un nombre précis de pièces ou de lingots sur le total de l’or en coffre

L’avantage de ce système c’est que c’est instantané et que le marché est très liquide. L’inconvénient c’est : est-on certain que CPoR ne vend pas plus d’or qu’il n’en possède ? que se passerait il en cas de faillite de Cortal Consor (filiale BNP) ? en cas de faillite de CPoR (filiale à 20% du CA) ? en cas de "gold run" si tout le monde voulait récupérer son or en même temps ?

Dernière modification par Vibe (01/12/2011 19h30)

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[+4]    #6 13/09/2015 19h16

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Bonjour,

quelques idées sur la pertinence de placer ou non de l’épargne sous forme de métaux précieux :

- il y a une énorme propagande pro-gold et silver sur l’internet. Depuis 2000, les cours des métaux précieux ont monté, et une énorme propagande s’est peu à peu mise en place.
Il y a les "goldbugs" et "silverbugs" : de simples amateurs passionnés mais à la passion très communicative par blogs et forums interposés.
Et puis il y a les "gourous", un cran au-dessus : des gens qui connaissent très bien ces métaux et qui expliquent pour quelles raisons ça va forcément monter. La plupart du temps, ils disent honnêtement ce qu’ils croient vrai ; mais il y en aussi qui sont intéressés car ils vendent des informations, des services, des placements etc. en lien avec l’or et/ou l’argent.
Cela constitue une sortie de spirale d’informations toutes pro-gold et silver, et il est facile de s’auto-endoctriner.
Il y a bien sûr quelques spécialistes pessimistes, ainsi que les médias classiques, qui restent réservés voire négatifs sur les métaux précieux, mais l’argument pour les désavouer est donné par les pro-gold et silver : ces gold and silver bashers n’ont rien compris, ils sont enfermés dans une vision mainstream, voire ils sont les marionnettes de l’establishment qui déteste les métaux précieux (FED, JP Morgan, etc.).

- la fièvre de l’or existe bel et bien. On peut s’enflammer pour tout type de projet ; mais il faut reconnaître que l’or est un peu plus fascinant et addictif que d’autres types de placement, de projet, ou de loisir.

- certains arguments pro-gold sont juste invérifiables. Par exemple, certains disent que les réserves d’or US seraient vides et/ou les barres auraient largement été remplacées par des barres fourrées au tungstène. Comme les USA refusent tout audit de leur réserve d’or, on est avec cette info comme avec le chat de Schroedinger : peut-être qu’il est mort, peut-être qu’il est vivant, et on ne peut absolument pas le savoir.
Sur la question de l’ampleur de la manipulation des marchés du COMEX, là on trouve des infos un peu plus vérifiables, mais ce sont tout de même des sujets très complexes sur lesquels on a bien du mal à se faire une idée.

Ces trois points sont là pour dire qu’il est bien difficile d’avoir un raisonnement libre sur l’or, bien difficile de se faire son opinion sans se laisser endoctriner voire s’auto-endoctriner.

Cet avertissent étant donné, quels sont les principaux avantages de l’or (à mon humble avis bien sûr) ?
- valeur monétaire, valeur intrinsèque. Ca fait au moins 5000 ans que l’homme (et la femme !) accordent de la valeur à l’or, ça ne devrait pas s’arrêter de si tôt.
- résistant à presque toutes les catastrophes humaines… sauf le vol !
- très compact, peut donc être emmené en cas d’exil forcé (mais ça sonne aux portiques d’aéroport !). Dans l’histoire du XXe, bien des "migrants" ont eu un départ dans leur nouveau pays nettement facilité par quelques dizaine de pièces d’or cousues dans leurs vêtements.
- "résilience" de la valeur : au long terme, l’or maintient à peu près sa valeur, quand les monnaies papier baissent inexorablement. La valeur de l’or augmente même souvent dans les temps de grosse crise.
- possibilité de faire des plus-values si leur valeur monte (comme tout placement spéculatif !).
- la valeur ne peut pas descendre à zéro (sauf le vol !), contrairement à l’action d’une société qui fait faillite.
- frais de garde nuls si on l’a chez soi (mais attention au risque de vol). Frais de garde non nuls si on l’a dans une société de gardiennage ou qu’on doit louer un coffre de banque.

Inconvénients :
- ne rapporte rien, pas de cash flow.
- l’évolution des cours est à peu près impossible à prévoir. Vous pouvez lire tous les analystes que vous voulez, qu’ils se basent sur l’analyse technique ou sur les fondamentaux (ou sur des arguments plus "ésotériques"), ils se plantent tous un jour ou l’autre. Par exemple, tous les analystes qui prévoyaient la hausse ont eu raison jusqu’en 2011, mais ils ont presque tous été impuissants à prévoir la correction qui s’est appliquée ensuite.
- possibilité de faire de grosses moins-values si leur valeur baisse (comme tout placement spéculatif !).
- la fiscalité est élevée en France, à la revente : soit la taxe sur les métaux précieux à 10,5 %, soit la taxe sur les plus-values, dégressive dans le temps mais très lentement (22 ans de détention pour arriver à une taxe nulle, et d’ici là, qui sait si cette disposition n’aura pas été modifiée ou annulée ?). Et la taxe reste due même en cas de revente à l’étranger contrairement à ce qui a été dit plusieurs fois dans cette file.

La baisse du cours de l’or depuis l’automne 2011 a eu au moins l’avantage de dégonfler un peu l’emballement envers les métaux précieux et d’y réfléchir un peu plus sereinement.

Ce qu’on peut en dire désormais :
- l’évolution des cours est imprévisible. A posteriori, il y a toujours un analyste qui avait vu juste mais, à l’avance, il est à peu près impossible de dire lequel a raison. Je pense qu’à échéance de 20 ou 30 ans, il y aura eu une forte hausse (or et argent) à cause de l’épuisement minier. Mais à plus court terme, je ne suis sûr de rien.
- en cas de crise économique, l’or baisse souvent moins que les métaux industriels (dont l’argent et le platine). Depuis le plus haut de 2011, l’or a rebaissé de 1896.5 $ à un plus bas à 1080$ soit une baisse de 43 % (chiffres tirés du graphique du LBMA). Dans le même temps, l’argent est passé de 48.7 $ à 14.27 $ soit une baisse de 70 %. De même, à l’automne 2008 (crise économique suite à la crise des subprimes), l’or avait baissé de 30 % environ quand l’argent baissait de 60 % environ.
- de même, regardez le cours du pétrole qui est redescendu vers les 40 $ ; là aussi, l’or a quand même bien resisté par rapport à une autre matière première-phare.
- pour nous habitants de la zone euro, le cours en dollars ne sert pas à grand chose. Entre le plus haut de 2011 et aujourd’hui, le cours en euros a baissé de 28 % pendant que le cours en dollars baissait de 41 %. Ainsi, l’or a joué en partie son rôle de protection contre l’érosion des monnaies, c’est à dire qu’il chuté un peu moins vite en euros qu’en dollars ; la monnaie affaiblie étant l’euro, en l’occurrence. Des personnes vivant dans des pays où la monnaie a chuté plus que l’euro ont eu un meilleur effet de protection contre l’érosion de leur monnaie. Cela dit, puisque le cours de l’or a baissé en euros depuis 2011, les gens avaient meilleur compte à garder des euros même sans rémunération (cash ou compte courant) qu’à avoir de l’or, à partir de 2011.
Certes, ces gens auraient été encore mieux protégé (post-2011) s’ils avaient acheté une monnaie forte comme le dollar ou le franc suisse ; mais, ça on ne pouvait pas le prévoir. A échelle de 4 ans, le franc suisse a fait mieux que l’or ; mais à échelle de 10 ans, l’or a doublé par rapport au franc suisse (donc ceux qui ont acheté de l’or en 2005 ont fait mieux que s’ils avaient acheté des francs suisses).

Au final, qu’est-ce que je peux dire sur la pertinence d’avoir de l’or ?

- pour l’effet "assurance" contre les crises, il faut sans doute avoir un peu de cash et d’or chez soi. Les Grecs ont eu une fermeture des banques de 3 semaines cet été. Pendant les printemps arabes, les habitants de ces pays avaient eu des fermetures des banques encore plus longues ! Le scénario de fermeture des banques n’est plus un épouvantail exotique, ça arrive, et ça arrive même en Europe.
Au pifomètre, je dirais de l’ordre de 1000 € en cash (euro ou moitié euro moité francs suisses), et 2000 € en or. Mais, attention au risque de vol ! Vérifiez votre assurance, et planquez bien ! Pour l’or, achetez avec facture, et gardez cette facture dans un lieu sûr en dehors de votre domicile (parents, coffre de banque…), ça sera utile pour l’assurance en cas de cambriolage.
En cas de fermture des banques, le cash va servir dans un premier temps ; l’or pourra être converti en cash (auprès d’acheteurs sérieux) en cas de problème plus durable.

- pour un investissement d’une valeur supérieure, eh bien vous prenez le risque de placer votre argent sur une valeur qui ne rapporte rien et dont vous ne pouvez absolument pas prévoir l’évolution. Ca sera peut-être le jackpot, peut-être un maintien tant bien que mal de sa valeur, peut-être une forte baisse. Il faut donc être capable de d’être en buy and hold long terme, donc il faut être sûr de ne pas avoir besoin de cet argent pendant longtemps. Dans ces conditions, pour les gens qui ont un patrimoine significatif, on peut appliquer le ratio classique de 5 à 10 % du patrimoine. Ça ne rapporte rien mais ça compensera (un peu) la baisse de tout le reste en cas de grosse "me… dans le ventilo", comme disent les américains.
On voit donc qu’il y peut y avoir deux motivations bien différentes pour un placement d’une valeur supérieure : soit un placement spéculatif (avec ses risques) ; soit une diversification modeste et prudente d’un patrimoine avec 5 à 10 % d’un placement très "défensif".
A mon avis, dès qu’on dépasse 2000 € (ordre de grandeur au pifomètre), il n’est pas raisonnable de conserver chez soi. Le coffre de banque est le meilleur compromis pour qui veut maîtriser son or physique, sans s’exposer au risque de cambriolage du domicile.

- rappelez-vous qu’en cas de crise, l’or baisse moins que les métaux industriels, donc méfiance sur l’argent et le platine. A très long terme, je pense que l’argent et le platine prendront de la valeur à cause de l’épuisement minier, donc ça peut être un placement à tenter à très long terme ; mais à court et moyen terme, ça peut baisser fortement.

- bien évidemment, il est intéressant d’acheter en période de prix bas. Mais comme il est à peu près impossible de prévoir l’évolution des cours, bien malin qui peut répondre à la question "acheter maintenant ou attendre encore ?".

- enfin, concernant les mines, il faut bien étudier le sujet (ce que je n’ai pas fait) en distinguant les majors (voir si leur production est "hedgée"), les juniors, et les exploratrices. Le forum de Marie et Sandro est assez spécialisé sur ce sujet et les gens intéressés devraient le consulter avec beaucoup d’attention ; mais force est de constater que ça fait 15 ans qu’ils disent que les juniors sont sous-estimées et que leur valeur va forcément s’envoler bientôt… et 15 ans que ces valeurs minières peinent à décoller !

Ce n’est que mon avis personnel ; les performances passées ne présagent pas des performances futures ; faites vos propres recherches et déterminez votre propre avis (Do Your Own Due Diligence, disent les anglo-saxons) ; les conseilleurs ne sont pas les payeurs ; etc !

Dernière modification par Bernard2K (14/09/2015 13h40)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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[+1]    #7 13/09/2016 11h12

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Pour replacer les choses dans leur contexte.

Sur la Chine qui accumulerait de l’or :

Les Echos en 2015 a écrit :

La question faisait fantasmer les acteurs du marché de l’or depuis des années. Combien les coffres forts de la banque centrale chinoise abritent-ils de lingots ? Vendredi, l’institution financière a mis fin au suspense. Elle a fait sa première annonce officielle sur le sujet après six ans de silence, et révélé que les réserves d’or du pays avaient augmenté de près de 60%, passant de 1.054 tonnes en 2009 à 1.658 tonnes en juin 2015.

La Chine possède donc aujourd’hui davantage d’or que la Russie, qui a triplé ses réserves en dix ans. Mais, contrairement à ce que certains avaient imaginé, elle reste derrière la France, quatrième détenteur de métal jaune la planète, dont les stocks s’élèvent à 2.435 tonnes, derrière l’Italie, l’Allemagne ou encore les Etats-Unis, dont les coffres sont les plus richement garnis, avec plus de 8.100 tonnes. En outre, cet or ne représente que 1,6% de ses réserves de changes totales, alors qu’il compte pour 66% en France et pour 74% aux Etats-Unis.

Source : La Chine révèle l?ampleur de ses réserves d?or

Quant à la Russie, elle aurait 1400 tonnes d’or en 2016, malgré ses achats "massifs" largement mis en avant par la Chronique Agora et autre "pro-goldeux".

La réalité, c’est que l’or russe est un détail par rapport à sa dépendance quasi totale au cours du gaz et du pétrole.

Quant à la Chine, le poids de l’or reste complètement marginal par rapport à ses réserves de change (3 230 milliards de dollars en avril 2016, dont 60% serait en dollars).

Si la Russie et la Chine sont sensées être les mains fortes (qui savent que "l’effondrement des monnaies" arrive !), j’en déduis donc qu’il faut surtout posséder du pétrole, du gaz et des dollars, plutôt que de l’or pour s’y préparer !

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[+1]    #8 13/09/2016 11h20

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Bonjour Mevo ,

la garantie de ne pas pouvoir être imprimée à gogo

Cette garantie est très faible et repose simplement sur la confiance au pays en question  car du jour au lendemain il peut supprimer l’étalon or . Par contre les inconvénients sont énormes car le pays en question perd des leviers d’actions importants .

Pour moi la seul façon de concurrencer l’hégémonie du $ c’est d’avoir une économie puissante , le dollar  à remplacé l’hégémonie de la livre à l’époque car  l’économie des USA a dépassé celle des Britanniques autour de 1900 .

Petit à petit le $ perd de son importance et pour moi un jour c’est sur il cédera sa place mais la question est : Dans combien de temps ?

Dernière modification par vbvaleur (13/09/2016 11h22)

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[+1]    #9 13/09/2016 11h45

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IH, pour le contexte, certains traitent ces chiffres comme étant les chiffres "officiels" (ce qu’ils sont), mais qui pourraient être différents des chiffres réels, et que ce serait un peu comme les chiffres du chômage… Après à chacun de considérer ce qu’il en pense. On peut aussi voir ça comme le gourou qui prévoit une autre date pour la fin du monde parce que la précédente ne s’est pas produite.

Je ne comprend pas bien votre référence au gaz et au pétrole, ce sont des ressources naturelles qu’ils ont … naturellement, pas quelque chose qu’ils accumulent par choix. Difficilement comparable.

vbvaleur a écrit :

Cette garantie est très faible et repose simplement sur la confiance au pays en question  car du jour au lendemain il peut supprimer l’étalon or . Par contre les inconvénients sont énormes car le pays en question perd des leviers d’actions importants .

Absolument ! On l’a vu en 71, et la Chine et la Russie ont potentiellement de toute façon actuellement un déficit de confiance (de manière globale). Il y a même qu’il faut faire confiance à la banque centrale qui vous dit qu’elle a x tonnes d’or, rien ne dit que ce soit vrai. Donc, comme vous le dites, le système peut être interrompu à tout moment, et même pendant qu’il fonctionne, il y a une part qui reste basée sur la confiance.

Ce qui ramène au stock supposé d’or des US qui n’a été vu par personne depuis des décennies. La supposition de certains est qu’avant qu’ils ne soient forcés de décrocher le $ de l’or en 71, les US ont pas mal épuisé leurs réserves d’or, et que les 8000+ tonnes supposées ne sont en fait plus là.

Mais surtout, tout ça ramène toujours à l’idée fondamentale qu’une monnaie fiduciaire a un problème de contrepartie: Vous êtes dépendant de ce que l’émetteur (la banque centrale) fait en face (suppression de l’étalon or, dévaluation, impression de plus de monnaie, etc …). C’est là l’intérêt de la détention d’or direct à titre personnel; ne pas avoir cette problématique de contrepartie.

Quant aux inconvénients pour le pays que vous soulevez: absolument également, mais c’est là l’effet recherché par les détenteurs de monnaie en face: que la banque centrale ne puisse justement pas émettre de la monnaie comme elle le veut. C’est un frein pour la banque centrale mais une garantie pour les détenteurs de sa monnaie (avec toutes les restrictions citées précédemment). Aujourd’hui, non seulement les banques centrales ont réussi à avoir les mains totalement libres, mais en plus elles ont réussi à convaincre "tout le monde" que leur monnaie avait une valeur réelle et était la seule chose digne d’être accumulée et utilisée comme épargne facilement transférable. Ce qui est fort, très fort !

vbvaleur a écrit :

Petit à petit le $ perd de son importance et pour moi un jour c’est sur il cédera sa place mais la question est : Dans combien de temps ?

Céder sa place au profit d’une autre monnaie comparable, je ne vois pas bien laquelle …
Au profit d’une monnaie type Bitcoin peut-être. Tout ça dépend pas mal des utilisateurs, et pour l’instant, les monnaies comme le $ semblent avoir de beaux jours devant eux quand je vois le raisonnement de la grande majorité des gens.

Dernière modification par Mevo (13/09/2016 11h53)

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[+2]    #10 24/07/2018 20h51

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@michaelstaudi

Bonsoir,

C’est de celui ci dont je parlais quand je disais qu’il y en a quand même des bons.

ETF Securities est reconnue dans le milieu et fait partie des plus grand. Ils sont spécialisé dans les ETP sur les matières premières, et le PHAU est leur plus gros encours, d’où le DICI.
Ce n’est pas le cas de Ishares, Vanguard ou même SPDR qui on d’autre priorité. Les encours sur les différents marchés Européens étant maintenant fragmenté.

Le PHAU a un encours de 5 037 094 942 $ et des frais de 0.39% par an. C’est pas degeu du tout.

Je vous mets ci dessous le DICI.

34.242.79.197/PRIIP/document/fr/KID-JE0 … d-5-fr.pdf

Je pense qu’avec le temps les grands ETFs vont se mettre a jour, mais c’est dommage pour celui qui vois une opportunité aujourd’hui. Et encore pire, il y a certains membres du forum qui ne peuvent même plus renforcer les ETFs qu’ils possèdent déjà.

Dernière modification par DeadBull (24/07/2018 20h55)

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[+1]    #11 13/08/2018 17h04

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Bonjour. En l’absence d’informations, voilà ce que je vous propose.
A 17 heures le lundi 13/08/2018, je vais voir les différentes places de cotation (source : trading view et boursorama)

London Stock Exchange  : volume échangé  = 16.862k
Milan : volume échangé  =427 (ridicule)
Euronext Amsterdam : volume échangé  = 1000 (ridicule)

Je crois que c’est à Londres que ça se passe wink

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[+2]    #12 28/11/2019 11h29

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Michel1993 a écrit :

Ce qui m’intéresse c’est d’utiliser des sociétés de mines d’or comme actif contracyclique, pour hedger et stabiliser mon portefeuille.

Il faudrait commencer par vérifier que les mines d’or sont contracycliques… Regardez ce qu’elles ont fait en 2008 et 2009 et revenez nous dire si elles sont contracycliques.


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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[+1]    #13 29/11/2019 08h52

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En conclusion à ce qui a été dit, j’ai été vérifier les éléments ( donc le comportements de l’or, des actions aurifères durant la crise de 2008 ).

Effectivement, il ne semble pas y avoir de lien très net et systématique entre le cycle économique et le cours de celles-ci.
ça m’a étonné car logiquement si le cours de l’or monte, celui des mines d’or devrait suivre aussi.

Et en regardant en même temps des actions, je vois qu’a la limite que certaines actions survivent bien mieux durant ces temps troubles et versent en même temps des dividendes, ce que l’or ne fait pas.

Néanmoins, tout ceci ne m’a pas aidé pas à créer un portefeuille plus stable, retour à la case départ.

Dernière modification par Michel1993 (29/11/2019 08h53)

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[+4]    #14 29/11/2019 13h32

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Au fait merci ! Je le dis à votre place mais merci à tous ceux qui, peu avares de bons conseils, vous ont ainsi empêché d’aller dans la mauvaise direction car c’est ce que vous alliez faire, persuadé que vous étiez de par des "on dit" et de mauvaises lectures.

Votre demande initiale concerne des trackers mines d’or, persuadé que vous êtes avoir trouvé le bon plan. Ensuite vous parlez de "hedger et stabiliser" votre portefeuille. On vous explique qu’en plus d’être un mauvais investissement dans l’absolu, ça ne va pas du tout et bien au contraire stabiliser votre portefeuille.

Voilà, vous pouvez poser une autre question ou consulter un autre sujet sur "comment stabiliser un portefeuille" par rapport à la base que vous avez déjà.
Un minimum de reconnaissance vous rendrait plus sympathique, là on a l’impression de vous avoir dérangé par ces réponses, on vous sent contrarié, ce n’était pas le but, tout le monde voulait vous aider …

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[+1]    #15 22/03/2020 09h35

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A noter : ces derniers temps, le prix de l’or et de l’argent physique semble se découpler du prix "papier" :
Precious Metals Spot Prices Down, Physical Market Premiums Up Strong - Numismatic NewsNumismatic News


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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[+2]    #16 22/03/2020 10h57

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CPoR a été obligé d’interrompre la cotation du 20 francs napoleon.
Normalement, la cotation CPoR est celle qui équilibre les offres d’achat et de vente reçues dans les dernières 24 heures. Là, il n’y a plus d’offre (personne ne souhaite vendre), donc ils ne peuvent plus coter.

Plusieurs indices pour analyser la situation :
dernier fixing LBMA : 44,75 €/gramme (converti en euro et en grammes, bien sûr)
dernier spot à NY : 45,02 €/gramme
Dernière cotation pour le lingot d’1 kg chez CPor : 46990 €.

4,4 % de prime pour un lingot d’1 kg, voilà qui n’est pas courant. C’est déjà un indice qu’il se passe quelque chose.

Prenons les pièces similaires au 20 francs napoleon :
20 francs union latine et suisse,275,30 €. Elles contient 5,81 grammes d’or pur, soit un prix au gramme de  47,38 €. Seulement 0,8 % de prime par rapport au prix du lingot d’1 kilo (prime calculée "à l’ancienne") ; 5,2 % par rapport au spot. On ne peut pas dire qu’il y ait une ruée sur les autres 20 francs. Pourtant la 20 francs suisse constitue une excellente alternative car très connue et appréciée.

Sur la 20 francs napoleon, allons voir là où il y en a presque toujours à vendre : ebay. Ventes terminées, en vert celles qui se sont vendues, en noir qui ne se sont pas vendues. En enlevant les raretés numismatiques et les vendeurs ou annonces pas fiables, je trouve un prix réel du 20 francs nap de l’ordre de 295-300 €. Soit une prime par rapport au spot de l’ordre de 14 %. On voit des pièces invendues à 305 €, preuve que ce n’est pas une ruée où tout s’achète.

En résumé : il y a une demande exceptionnellement forte sur l’or physique, et notamment sur la pièce la plus emblématique pour les Français, la 20 francs napoleon. Pour autant, la prime est loin d’atteindre ses records historiques : elle a atteint environ 40 % lors de la première crise grecque, et environ 100 % au début des années 80, aux alentours de l’élection de Mitterrand (si ma mémoire est bonne). De toute façon, on ne verra probablement plus une ruée pareille qu’à cette époque (début des années 80), car les moyens d’informations, et la variété de pièces, de lingotins et de canaux d’achats est bien différente d’alors. C’est pour cela que la crise de 2008 et la crise grecque sont de meilleurs références pour nous.

Ne pas oublier non plus que c’est précisément à cause de la montée de la prime du nap sur la crise grecque que CPoR a introduit les lingotins en 2012. Ils voyaient bien que la disponibilité en naps s’asséchai. Il y a avait de de plus en plus de demande, or les naps avaient été fondus à tout de bras pendant longtemps… Une demande qui augmente alors que l’offre s’assèche : il devenait urgent de divertir la demande vers une autre offre. Leur objectif était donc que la demande se reporte sur les lingotins, car cela, il y a en une fourniture infinie, il suffit de les commandes chez les fondeurs. Actuellement, ils le disent d’ailleurs ouvertement sur leur page d’accueil "nous vous conseillons de reporter vos achats sur les lingotins de 5, 10 et 20 grammes".

Concernant la pièce 20 francs or : cette suspension de cotation montre que les Français restent attachés  à cette pièce : ceux qui en ont les gardent. Mais pour autant, cela confirme aussi que c’est le début de la fin pour cette pièce, qui est en train d’être ringardisée doucement. Elle n’est pas remplacée par un autre produit en particulier, mais par une diversité de produits : les lingotins pour ceux qui obéissent aux injonctions de CPoR, mais aussi beaucoup les pièces d’une once et les fractions d’onces, très "internationales", notamment les maple, eagle et philarmoniker. Je n’ai jamais bien compris pourquoi, tant qu’à diversifier avec des produits modernes, CPoR n’avait pas introduit ces pièces d’une once. Ils ont pris le risque de rester en dehors d’une "mode", d’une tendance mondiale.

En résumé : il y a une demande plus forte que d’habitude, qui fait monter un peu les prix du physique, mais qui n’est pas une "ruée" pour autant.

Si on prend un peu plus de perspective historique :
baisse du prix de l’or depuis le début de la crise sanitaire : en gros de 1680 $ l’once à 1500, soit -10 %.
En 2008 : si on prend les valeurs extrêmes, plus bas absolu par rapport au plus haut absolu : de 1030 $ à 700 : - 32 %.
Si on regarde juste la dégringolade d’octobre 2008 sans retenir les pires extrêmes qui n’ont duré qu’une cotation, c’est en gros de 920 à 720, soit -22 %.

Donc, en résumé du résumé :
- l’or n’est pas une vraie valeur refuge, car son cours peut baisser de 20 à 30 % sur les grosses crises.
- comme les gens ont la trouille dans de telles périodes, l’or physique se vend avec une prime assez importante par rapport au cours spot de "l’or-papier", dans de telles périodes. Souvent, ça ne suffit pas à enrayer la baisse. Donc l’or physique baisse, mais moins que l’or papier.

Sachant que :
- les performances passées ne présument pas des performances futures.
- DYODD. Toutes ces données sont disponibles publiquement, sur de très longues périodes (Kitco, LBMA, CPoR, etc.), donc chacun peut se le mettre dans un tableur Excel et faire tous les calculs et graphiques qu’il veut.

Dernière modification par Bernard2K (22/03/2020 11h22)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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[+1]    #17 23/03/2020 01h50

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Je plussoie, c’est une stupidité d’acheter de l’or maintenant. J’avais la même erreur lors du krach de 2011. Et c’était même pire ! J’avais vendu toutes les actions de mon PEE au plus bas pour acheter des Napoléons au plus haut !

Au moins ça m’aura appris une bonne leçon. Mais si on peut en faire l’économie, et apprendre des erreurs des autres, c’est encore mieux ! Je me souviens qu’à l’époque tout le monde avait peur, croyait que son argent allait se volatiliser, que la France allait faire défaut, que l’Union Européenne allait éclater, et que ce serait la fin du monde avec le retour des morts-vivants.

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