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#126 23/02/2020 23h19

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Oui pour je ne sais quelle raison DEGIRO restreint l’accès aux ETFs commodities en profil custody. Je ne crois pas que ce soit clairement expliqué sur le site, mais ils me l’ont confirmé par e-mail il y a quelques temps.

En revanche, je ne sais pas s’il y a une justification technique ou si c’est une erreur de leur part, mais même en custody on peut acheter ZKB Silver et ZKB Gold.

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#127 22/03/2020 00h42

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Bonjour,

Justement, j’étais en train de chercher l’ETC Invesco Physical Gold A (ISIN: DE000A1MECS1), mais introuvable que ce soit sur Binck, Degiro et Bourse Direct.

Comment pourrait-on se le procurer?

Mes amitiés.

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[+1]    #128 22/03/2020 09h35

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A noter : ces derniers temps, le prix de l’or et de l’argent physique semble se découpler du prix "papier" :
Precious Metals Spot Prices Down, Physical Market Premiums Up Strong - Numismatic NewsNumismatic News

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#129 22/03/2020 10h30

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Petit découplage si j’en crois les cours CPR Or avec une prime de seulement 5% sur la Frs Suisse et l’Union latine.

Par contre, la cotation du Napoleon est suspendu chez CPR ! Je ne me souviens pas avoir vécu cela. Mais il ne faut pas sur-interpréter. En 2008, nous avions eu une montée en flèche sur quelques jours (à un jour près j’avais raté une belle vente) puis le soufflé était redescendu.

Je renouvelle donc mon conseil à ceux qui voudrait acheter via CPR Or : mettez toujours un cours limite afin d’éviter les mauvaises surprises.

Source :
Le site CPR Or et La crise du coronavirus entraîne-t-elle une pénurie de pièces de Napoléon d’or à acheter en France?

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[+2]    #130 22/03/2020 10h57

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CPoR a été obligé d’interrompre la cotation du 20 francs napoleon.
Normalement, la cotation CPoR est celle qui équilibre les offres d’achat et de vente reçues dans les dernières 24 heures. Là, il n’y a plus d’offre (personne ne souhaite vendre), donc ils ne peuvent plus coter.

Plusieurs indices pour analyser la situation :
dernier fixing LBMA : 44,75 €/gramme (converti en euro et en grammes, bien sûr)
dernier spot à NY : 45,02 €/gramme
Dernière cotation pour le lingot d’1 kg chez CPor : 46990 €.

4,4 % de prime pour un lingot d’1 kg, voilà qui n’est pas courant. C’est déjà un indice qu’il se passe quelque chose.

Prenons les pièces similaires au 20 francs napoleon :
20 francs union latine et suisse,275,30 €. Elles contient 5,81 grammes d’or pur, soit un prix au gramme de  47,38 €. Seulement 0,8 % de prime par rapport au prix du lingot d’1 kilo (prime calculée "à l’ancienne") ; 5,2 % par rapport au spot. On ne peut pas dire qu’il y ait une ruée sur les autres 20 francs. Pourtant la 20 francs suisse constitue une excellente alternative car très connue et appréciée.

Sur la 20 francs napoleon, allons voir là où il y en a presque toujours à vendre : ebay. Ventes terminées, en vert celles qui se sont vendues, en noir qui ne se sont pas vendues. En enlevant les raretés numismatiques et les vendeurs ou annonces pas fiables, je trouve un prix réel du 20 francs nap de l’ordre de 295-300 €. Soit une prime par rapport au spot de l’ordre de 14 %. On voit des pièces invendues à 305 €, preuve que ce n’est pas une ruée où tout s’achète.

En résumé : il y a une demande exceptionnellement forte sur l’or physique, et notamment sur la pièce la plus emblématique pour les Français, la 20 francs napoleon. Pour autant, la prime est loin d’atteindre ses records historiques : elle a atteint environ 40 % lors de la première crise grecque, et environ 100 % au début des années 80, aux alentours de l’élection de Mitterrand (si ma mémoire est bonne). De toute façon, on ne verra probablement plus une ruée pareille qu’à cette époque (début des années 80), car les moyens d’informations, et la variété de pièces, de lingotins et de canaux d’achats est bien différente d’alors. C’est pour cela que la crise de 2008 et la crise grecque sont de meilleurs références pour nous.

Ne pas oublier non plus que c’est précisément à cause de la montée de la prime du nap sur la crise grecque que CPoR a introduit les lingotins en 2012. Ils voyaient bien que la disponibilité en naps s’asséchai. Il y a avait de de plus en plus de demande, or les naps avaient été fondus à tout de bras pendant longtemps… Une demande qui augmente alors que l’offre s’assèche : il devenait urgent de divertir la demande vers une autre offre. Leur objectif était donc que la demande se reporte sur les lingotins, car cela, il y a en une fourniture infinie, il suffit de les commandes chez les fondeurs. Actuellement, ils le disent d’ailleurs ouvertement sur leur page d’accueil "nous vous conseillons de reporter vos achats sur les lingotins de 5, 10 et 20 grammes".

Concernant la pièce 20 francs or : cette suspension de cotation montre que les Français restent attachés  à cette pièce : ceux qui en ont les gardent. Mais pour autant, cela confirme aussi que c’est le début de la fin pour cette pièce, qui est en train d’être ringardisée doucement. Elle n’est pas remplacée par un autre produit en particulier, mais par une diversité de produits : les lingotins pour ceux qui obéissent aux injonctions de CPoR, mais aussi beaucoup les pièces d’une once et les fractions d’onces, très "internationales", notamment les maple, eagle et philarmoniker. Je n’ai jamais bien compris pourquoi, tant qu’à diversifier avec des produits modernes, CPoR n’avait pas introduit ces pièces d’une once. Ils ont pris le risque de rester en dehors d’une "mode", d’une tendance mondiale.

En résumé : il y a une demande plus forte que d’habitude, qui fait monter un peu les prix du physique, mais qui n’est pas une "ruée" pour autant.

Si on prend un peu plus de perspective historique :
baisse du prix de l’or depuis le début de la crise sanitaire : en gros de 1680 $ l’once à 1500, soit -10 %.
En 2008 : si on prend les valeurs extrêmes, plus bas absolu par rapport au plus haut absolu : de 1030 $ à 700 : - 32 %.
Si on regarde juste la dégringolade d’octobre 2008 sans retenir les pires extrêmes qui n’ont duré qu’une cotation, c’est en gros de 920 à 720, soit -22 %.

Donc, en résumé du résumé :
- l’or n’est pas une vraie valeur refuge, car son cours peut baisser de 20 à 30 % sur les grosses crises.
- comme les gens ont la trouille dans de telles périodes, l’or physique se vend avec une prime assez importante par rapport au cours spot de "l’or-papier", dans de telles périodes. Souvent, ça ne suffit pas à enrayer la baisse. Donc l’or physique baisse, mais moins que l’or papier.

Sachant que :
- les performances passées ne présument pas des performances futures.
- DYODD. Toutes ces données sont disponibles publiquement, sur de très longues périodes (Kitco, LBMA, CPoR, etc.), donc chacun peut se le mettre dans un tableur Excel et faire tous les calculs et graphiques qu’il veut.

Dernière modification par Bernard2K (22/03/2020 11h22)


Surtout, ne pas nuire à l'ambiance générale.

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#131 22/03/2020 11h11

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@thierryb180381 Vous avez un compte Custody chez Degiro?

Concernant l’or, comme on dit, les optimiste achètent de l’or, les pessimistes achètent des armes.

Coronavirus : les ventes d’armes explosent aux États-Unis

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#132 22/03/2020 18h47

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Bonjour,

J’ai un compte classique, je ne sais pas ce que c’est qu’un compte Custodian. A priori c’est l’ETF qui aurait changé d’ISIN depuis début mars d’après ce lien.

Amicalement.

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#133 22/03/2020 20h10

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Bernard2K a écrit :

En résumé : il y a une demande exceptionnellement forte sur l’or physique, et notamment sur la pièce la plus emblématique pour les Français, la 20 francs napoleon. Pour autant, la prime est loin d’atteindre ses records historiques : elle a atteint environ 40 % lors de la première crise grecque, et environ 100 % au début des années 80, aux alentours de l’élection de Mitterrand (si ma mémoire est bonne). De toute façon, on ne verra probablement plus une ruée pareille qu’à cette époque (début des années 80), car les moyens d’informations, et la variété de pièces, de lingotins et de canaux d’achats est bien différente d’alors. C’est pour cela que la crise de 2008 et la crise grecque sont de meilleurs références pour nous.

Ne pas oublier non plus que c’est précisément à cause de la montée de la prime du nap sur la crise grecque que CPoR a introduit les lingotins en 2012. Ils voyaient bien que la disponibilité en naps s’asséchai.

Comme je l’écris plus haut, il me semble que la prime historique sur le Napoleon (depuis la fin de la cotation officielle en 2004) est en 2008 plutôt que lors de la crise grecque (quelle année d’ailleurs car ça a duré…). 65% de prime d’après cet article : la prime cpr or du napoleon a la hausse

Plus important, je ne déduis pas de la suspension de cotation chez CPR Or une "demande exceptionnellement forte" car il n’est pas exclu que nous ayons plutôt une offre qui se soit tarie du fait des mesures de confinement. Il est plus facile d’acheter que de vendre (il faut aller à son coffre et remettre les pièces à son banquier). Et si c’est juste un problème "logistique" d’offre cela change la perspective. Mais si vous avez des éléments chiffrés sur la demande cela m’intéresse wink

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#134 22/03/2020 21h05

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Pour ce qui est de l’or physique, en ce moment non seulement les primes sont élevées mais en plus en pratique même si on veut bien payer cher il est très difficile (voir impossible) de s’en procurer par les circuit habituels.

Il y a un double problème:
- la demande d’or physique par les particuliers et très forte par rapport aux pièces disponibles
- les réseaux de distribution sont en train de s’arrêter dans beaucoup de pays à cause du coronavirus (boutiques fermées et sites internet qui suspendent les livraisons)

Au final il y d’un côté les traders qui se délestent pour avoir du cash sur le marché papier qui n’est pas affecté par le virus (aucun problème pour acheter/vendre des ETFs). C’est ce qui donne les cours officiels.

Et de l’autre coté il y a la situation que je décris sur la marché physique pour les particuliers qui est bien différente et cause un fort décalage entres les marchés papier et physique.

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#135 22/03/2020 22h01

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5% de prime vous considérez que c’est une prime élevée !

Désolé, mais nous n’avons pas la même lecture… Je connais depuis plus de 10 ans la théorie qui veut que le papier ne vaut rien et le physique vaut tout mais elle ne s’est encore jamais vérifiée. Pas plus aujourd’hui qu’en 2008 où la prime de 65% n’a tenu qu’un jour ou 2 (de mémoire). Ça ne m’empêche pas de détenir de l’or physique pour la part fixe de mon patrimoine en métaux précieux car je le crois plus sûr que le papier. Mais factuellement, on constate que le décalage entre le physique et le papier est à ce jour négligeable.

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#136 22/03/2020 22h58

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Juste pour préciser, les 2 revendeurs habituels que je regarde (Godot & fils et Bullionbypost) ont suspendu leurs livraisons et j’ai l’impression que c’est assez généralisé.

Donc les primes raisonnables affichées sur leurs sites ne veulent pas dire grand chose puisqu’en réalité ils ne livrent pas.

Ok c’est un marché spécial, mais sur aucoffre je vois des primes de 20% sur les Kruggerands et 15% sur les Naps qui sont effectivement disponibles.

Donc quand je parle de prime élevé ce n’est pas 5%.

Après si je me trompe et qu’en pratique on peut facilement acheter des pièces avec 5% de prime je ne tiendrais pas le même discours. Mais êtes vous certain que c’est bien le cas?

Dernière modification par bob24 (22/03/2020 22h59)

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#137 22/03/2020 23h13

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Amazon aussi a suspendu ses livraisons sur les commandes non essentielles.

okavongo a écrit :

Petit découplage si j’en crois les cours CPR Or avec une prime de seulement 5% sur la Frs Suisse et l’Union latine.

Source : Cours de l’or : Cotation or en direct et en temps réel avec un cours de 275,30 € pour ces 2 pièces soit d’après mon calcul une prime de 5,04% (pièce de 6,4516 g titrant 900/1000) pour un cours de l’or de 1404 € l’once (à 12h00 vendredi sur Bullion Vault).

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#138 22/03/2020 23h18

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Mais si un particulier veux en prendre livraison à ce prix, est ce que c’est effectivement possible?

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#139 23/03/2020 00h14

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Pourquoi pas ? Celui qui aurait passé un ordre avant vendredi midi (je n’ai pas acheté de pièces depuis plus de 10 ans mais d’après ce que je lis la procédure est toujours la même) aurait été exécuté à ce prix pour les 20 Frs Suisse et Union Latine (pas de cotation sur le Napoleon vendredi comme évoqué plus haut).

Je renouvelle mon conseil de 2011 (1er message de la file comment acheter de l’or physique) : mettez un cours limite sur votre ordre afin d’éviter les mauvaises surprises. Je pense que l’envolée de 2008 est lié à des cours au prix du marché et un déséquilibre très ponctuel. C’est peut-être ce que CPR Or a voulu éviter cette fois-ci en préférant ne pas coter.

Après nous verrons cette semaine ce que fait la prime.

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#140 23/03/2020 01h41

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Je plussoie sur ce que dit okavongo : attention aux coups de yoyo, aux coups d’accordéon sur la cote CPOR. Vu que la prime des 20F suisses ce vendredi est relativement basse, il peut y avoir des gens qui disent : "ouh, à prix, j’achète", et qui passent des ordres sans limite. Du coup, la prochaine cotation (lundi) pourrait bien être à 285 ou 290 €. D’où l’intérêt d’une limite.

Après, je vois bien un problème pour acheter en ce moment des pièces à la cote CPoR :
- un particulier ne peut pas commander directement à CPoR. Il doit passer par une boutique (un revendeur) ou par sa banque (si elle fait les opérations sur l’or).
- les boutiques sont probablement fermées car je doute qu’elles fassent partie des commerces "essentiels". Les banques, aux dernières nouvelles, la plupart sont à guichets fermés, seuls les distributeurs fonctionnent. Je les vois mal accepter et exécuter un ordre d’achat de pièces d’or en ce moment, puisque ça nécessite un contact avec la clientèle au moment du passage d’ordre, et un autre au moment de la livraison.

bob24, votre timing est bien mal choisi : vouloir acheter de l’or en plein confinement, et au moment où les cours sont hauts. Il faudrait peut-être réviser vos projets.


Surtout, ne pas nuire à l'ambiance générale.

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[+1]    #141 23/03/2020 01h50

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Je plussoie, c’est une stupidité d’acheter de l’or maintenant. J’avais la même erreur lors du krach de 2011. Et c’était même pire ! J’avais vendu toutes les actions de mon PEE au plus bas pour acheter des Napoléons au plus haut !

Au moins ça m’aura appris une bonne leçon. Mais si on peut en faire l’économie, et apprendre des erreurs des autres, c’est encore mieux ! Je me souviens qu’à l’époque tout le monde avait peur, croyait que son argent allait se volatiliser, que la France allait faire défaut, que l’Union Européenne allait éclater, et que ce serait la fin du monde avec le retour des morts-vivants.

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