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#51 19/06/2020 11h31

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Bonjour,

Désolé si la question peut paraître idiote, mais je suis un grand débutant dans le domaine.
Je lis partout que le PEA c’est génial, que la fiscalité est la meilleure de toutes les enveloppes existantes, etc. Mais nulle part je ne trouve d’explications sur le pourquoi… Pourquoi le gouvernement a-t-il autant défiscalisé cette enveloppe ? Parce qu’elle permet des activités plus risquées que d’autres ? des activités plus bénéfiques à l’économie que d’autres ?

Merci d’avance.

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[+2]    #52 19/06/2020 11h34

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Le but est d’encourager les particuliers à financer les entreprises Européennes.

Et ce n’est pas totalement défiscalisé, il faut attendre un certain délai avant de retirer ses fonds et il faudra quand même payer les prélèvements sociaux ( 17,2% ).

Ce qui est absurde dans ce système est qu’on ne permet pas d’y loger des obligations ( qui servent essentiellement à financer les entreprises ) et qu’on y autorise certains produits financiers qui répliquent des indices étrangers hors UE.

Dernière modification par Oblible (19/06/2020 11h36)


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[+1 / -1]    #53 19/06/2020 11h41

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Oblible a écrit :

Ce qui est absurde dans ce système est qu’on ne permet pas d’y loger des obligations ( qui servent essentiellement à financer les entreprises ) et qu’on y autorise certains produits financiers qui répliquent des indices étrangers hors UE.

Sauriez-vous pourquoi, par hasard ?
J’imagine que cette exclusion a un motif bien précis ?

Autre question si vous le voulez bien : beaucoup de gens aujourd’hui vont donc ouvrir un PEA à la faveur de cette incitation indirecte du gouvernement qui en réduit la fiscalité. Étant donné que le PEA est une démarche de moyen/long-terme, existe-t-il une quelconque garantie que cette même fiscalité restera inchangée pour toute la durée de détention des PEA souscrits aux conditions actuelles ?

Si une certaine Marine ou un certain Jean-Luc venaient à prendre le pouvoir et n’avaient plus du tout envie de soutenir les entreprises EU et/ou le capitalisme en général, les modifications fiscales introduites pourraient-elles s’appliquer aux PEA déjà ouverts, ou bien uniquement aux nouvelles souscrpitions (j’imagine que le cas de figure s’est déjà présenté par le passé, peut-être pour d’autres enveloppes, mais je n’en sais rien) ?

Merci d’avance.

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#54 19/06/2020 11h49

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Bonjour Mikomasr,

Non il n’y a aucune garantie que le fonctionnement actuel du PEA pourra poursuivre dans le futur. En général ce qui concerne la fiscalité est évolutif. C’est à dire que même si vous avez ouvert votre PEA à une certaine époque, il obéira à la fiscalité future.

Le dernier exemple en date est la hausse de la CSG à 17,2%. Même si vous l’avez ouvert lorsqu’elle était à 15%, vous allez la subir au nouveau taux. Il y a une exception pour certains achats plus anciens qui subiront une partie du traitement fiscal avec l’ancienne méthode de calcul mais c’est assez complexe.

À l’inverse, on peut aussi bénéficier des nouveaux avantages : on peut par exemple mettre certaines obligations dans le PEA-PME, ce qui était impossible avant. Vous pouvez le faire maintenant même si votre PEA-PME était ancien.

Dernière modification par MrDividende (19/06/2020 11h52)

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#55 19/06/2020 12h00

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Bonjour MrDividende (j’aime beaucoup votre pseudo). Je vois, merci… encore une dimension de "risque" supplémentaire à prendre en considération, dans ce cas, en sus du risque inhérent à la bourse ! Mais j’imagine que ce risque-là vaut pour absolument tout investissement.

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[+1]    #56 19/06/2020 12h14

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En effet. La fiscalité est de toute manière très changeante en France, et c’est la raison pour laquelle il ne faut jamais choisir un investissement uniquement pour des raisons fiscales. Cela doit rentrer en compte, mais pas comme critère n°1.

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#57 19/06/2020 13h26

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mikomasr a écrit :

Oblible a écrit :

Ce qui est absurde dans ce système est qu’on ne permet pas d’y loger des obligations ( qui servent essentiellement à financer les entreprises ) et qu’on y autorise certains produits financiers qui répliquent des indices étrangers hors UE.

Sauriez-vous pourquoi, par hasard ?
J’imagine que cette exclusion a un motif bien précis ?

Aucune idée pour l’interdiction des obligations Européenne, par contre l’autorisation d’ETF suivant des indices hors UE vient sans doute du lobbying de ceux qui créent/vendent ces produits smile


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#58 19/06/2020 13h36

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Je pense surtout que c’est parce que les députés n’y comprennent strictement rien (c’est vrai que le mécanisme d’un ETF synthétique est assez tordu).

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#59 19/06/2020 13h44

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Obible a écrit :

Aucune idée pour l’interdiction des obligations Européenne, par contre l’autorisation d’ETF suivant des indices hors UE vient sans doute du lobbying de ceux qui créent/vendent ces produits

J’abonde dans le sens de votre thèse, les ETF jouissent d’un statut très privilégiés, notamment dans le cadre d’un PEA. Quelques exemples pour prolonger la discussion :

1) Il n’est pas possible de loger des SIIC dans un PEA mais le Lyxor Real Estate PEAqui en contient ne pose aucun problème

2) Pour les obligations, il existe un ETF 100% obligataire, OBLIG de Lyxor

3) Au sujet de la fiscalité, on peut ajouter aussi la Taxe sur les Transactions Financières  dont vous devez vous acquittez si vous achetez des titres vifs dans votre PEA. Mais là encore, les ETF sont exemptés de la TTF

Le grand gagnant dans cette histoire est en tout cas Lyxor, qui propose un bel éventail d’ETF qui rentrent dans un PEA !


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#60 19/06/2020 13h49

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nuitnoire a écrit :

3) Au sujet de la fiscalité, on peut ajouter aussi la Taxe sur les Transactions Financières  dont vous devez vous acquittez si vous achetez des titres vifs dans votre PEA. Mais là encore, les ETF sont exemptés de la TTF

Encore une fois, c’est le fond qui règle la TTF. Il n’y a pas non plus de TTF si vous achetez des parts d’un fond actif investissant sur des sociétés soumises à la TTF.

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#61 19/06/2020 13h50

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N’oubliez tout de même pas que Lyxor et Amundi ne sont quasiment rien au niveau mondial en comparaison de Vanguard et Blackrock.

Alors certes ils grattent un peu d’argent en France de ce côté, mais qu’est ce que représentent (rien qu’au niveau Européen) les encours des PEA vs l’ensemble des CTO dans toute l’Europe ? Presque rien.

Il ne faut donc pas voir ça comme « l’escroquerie nationale ».
Peut-être que si notre fiscalité était plus « normale », on n’aurait pas autant d’ingénieurs financiers cherchant à faire des produits abracadabrant, et plus de gens investiraient normalement sur un CTO. Il faut chercher la racine du problème et non pas ce qui est en surface.

Dernière modification par MrDividende (19/06/2020 13h52)

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#62 19/06/2020 13h55

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wulfram a écrit :

nuitnoire a écrit :

3) Au sujet de la fiscalité, on peut ajouter aussi la Taxe sur les Transactions Financières  dont vous devez vous acquittez si vous achetez des titres vifs dans votre PEA. Mais là encore, les ETF sont exemptés de la TTF

Encore une fois, c’est le fond qui règle la TTF. Il n’y a pas non plus de TTF si vous achetez des parts d’un fond actif investissant sur des sociétés soumises à la TTF.

Tout à fait, mais à titre de comparaison, le taux actuellement applicable de la TTF est fixé à 0.30%, ce qui est souvent équivalent à une année ou plus de frais de gestion d’un ETF.


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#63 19/06/2020 14h00

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@NuitNoire : la TTF n’est payée que sur les valeurs Françaises. Regardez l’actif du fond CW8 par exemple (possibilité de télécharger l’excel), et vous verrez qu’il ne contient que très peu d’actions Françaises (donc soumises à la TTF). Les gérants cherchent justement à l’éviter tant qu’ils peuvent en prenant des actions Européennes hors France.

Dernière modification par MrDividende (19/06/2020 14h02)

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#64 19/06/2020 14h07

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nuitnoire a écrit :

wulfram a écrit :

nuitnoire a écrit :

3) Au sujet de la fiscalité, on peut ajouter aussi la Taxe sur les Transactions Financières  dont vous devez vous acquittez si vous achetez des titres vifs dans votre PEA. Mais là encore, les ETF sont exemptés de la TTF

Encore une fois, c’est le fond qui règle la TTF. Il n’y a pas non plus de TTF si vous achetez des parts d’un fond actif investissant sur des sociétés soumises à la TTF.

Tout à fait, mais à titre de comparaison, le taux actuellement applicable de la TTF est fixé à 0.30%, ce qui est souvent équivalent à une année ou plus de frais de gestion d’un ETF.

C’est le fond (celui qui achète les actions soumises) qui règle la TTF, pas son gestionnaire. Les frais rémunèrent le gestionnaire. Cette comparaison n’a pas lieu d’être.
De plus, la TTF est un coût ponctuel, les frais de gestion sont continus. Le fond ne revend pas l’ensemble de ses parts chaque année.

Dernière modification par wulfram (19/06/2020 14h08)

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#65 19/06/2020 15h01

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Pour ce qui est des obligations, c’est un produit mal-aimé ( ou méconnu ? ), alors qu’il permet de financer directement l’économie réelle.

Pour ce qui est de la TTF, c’est un autre "scandale" : elle ne s’applique pas aux transactions intraday, ni au CFD !


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[+1]    #66 19/06/2020 16h54

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L’Etat utilise depuis fort longtemps (et pas qu’en France…) la fiscalité pour orienter certains flux d’épargne, à priori pour défendre ce qu’il considère être l’intérêt général.
Pour certains, partisans d’un Etat minimal, la bonne question n’est pas "pourquoi le PEA est-il autant défiscalisé ?", mais "pourquoi les autres produits sont-ils autant fiscalisé ?"…

Pour revenir aux sources du PEA (google, comme d’autres moteurs de recherche, est votre ami) :

Plan d’épargne en actions ? Wikipédia

wikipedia a écrit :

Le PEA a été créé en 1992 afin d’encourager l’investissement en bourse des particuliers, notoirement bas en France.

Trois dispositifs ont précédé le PEA | Les Echos

Marie-Laure Cittanova le 13 mai 1992 a écrit :

La volonté d’encourager l’épargne en actions est en France aussi ancienne que le manque de capitaux propres des entreprises. Outre les dispositifs encourageant l’épargne salariale -en actions de l’entreprise ou en titres diversifiés-, trois dispositifs fiscaux se sont succédé depuis 1973 pour encourager la détention d’actions.
-Le CELT (compte d’épargne à long terme): créé le 1er octobre 1973, le CELT était un contrat par lequel l’épargnant s’engageait à effectuer des versements réguliers pour une période d’au moins cinq ans (devenue une période maximale de 5 ans le 1er juin 1978). Ceux-ci étaient investis en valeurs mobilières (50% de valeurs étrangères étaient autorisées) et totalement indisponibles ainsi que les produits capitalisés des placements. Les versements ne pouvaient être supérieurs à 20.000 francs par foyer, ou au quart de la moyenne des revenus imposables de l’épargnant au cours des trois années précédant l’engagement, la plus faible de ces limites étant retenue.
Le CELT était assorti d’un double avantage fiscal: d’une part, les revenus des placements étaient exonérés de tout impôt sur le revenu, d’autre part, le Trésor restituait les crédits d’impôt et avoirs fiscaux, qui étaient portés au crédit du compte. Le CELT, qui a été progressivement supprimé à partir de janvier 1982 (seuls quelques contrats conclus ou prorogés avant le 1er juin 1978 sont encore en cours) n’a semble­t­il pas remporté un grand succès auprès des épargnants.

-Détaxation du revenu investi en actions: la « détaxation Monory » a autorisé les contribuables à déduire de leur revenu imposable pendant quatre ans à compter de 1978 (et jusqu’en 1982) les sommes (excédents des achats sur les ventes) investies en actions françaises dans la limite de 5.000 francs (majorés en fonction du nombre d’enfants à charge). Ce régime supprimé en 1983 a toutefois été prolongé au bénéfice des personnes nées avant 1932 et non retraitées.

Le CEA (Compte d’épargne en actions): Instituée en janvier 1983 par Jacques Delors, le CEA prévoyait une réduction de l’impôt sur le revenu égale à 25% des achats nets d’actions françaises et titres assimilés effectués entre le 1er janvier 1983 et le 31 décembre 1988. Cette réduction d’impôt s’appliquait dans la limite de 7.000 francs d’investissement nouveau par an pour une personne seule et 14.000 francs pour un couple, et à condition que l’investissement dure au moins cinq ans.

En outre, au cours des années quatre-vingt, ont été mis en place des abattements sur les revenus des placements en valeurs mobilières françaises (actions et obligations). Ils ont été progressivement unifiés et portés à 8.000 francs par an (16.000 francs pour un couple). En 1988, au moment où le dispositif du CEA a cessé d’exister, les 33 SICAV « MONORY-CEA » totalisaient une collecte de 120 milliards. S’y ajoutaient les comptes individuels et les Fonds communs de placement.

Résultat de cette politique: au cours de la décennie, les placements en titres ont augmenté dans l’épargne des ménages, notamment au moment des privatisations. Selon une étude de la Banque de France (1), la part des placements à long terme (valeurs mobilières et primes d’assurance-vie) dans l’épargne des ménages est passée de 30% à 51% de leurs encours de créances entre 1980 et 1986 puis elle a culminé à à 55% en 1989, avant de retomber à 50% en 1990. « Parmi les placements à long terme, on note une forte progression des placements en actions et autres participations (de 13% en 1980 à 36% en 1989) », souligne la Banque de France. Mais la croissance de l’épargne longue « s’est interrompue depuis 1986 -1987 », et la part du flux d’épargne consacrée à la détention d’actions est passée de 12,6% en 1988 à 2,6% en 1990. Deux raisons à cela: le succès des OPCVM monétaires de capitalisation comme des PEP et l’instabilité boursière (crise de 1987, puis de 1989…).

Monory, CEA, PER, PEA | Les Echos

Jean-Baptiste Bourrelier Jean-Baptiste Bourrelier a écrit :

Bien avant le Plan d’Épargne en Actions, le législateur avait largement usé du stimulus fiscal pour favoriser les placements en Bourse. Le PEA a, en effet, pris le relais de la détaxation Monory, du Compte d’Epargne en Actions (CEA) et du Plan d’Epargne Retraite (PER). Une multiplication des dispositifs qui ne simplifie pas la compréhension.

Si le principe de la détaxation Monory était bien, lui aussi, de diminuer l’impôt à payer sur ses gains boursiers, la gestion de l’avantage fiscal était ardue. La loi du 13 juillet 1978 était, certes, simple dans son principe. Elle prévoyait, en effet, la possibilité de déduire de son revenu global imposable les sommes consacrées à la création ou à l’accroissement d’un portefeuille de valeurs mobilières françaises (actions et obligations) dans la limite de 6.000 francs +500 francs par enfant à charge (1.000 francs à partir du troisième). Les sicav détenant moins de 25 % de leurs portefeuilles en actions étrangères rentraient dans le champ d’application de la loi. Sous certaines conditions, la déduction était alors égale à l’excédent net annuel des achats d’actions françaises sur les cessions de tels titres. Cette loi est encore en vigueur. La détaxation Monory est possible jusqu’au 31 décembre 1996. Pour les contribuables nés avant le 1er janvier 1932, qui n’étaient pas retraités au 1er janvier 1992 et qui ont pratiqué une première déduction entre le 1er juin 1978 et le 31 décembre 1981, la détaxation jouera jusqu’au départ à la retraite des deux époux ( pour un couple marié ).

Le placement en actions a ensuite été encadré par le Compte d’Epargne en Actions créé en 1983 par Jacques Delors alors ministre de l’Economie et des Finances. Le CEA ouvrait droit à une réduction d’impôt et non à une déduction du revenu imposable. La réduction s’élevait à 25 % des achats nets de valeurs mobilières françaises dans la limite de 7.000 francs pour les contribuables célibataires, veufs ou divorcés et de 14.000 francs pour les couples mariés. Pour que la réduction d’impôt soit définitivement acquise, il ne fallait pas enregistrer de désinvestissement net durant les cinq années suivant l’ouverture du compte.
C’est le Plan Epargne Retraite qui a ensuite pris le relais. Mais, entré en vigueur le 1er janvier 1988, le dispositif a été supprimé le 31 décembre 1989 (au profit du PEP, placement non boursier). Depuis cette date, il n’est plus possible d’ouvrir de nouveaux PER ou d’effectuer des versements sur des plans déjà souscrits. Comme pour le PEA, les produits et plus-values des placements financiers étaient exonérés d’impôt.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #67 22/06/2020 02h00

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Vibe, le 19/06/2020 a écrit :

Je pense surtout que c’est parce que les députés n’y comprennent strictement rien (c’est vrai que le mécanisme d’un ETF synthétique est assez tordu).

Je ne vais pas leur jeter la pierre ! smile

Merci GoodbyLenine pour ce topo historique qui aide à mieux comprendre la situtation actuelle.

Et un merci tout particulier à un certain TrahCoh qui me colle un -1 point de mauvaise réputation sous prétexte que par abus de langage j’ai écrit que l’Était réduisait la fiscalité des PEA (au lieu, je suppose, de "offrait une fiscalité réduite" ?). Pourquoi ne pas avoir relevé le problème en public, au lieu de passer par derrière ? Une manœuvre bien basse… Il y a des moyens plus sympas de souhaiter la bienvenue aux nouveaux arrivants qui débutent dans le domaine.

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#68 22/06/2020 07h26

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Les ETF  éligibles PEA sur des indices extra-européens rentrent dans l’objectif de la réglementation PEA qui est de favoriser les actions européennes (puisque c’est le swap qui  permet l’échange de la performance). Si les quotas sont respectés par l’émetteur d’ETF, il n’y a pas de raison de considérer que ces ETF jouissent d’un statut anormal qui risquerait d’être abrogé. On peut même penser que celui qui investit, par exemple, dans un ETF SP500 éligible PEA, fait acheter par l’émetteur un certain nombre d’actions européennes (achat primaire de l’émetteur) qu’il n’achèterait peut-être pas si le swap n’existait pas et s’il restait donc cantonné dans une performance européenne. Ceci dit, je ne connais pas les raisons précises pour lesquelles Amundi, l’an dernier, a mis fin à l’éligibilité d’un certain nombre de ses ETF : question de ratio non conforme ?

Dernière modification par Lise (22/06/2020 08h13)

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