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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 21/09/2017 20h21 → Portefeuille mobilier et immobilier d'une personne handicapée mentale (handicap mental, optimisation, portefeuille)

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Je suis parti de ce message, laissé hier dans un des commentaires de la dernière newsletter d’IH

EVE, le 20/09/2017 a écrit :


J’ai la chance d’être une heureuse retraitée et de pouvoir vivre correctement avec mes revenus. Mais je suis la mère d’un jeune homme de 30 ans ayant un handicap.
Si j’ai une formation de mathématicienne, lui est allergique aux chiffres. Il est donc hors de question qu’il investisse en temps et en efforts intellectuels, malheureusement, pour faire fructifier le capital que nous essayons de lui constituer petit à petit mon mari et moi.
Après plusieurs déconvenues avec des banques et autres organismes financiers soit-disant spécialistes, je pense de plus en plus qu’on est mieux servi par soi-même, encore faut-il trouver les informations nécessaires, sans s’y noyer. Je pense que votre blog va m’y aider. Je souhaite faire fructifier ce capital, afin d’assurer à mon fils un mode de vie décent quand mon mari et moi ne seront plus là, avec des revenus réguliers qui lui seront versés, et sans que des personnes avides viennent le dépouiller. Connaissez-vous des personnes dans un cas comme le nôtre, et vers qui se sont-elles tournées? Nous avons songé à notre notaire, car il y a trop de scandale chez les tuteurs de personnes handicapées qui détournent ce que les parents ont mis tant d’années à constituer. A la lecture de plusieurs questions sur le forum, je me rends compte que je vais devoir investir beaucoup plus de temps que je ne l’avais prévu pour obtenir vraiment un résultat. Mais si c’est pour que tout disparaisse à ma mort et laisse mon fils sans ressources, ce n’est pas la peine.. Merci des suggestions que certains pourront me donner.

Ce sujet m’a semblé très important, car concernant potentiellement des centaines de milliers de familles, dont l’un des enfants est atteint depuis sa naissance ou son enfance d’un handicap mental, y compris les formes sévères d’autisme, l’empêchant de travailler et même de gérer un patrimoine donné par ses parents.

Ces cas sont très différents de ceux des personnes âgées devenues sur le tard, du fait de maladies (Alzheimer, …), incapables de gérer leurs patrimoines. Car ces dernières bénéficient le plus souvent d’une pension de retraite suffisant à leurs besoins, et de toute manière, leur période "sénile" dure rarement plus de 10 ans. Donc l’inflation n’a pas le temps de faire des ravages pendant juste 10 ans.

Au contraire, les handicapés de naissance (pardon de l’écrire ainsi, pour faire court - je veux dire en fait personne handicapée de naissance / en situation de handicao) ont une espérance de vie de plusieurs décennies.
Il est donc important que leur patrimoine soit majoritairement investi en immobilier et en actions. S’il est placé majoritairement en livrets et en fonds en euro d’assurance-vie (comme les juges des tutelles l’exigent souvent, pour éviter toute prise de risque), ce patrimoine va croire beaucoup moins et probablement même pas compenser l’inflation.

Comment recommanderiez d’investir un patrimoine (provenant des parents) de disons 600 K€ d’un "majeur incapable" de 35 ans, ayant des revenus professionnels nuls ou extrêmement faibles (20% du SMIC par exemple) et ne pouvant pas gérer son propre argent ?

Mots-clés : handicap mental, optimisation, portefeuille

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#2 21/09/2017 21h04 → Portefeuille mobilier et immobilier d'une personne handicapée mentale (handicap mental, optimisation, portefeuille)

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parisien a écrit :

Comment recommanderiez d’investir un patrimoine (provenant des parents) de disons 600 K€ d’un "majeur incapable" de 35 ans, ayant des revenus professionnels nuls ou extrêmement faibles (20% du SMIC par exemple) et ne pouvant pas gérer son propre argent ?

Mon idée basique pour participer à la discussion, mais un CGP aguerri aura sûrement quelque chose de plus adapté :

Quelques assurances-vies, avec à chaque fois un panachage de quelques fonds indiciels parmi les plus connus (pour être sûr de leur longévité) et une composition du type 65% actions 35% fonds Euros.

Pour tirer des revenus de ce capital, on met en place un retrait partiel mensuel automatique d’une somme fixe, qui pourra varier au cours du temps.

Et à partir de la soixantaine, on passe à une sortie en rente viagère avec une option dépendance (si c’est encore possible dans la configuration décrite).

Comme cela, tout est très simple, aussi bien en terme fiscal que de gestion financière.

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#3 21/09/2017 22h49 → Portefeuille mobilier et immobilier d'une personne handicapée mentale (handicap mental, optimisation, portefeuille)

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Un article tout récent dans Le Revenu :

Le Revenu DROITS DE LA FAMILLE Par Barbara Hufnagel - Publié le 21/09/2017 à 12:00 a écrit :

Contrat de rente survie, contrat d’épargne handicap : découvrez les atouts fiscaux 2017 de ces placements compatibles avec les aides de la collectivité. Et nos conseils pour les optimiser dans l’intérêt de l’enfant handicapé.

Comment assurer des revenus à vie à un enfant handicapé

On doit pouvoir en trouver d’autres, GIYF …


Dif tor heh smusma

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#4 22/09/2017 09h02 → Portefeuille mobilier et immobilier d'une personne handicapée mentale (handicap mental, optimisation, portefeuille)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Mon idée basique pour participer à la discussion, mais un CGP aguerri aura sûrement quelque chose de plus adapté :

J’avais évoqué dans une autre file le fait que certains CGPI (très peu) possèdent des agréments  ""La Curatélaire"" et sont habitués à gérer les patrimoines de personnes fragiles ou qui ne sont pas en capacité de le faire. C’est aussi pour moi un gage d’une certaine bienveillance, humanité et intégrité (tout du moins c’est mon ressenti pour le CGPI qui gère le patrimoine de différents membres de ma famille depuis plusieurs années et qui a cet agrément bien que ces membres soient en capacité de le faire).

A défaut du recours à un CGPI (ce qui me semble une nécessité absolue car les parents survivent rarement à leurs enfants et qu’il faudra bien quelqu’un de confiance pour gérer l’après), parcourir le site de "La Curatélaire" être très instructif sur la thématique du patrimoine et de la protection de la personne vulnérable.

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#5 22/09/2017 09h45 → Portefeuille mobilier et immobilier d'une personne handicapée mentale (handicap mental, optimisation, portefeuille)

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Bonjour,

En premier lieu je pense que je ne survivrai pas à mon enfant alors j’irai chez le notaire pour établir un "mandat de protection future": Mandat de protection future | service-public.fr

Pour la gestion du patrimoine mobilier je me baserai sur l’article 496 du CC:

CC a écrit :

Le tuteur représente la personne protégée dans les actes nécessaires à la gestion de son patrimoine.
Il est tenu d’apporter, dans celle-ci, des soins prudents, diligents et avisés, dans le seul intérêt de la personne protégée.
La liste des actes qui sont regardés, pour l’application du présent titre, comme des actes d’administration relatifs à la gestion courante du patrimoine et comme des actes de disposition qui engagent celui-ci de manière durable et substantielle est fixée par décret en Conseil d’Etat.

Et sur l’article 504 du CC:

CC a écrit :

Le tuteur accomplit seul les actes conservatoires et, sous réserve des dispositions du second alinéa de l’article 473, les actes d’administration nécessaires à la gestion du patrimoine de la personne protégée.
Il agit seul en justice pour faire valoir les droits patrimoniaux de la personne protégée.
Les baux consentis par le tuteur ne confèrent au preneur, à l’encontre de la personne protégée devenue capable, aucun droit de renouvellement et aucun droit à se maintenir dans les lieux à l’expiration du bail, quand bien même il existerait des dispositions légales contraires. Ces dispositions ne sont toutefois pas applicables aux baux consentis avant l’ouverture de la tutelle et renouvelés par le tuteur.

De ce que je comprends en premier lieu, le juge des tutelles donne son accord sur les actes de disposition: il est compréhensible qu’il refuse l’ouverture d’une assurance vie en unités de compte pour le quidam qui n’y connait rien mais rien ne l’empêche d’autoriser l’ouverture d’un PEA ou d’un CTO.

Il existe le contrat épargne handicapé, son principe est celui de l’AV avec une petite déduction d’IR.
Je ne développe pas plus parce que je pense que les frais d’entrée mangent le rendement.
Il est possible de sortir en rente au bout de 6 ans mais suivant l’age de la personne son AAH peut être remis en cause tout comme les autres produits cités au dessus.

Le contrat rente survie à fonds perdus la rente n’entre pas dans le calcul de l’AAH il y a juste la CSG/RDS à payer.

Difficile de répondre sans avoir une image précise de la situation mais j’ai l’impression que ces produits "handicapés" ne valent pas grand chose.

Ne sachant pas si la personne incapable juridiquement à besoin de toucher de l’argent directement ou pas je partirais sur:

-Une AV par parent de 150k ou vous gardez la main pour les UC
-Un don de 150K par parent.

Ma réponse n’est surement pas "la" solution mais la discussion m’intéresse même si je ne suis pas concerné.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#6 22/09/2017 10h24 → Portefeuille mobilier et immobilier d'une personne handicapée mentale (handicap mental, optimisation, portefeuille)

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Bonjour,
j’ai malheureusement été tristement et dramatiquement concerné et ai passé beaucoup de temps à réfléchir à une solution. Je n’avais pas intégré l’espérance de vie très inférieure à la moyenne des personnes souffrant de handicaps.
Mes cogitations ont cessé lorsque j’ai franchi le pas de militer dans une association parentale, ne pas prendre argent comptant ce que j’y entendais mais utiliser les outils et documentations à ma disposition…. et observer.

Il n’y a de réponse qu’au cas par cas avec une variable importante liée à la prise en charge en établissement spécialisé ou non… son niveau d’exigence, et la confiance que l’on a ou pas dans les tiers.
Pour ma part, elle est très faible, ce que j’ai vu des établissements (comme administrateur) ou des organismes de tutelle a fini par me scandaliser. Beaucoup sont des gouffres financiers étrangement gérés qui déversent un discours sirop bien loin du cynisme ambiant… Habitués au puits sans fonds des finances publiques, je ne leur confierai pas un centime de mon porte monnaie… ça a compliqué ma réflexion.

Les revenus de capitaux sont en partie sinon intégralement récupérés par le département avec des restes à charge qui vont crescendo ; il y a des disparités locales, mais les départements en perdition financière essaient tout, surtout sur les gens qui ne descendent pas dans la rue. Cela dit, c’est le principe de la solidarité, s’il y a un patrimoine, on se rembourse dessus.

Je crois que la première chose à faire -en considérant que dans le secteur médico social plus aucune prise en charge n’est immuable- est de définir le plus précisément le projet de vie de la personne handicapée.
Ceci fait, considérer les besoins financiers qui peuvent être inexistants pendant toute la période qui précède l’âge de la retraite.
C’est éventuellement à  cet âge que les choses se gâtent, les établissements avec structure spécialisée pour l’accueil des adultes handicapés mentaux de plus de 60 ans sont rares et ou chers…
Il peut-être intéressant d’anticiper cette période, les prix des EHPAD  étant bien entendus liés à la localisation mais aussi et malheureusement à la qualité des prestations fournies.

Dernière modification par Range19 (22/09/2017 18h17)

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#7 25/09/2017 10h47 → Portefeuille mobilier et immobilier d'une personne handicapée mentale (handicap mental, optimisation, portefeuille)

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Bonjour,

Je relance la file, ne pas être concerné ne signifie pas qu’on ne le sera jamais.

Imaginons qu’une personne souhaite constituer des revenus au profit d’une autre personne vulnérable protégée.Elle doit tenir compte du régime de protection dont celle ci bénéficie (curatelle, tutelle, …)

Le plus simple serait de donner une somme d’argent ou un actif qui une fois cédé pourrait voir son produit réinvestit dans une assurance vie, ou un produit de capitalisation.

Ainsi comme Parisien l’indique, l’ouverture d’une AV ou d’un produit de capitalisation étant un acte de disposition il faut l’aval du juges des tutelles.On peut se référer au decret de 2008 pour savoir comment sont qualifiés les actes. Décret n° 2008-1484 du 22 décembre 2008 relatif aux actes de gestion du patrimoine des personnes placées en curatelle ou en tutelle, et pris en application des articles 452, 496 et 502 du code civil | Legifrance

Le moins que l’on puisse dire c’est qu’il est très compliqué de gérer le patrimoine d’une personne vulnérable de façon optimal,le juge des tutelles n’étant pas forcement un expert financier.

Dans ce cas la ne peut on pas recourir à la société civile à laquelle on apporte des actifs qui génèrent du revenu pour le majeur vulnérable?
Il est sans doute possible de donner la majorité de l’usufruit des parts tout en restant gérant.

Ne maîtrisant pas la société civile je ne peux malheureusement pas développer.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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