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[+2]    #1 17/09/2017 15h41

Banni
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Bien sûr, en tant qu’assujetti à l’ISF, je vais faire des économies du fait de sa suppression.
Mais ce n’est pas là la raison de mon immense satisfaction, d’autant que l’ISF que je payais n’avait jamais dépassé 10.000 € par an, par recours massif à l’ISF-PME.

C’est en fait la suppression concommittante de l’ISF-PME (réduction de 50% pour un investissement au capital d’une PME éligible) qui me rend infiniment joyeux.
Le très mauvais ISF-PME cumulait les aberrations:

- permettre à des fondateurs d’entreprise de faire venir de nouveaux actionnaires à des conditions inacceptablement mauvaises pour ces dernier: prix de souscriptions des actions nouvelles complètement gonflés, plus-value à la sortie plafonnée souvent à 20% (pour un investissement typiquement de 8 à 10 ans) voire à 0% (oui, cela existe), alors que la moins-value n’est bien sûr pas plafonnée

- permettre à des intermédiaires de s’enrichir avec des énormes frais de gestion de FIP ou de FCPI de 4 à 5%/an, ce qui sur 10 ans gomme complètement l’avantage fiscal de 50%, tout en sélectionnant souvent des entreprises peu judicieuses et peu rentables.

- permettre à des startups de s’introduire sur Alternext (pour être éligible à l’ISF-PME, il fallait Alternext et non le marché normal, dit l’Eurolist, d’Euronext) à des prix excessifs, toujours pour les mêmes raisons.
En souscrivant à ces IPO, on évitait les intermédiaires et leurs frais excessifs, mais on se retrouvait avec des actions le plus souvent surévaluées. De fait, plus de 70% des IPO sur Alternext de sociétés éligibles à l’ISF-PME se retrouvaient en moins-value latente au bout de 3 ans, alors même que la bourse française a été globalement très bien orientée depuis l’été 2012.

- au final, l’Etat masochiste faisait deux perdants (lui-même, qui renonçait à beaucoup de rentrées fiscales ainsi, et le contribuable assujetti ISF); les intermédiaires et certains fondateurs de (mauvaises) entreprises étant les gagnants.

Désormais, seules les entreprises qui ont de bonnes perspectives ET qui acceptent de faire rentrer de nouveaux actionnaires à un prix de l’action normal et pas ridiculement surévalué pourront attirer des investisseurs personnes physiques.

Dernier point: puisque l’ISF-PME a tous ces inconvénients, pourquoi y avait-on recours? Tout simplement, parce que c’était le seul moyen majeur de baisser son ISF et qu’il semblait dommage de ne peut y recourir et donc payer son ISF plein pot.

Heureusement que toute cette aberration est désormais derrière nous.

Dernière modification par parisien (17/09/2017 15h58)

Mots-clés : isf, isf-pme, suppression isf

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#2 17/09/2017 16h56

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Oui il était temps de mettre un terme à cette niche fiscale qui permettait à certains sociétés de gestion de s’enrichir dans des proportions trés elevées sur le dos de l’etat.
Malheureusement ca n’est pas encore le clap de fin pour les FIP et FCPI.

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#3 17/09/2017 17h10

Banni
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corsaire00 a écrit :

Malheureusement ca n’est pas encore le clap de fin pour les FIP et FCPI.

Cela devrait l’être.
Car, une fois l’ISF-PME disparu, qui souscrira à des FIP et FCPI financièrement aussi peu performants?
Il reste la réduction IR-PME de 18%, mais ce taux est tellement faible qu’il ne peut intéresser qu’un contribuable pas très futé.
Seule posible exception: les FIP Corse, avec leur réduction d’IR de 38%.

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#4 10/10/2017 14h17

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Patatras …

Ce que vous annonciez et qui aurait été une bonne nouvelle n’arrivera pas !

Le dispositif PME IR (déjà existant) va remplacer le PME ISF en faisant passer son taux de défiscalisation de 18% à 30% (toujours avec un maximum porté à 18.000 € de réduction IR au lieu du plafond des niches fiscales de 10.000€).

bref le Lobby des assets managers est meilleur que celui des bailleurs (cf revenu foncier non éligible à la "flat tax")

Source :

L’agefi a écrit :

En 2018, il sera encore plus intéressant pour un particulier soumis à l’impôt sur le revenu d’investir dans une PME. Afin de compenser la fin, en 2018, de l’ISF-PME, une carotte fiscale créée en 2007, dont le succès ne se dément pas, le gouvernement est prêt à laisser passer un amendement parlementaire dopant l’autre dispositif d’investissement dans les petites moyennes entreprises, à savoir l’IR PME.

Connue également sous le nom de Madelin, cette niche permet de déduire de l’impôt sur le revenu d’un montant équivalent à 18% de l’investissement réalisé, dans la limite de 50.000 euros pour un célibataire et de 100.000 euros pour un couple. La réduction d’impôt peut donc aller jusqu’à 18.000 euros. Cette limite est cependant théorique, car s’y ajoute un autre plafond, introduit sous le mandat Hollande : le plafonnement global des niches fiscales à 10.000 euros. Depuis 2013, un particulier ne peut réduire son impôt au-delà de ce montant, en utilisant des niches fiscales, sauf exception (Sofica…). Or, le plus souvent, pour les ménages assez fortement imposés, ce plafond de 10.000 euros est quasiment saturé après réduction d’impôt pour emplois familiaux.

Les députés LRM membres de la commission des finances, Amélie de Montchalin en tête, veulent donc faire bouger ces curseurs. La baisse d’impôt pour investissement dans une PME passerait de 18% à 30%. Et elle s’insérerait dans l’ancien plafonnement des niches fiscales, fixé, lui, à 18.000 euros. Cela laisserait une marge de manœuvre aux ménages, après réduction d’impôt pour emploi à domicile. Sous réserve d’ajustements de ces curseurs, le gouvernement est prêt, cela se confirme, à soutenir cette démarche parlementaire.

Certains élus seraient prêts à aller au-delà de la question fiscale pour soutenir l’investissement productif, en remettant en cause les véhicules habituels de cette défiscalisation, à savoir les FIP et FCPI. Leur idée ? Créer de nouveaux dispositifs plus simples, avec lesquels les gérants soient moins contraints. «Les contraintes des FIP et FCPI sont vraiment lourdes souligne Fabrice Imbault, directeur général de A Plus Finance. Déjà, l’Europe, nous impose des règles draconiennes concernant l’âge des PME dans lesquelles il est possible d’investir, et la règlementation française en rajoute une couche.» D’où cette réflexion qui dépasse le cadre du budget 2018, et qui pourrait s’avérer complexe à mener. Comment simplifier tout en restant dans le cadre européen ?

Dernière modification par loulou75015 (10/10/2017 14h20)


Parrainage Binck, Fortuneo HelloBank et assurancevie.com

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#5 10/10/2017 14h55

Banni
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Oui, vous avez un peu raison, sauf que:

Les (futurs ex) assujettis ISF comme moi ne seront plus sous pression pour faire appel à l’ISF-PME alors même qu’il est mauvais et aberrant.

Cette pression ne concernera plus que les contribuales IR. Mais avec une future réduction de seulement 30% - contre 50% pour l’ISF - il sera plus facile pour ces contribuables (sauf les moins futés d’entre eux) de résister à la - mauvaise -  tentation de l’IR-PME.
Car à coup sûr les frais de gestion des intermédiaires, cumulés sur les 8 à 11 ans de blocage effectif (contre juste 5 ans imposés par la loi fiscale), vont très nettement dépasser les 30% de réduction d’IR.

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#6 10/10/2017 15h15

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Supprimons les intermédiaires et leurs frais abusifs !
Vous pouvez aussi souscrire en direct.
Par exemple, dernier jour pour souscrire à l’augmentation du capital de Adeunis, investissement risqué mais qui peut avoir du sens, avec en bonus une réduction d’impôt.


Dif tor heh smusma

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[+1]    #7 10/10/2017 17h21

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ArnvaldIngofson a écrit :

Supprimons les intermédiaires et leurs frais abusifs !
Vous pouvez aussi souscrire en direct.

Votre idée est de souscrire:
- non sur des FCPI, FIP, etc. via des intermédiaires et avec des frais monstrueux,
- mais en direct à une introduction sur Alternext (uniquement Alternext, pour être éligible à l’IR-PME - l’ISF-PME, on n’en parle  plus, puisqu’il disparait)

Le problème, c’est que ce n’est guère mieux:
- comme je l’ai écrit ci-dessus: "cela permet à des startups de s’introduire sur Alternext à des prix excessifs et on se retrouve avec des actions le plus souvent surévaluées.
De fait, plus de 70% des IPO sur Alternext de sociétés éligibles à l’ISF-PME se retrouvaient en moins-value latente au bout de 3 ans, alors même que la bourse française a été globalement très bien orientée depuis l’été 2012."

- Autre problème: dans ce domaine comme ailleurs, l’Etat favorise outrageusement les investissements intermédiés (FCPI, FIP, Assurance-vie, etc.), que ceux en direct:

* en direct, vous devez souscrire uniquement lors d’une AK, donc généralement seulement lors de l’IPO, donc à des prix le plus souvent surévalués.
* à l’inverse, le FIP  ou le FCPI peuvent (à hauteur de 60% max de leur actif) acheter à tout moment des actions éligibles, y compris donc hors AK et après IPO, une fois la bulle de l’IPO dégonflée et le prix s’est replié

* Autre différence: quand vous souscrivez en direct, vous êtes obligé de conserver l’action pendant 5 ans, même si les résultats de la société se dégradent, ses perspectives s’assombrissent et ses dirigeants  ne tiennent pas leurs promesses et donc vous devez boire le calice jusqu’à la lie, attendre les 5 ans et vendre en énorme moins-value.
A l’inverse, le gérant d’un FCPI ou FIP peut vendre dès qu’il veut. Il n’est pas obligé de conserver 5 ans. Ce sont ses souscripteurs à lui qui doivent garder leurs parts du FCPI / FIP plus de 5 ans.

Ce traitement discriminatoire de l’investissement en direct rend ce dernier beaucoup plus risqué.

Cette discrimination est honteuse, il n’y a pas d’autre mot.


Exemple pour illustrer: j’avais souscrit des actions Concoursmania à 10€ lors de son IPO sur Alternext en 2011, pour avoir la réduction ISF.
Jusqu’en juillet 2013, la société s’est bien développée et le cours était monté à 16€. J’avais une envie folle de vendre alors, d’autant que ma plus-value n’aurait pas été alors imposable (j’étais non résident en France à cette date) et que les perspectives commençaient à se détériorer.
J’ai résisté à la tentation, pour respecter mon engagement fiscal.
Le cours a dégringolé et dégringolé ensuite. A chaque publication de résultats, c’était le supplice tellement le fondateur était mauvais, d’autant que je n’avais pas le droit de vendre.
J’ai vendu dès que c’était fiscalement possible, à 3,50€, en janvier 2017 (l’interdiction de cession est jusqu’au 31/12 de l’année N+5).

En quoi l’Etat a-t-il bénéficié de m’avoir empêché de vendre jusqu’à cette date, sauf à perdre la réduction ISF, et de m’avoir ainsi infligé une moins-value de -65%, contre une plus-value de +60% si j’ai pu vendre quand je le voulais l’été 2013?
D’autant que le gérant de FCPI aurait pu lui vendre dès 2013, avec plus-value, s’il l’avait voulu, et sans faire perdre à ses clients la réduction ISF.

Dernière modification par parisien (10/10/2017 18h47)

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[+1]    #8 10/10/2017 17h55

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parisien a écrit :

Cette pression ne concernera plus que les contribuales IR. Mais avec une future réduction de seulement 30% - contre 50% pour l’ISF - il sera plus facile pour ces contribuables (sauf les moins futés d’entre eux) de résister à la - mauvaise -  tentation de l’IR-PME.
Car à coup sûr les frais de gestion des intermédiaires, cumulés sur les 8 à 11 ans de blocage effectif (contre juste 5 ans imposés par la loi fiscale), vont très nettement dépasser les 30% de réduction d’IR.

Je crains fort que vous ne surévaluiez les capacités de calcul de nos concitoyens ou sous-évaluiez le miroir aux alouettes que représente l’économie d’impôts en France. J’en crois le nombre de demandes que j’ai eu pour la réduction de 18% d’IR et pour lesquelles il a fallu que j’explique que si (et le si est important car franchement aléatoire) l’on récupère sa mise de départ au bout de x années le rendement est de :
- 7 ans 2.88%
- 8 ans 2.52%
- 9 ans 2.23%
etc
et qu’il y a surement des placements moins risqués qui peuvent obtenir le même rendement.

Alors à 30% de réduction avec un plafond à 18 000 €, les distributeurs ne vont plus savoir où donner de la tête pour répondre aux demandes car cela va paraître comme l’eldorado pour de nombreux foyers à TMI moyenne. Ceux-là même qui font un Pinel sans savoir où il se situe.

Pour info, le rendement du 30% avec toujours le même si important c’est:
- 7 ans 5.23%
- 8 ans 4.57%
- 9 ans 4.05%

J’entends déjà les arguments des vendeurs " Franchement aujourd’hui, vous n’avez plus ça sur le fonds euros et c’’est bloqué la même durée!" "Vous pouvez aider l’économie réelle pour que vos enfants aient du travail demain"

Ça va être une boucherie ce truc (plein d’argent donc sélection revue à la baisse des investissements)….

Carpediem
Ps: précision vous n’êtes pas bloqué pour la revente mais vous perdez les avantages fiscaux si non conservation pendant le délai imposé donc dans le cas de Parisien: vente avec PV de 6 moins 5 de rattrapage fiscal donne au final PV de 1. C’est toujours une possibilité (se couper un bout de bras) si la situation apparaît risquée au point de perdre beaucoup plus que le bras.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#9 10/10/2017 18h08

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carpediem a écrit :

précision vous n’êtes pas bloqué pour la revente mais vous perdez les avantages fiscaux si non conservation pendant le délai imposé donc dans le cas de Parisien: vente avec PV de 6 moins 5 de rattrapage fiscal donne au final PV de 1. C’est toujours une possibilité (se couper un bout de bras) si la situation apparaît risquée au point de perdre beaucoup plus que le bras.

Je suis bien sûr d’accord avec votre première phrase ci-dessus.
Cela étant, le problème (pour reprendre mon exemple Concursmania) est qu’en 2013 un actionnaire (moi ou n’importe qui d’autre faisant de l’ISF-PME) savait que:
- le cours risquait de baisser, vu les perspectives qui commençaient à se dégrader,
- mais ne pouvait imaginer l’ampleur de la baisse: de 16€ à 3,50€ début 2017 ! (remarque: ce genre de baisse n’est quand même pas inhabituel parmi les valeurs éligibles ISF-PME sur Alternext, tellement il y en a de pourries)

Bien sûr, si on avait cette info, il aurait mieux valu vendre.
Mais si on pensait - ce qui était alors légitime et raisonnable - que la baisse du cours allait être de 16€ à 12€ par ex., là on avait intérêt à ne pas vendre, pour ne pas perdre la réduction ISF.

Dernière modification par parisien (10/10/2017 18h09)

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#10 10/10/2017 18h34

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Navré de poser cette question stupide mais, est-il possible d’entrer dans le capital de business un peu plus terre à terre comme une affaire de famille lambda (boucherie, boulangerie…) afin de pouvoir bénéficier du crédit d’impôt sur l’IR ?

J’ai lu les conditions du dispositif sur le BOFIP, mais je vois nulle part qu’il faille obligatoirement souscrire à des FCP, ou à une AK sur alternext.

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#11 10/10/2017 19h28

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Je trouve vos commentaires un peu sévères pour les FCPI et FIP
Pourquoi 30% de réduction d’impôt feraient moins bien que 25 puis 18%, si cela passe, cela va tenter certains. Certes, c’est un peu la roulette russe mais tous (et toutes les sociétés de gestion) ne sont pas catastrophiques.

http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p … s-exclusif

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#12 10/10/2017 20h11

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La discussion m’intéresse dans le sens où j’aimerais bien investir dans du private equity français, histoire que mon épargne bénéficie à l’économie de mon pays, tout me permettant de profiter de ce qui est parfois présenté comme ayant un fort potentiel de rendement.

Mais …
* je n’ai pas la surface financière suffisante pour investir en direct
* j’ai un peu goûté aux FCPI-FIP mais en effet les frais de gestion sont excessifs
* je n’ai pas suffisamment confiance pour le crowdfunding
* les holdings comme Wendel et Eurazeo n’ont pas des performances bien convaincantes
* les véhicules type FCP Nova Europe sont aussi bien chargé en frais
* peut être AFER PME, je ne sais pas trop ce que ça vaut

Bref jusqu’à présent je n’ai pas trouvé.

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[+1]    #13 10/10/2017 22h18

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Lloydz a écrit :

Navré de poser cette question stupide mais, est-il possible d’entrer dans le capital de business un peu plus terre à terre comme une affaire de famille lambda (boucherie, boulangerie…) afin de pouvoir bénéficier du crédit d’impôt sur l’IR ?

Il vous faut trouver une tpe/pme à l’IS avec 2 salariés à clôture de l’exercice qui suit l’ak/la constitution, créée depuis moins de 5 ans.
C’était les conditions de la réduction d’impôts (et pas crédit d’impôts) Madelin pour les souscriptions non cotée en directe jusqu’à fin 2016.

Par contre sur des "boucherie et boulangerie" ou des tpe "familiale", je doute que vous trouviez des gens prêts à ouvrir leur capital à un tiers.

www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;js … xte=201401

IR - Réduction d’impôt au titre des souscriptions en numéraire au capital de petites et moyennes entreprises (PME) non cotées (RI Madelin)


Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

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#14 10/10/2017 22h30

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Hello,

Perso j’investis depuis 2009 direct en startups et je trouve que c’est une bonne mesure. Les FCPI captent l’essentiel du marché mais pour ceux qui investissent en direct c’était attendu. Pour mémoire avant les 18 on avait déjà 30 je crois ce n’est qu’un retour en arrière.

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#15 11/10/2017 00h33

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carpediem a écrit :

Ps: précision vous n’êtes pas bloqué pour la revente mais vous perdez les avantages fiscaux si non conservation pendant le délai imposé donc dans le cas de Parisien: vente avec PV de 6 moins 5 de rattrapage fiscal donne au final PV de 1. C’est toujours une possibilité (se couper un bout de bras) si la situation apparaît risquée au point de perdre beaucoup plus que le bras.

Il me semble que l’obligation de conservation a été assouplie récemment (source), en permettant de céder les titres acquis pour obtenir l’avantage fiscal,  sous réserve de réinvestir assez rapidement dans d’autres titres éligibles (de PME sur Alternext), ce qui remet en gros  l’investisseur en direct à égalité avec les FCPI/FIP (qui peuvent vendre, mais doivent conserver un % de leur fond investi en titres éligibles).

Nek a écrit :

Lloydz a écrit :

Navré de poser cette question stupide mais, est-il possible d’entrer dans le capital de business un peu plus terre à terre comme une affaire de famille lambda (boucherie, boulangerie…) afin de pouvoir bénéficier du crédit d’impôt sur l’IR ?

Il vous faut trouver une tpe/pme à l’IS avec 2 salariés à clôture de l’exercice qui suit l’ak/la constitution, créée depuis moins de 5 ans.
C’était les conditions de la réduction d’impôts (et pas crédit d’impôts) Madelin pour les souscriptions non cotée en directe jusqu’à fin 2016.

Par contre sur des "boucherie et boulangerie" ou des tpe "familiale", je doute que vous trouviez des gens prêts à ouvrir leur capital à un tiers.

Le problème dans ce cas serait aussi de pouvoir revendre après 5-6 ans…

J’ai déjà vu des montages où l’investisseur achetait des actions (ou des obligations convertibles, souvent via un fond) d’une entreprise mature et d’activité "pépère", et consentait une option d’achat au vendeur (définissant la sortie 5 ou 6 années plus tard, garantissant au vendeur de retrouver le complet contrôle, certes en capant aussi le rendement), lequel garantissait un rendement après les 5 ou 6 ans initiaux (afin de motiver le vendeur à racheter à terme, évitant à l’investisseur de se retrouver dans la situation du minoritaire collé).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #16 11/10/2017 08h08

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@Gap

vous pouvez vous inscrire sur le site Euroquity cela vous donne un panel de société en recherche d’investisseurs et les évènements qui vous permettent de rencontrer en direct les entrepreneurs.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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[+1]    #17 11/10/2017 09h23

Banni
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Ne perdez plus votre temps à chercher des start-up françaises où investir.

L’abondance de l’argent disponible (et le manque de professionnalisme de la plupart des investisseurs français, qui ne sont pas assez vigilants ni sur le pacte d’actionnaires ni sur le prix de souscription) est telle que vous avez toutes les chances de faire une mauvaise affaire, tellement le marché est déséquilibré en votre défaveur:

- la plupart des projets et des porteurs de projets / dirigeants de jeunes entreprises sont mauvais et/ou très risqués

- dans le cas des rares bons projets et/ou bons dirigeants et/ou si c’est dans un secteur à la mode, le prix de souscription est trop élevé (valo assez délirante) et/ou le pacte d’actionnaires est peu protecteur.

Attendez pour investir 9 à 18 mois après l’IPO, si et quand l’IPO aura lieu. Pourquoi 9 à 18 mois? pour avoir un premier historique même court en tant qu’entreprise cotée et parce que typiquement le cours baisse après l’IPO, car les sociétés qui s’introduisent en bourse font des promesses (pour avoir un prix d’introduction élevé) qu’elles ne tiendront généralement pas.

Dernière modification par parisien (11/10/2017 09h26)

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#18 11/10/2017 10h41

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corsaire00 a écrit :

Oui il était temps de mettre un terme à cette niche fiscale qui permettait à certains sociétés de gestion de s’enrichir dans des proportions trés elevées sur le dos de l’etat.
Malheureusement ca n’est pas encore le clap de fin pour les FIP et FCPI.

Je ne suis pas un défenseur des sociétés de gestion ni de leurs frais, ni des niches fiscales mais "l’état" n’a pas un révolver sur la tempe (certes les lobbyistes doivent faire leur job…).
Que l’on se place du côté investisseur ou du côté gestionnaire, bien évidemment il y a asymétrie des
risques avec donc l’image l’investisseur prend les risques, le gestionnaire gagne tout le temps (et se goinfre …).

J’ai cependant deux questions :
. Faut il réduire la motivation à investir dans les jeunes PME à la fiscalité ?
. Quels seraient les frais "légitimes" pour ce type d’activité ?

A titre perso j’ai investi de différentes manières dans des PME, dont entre autre :

- via des FCPI résultats à venir, personnellement je ne fais rien depuis mes acquisitions
. Ca coute en frais mais c’est vraiment de la gestion passive à mon niveau.
. Motivation disons le, fiscale.

- via une société de capital risque (défiscalisation à la sortie) qui investit dans des jeunes PME locales : on rencontre le dirigeant, on parle business plan, stratégie commerciale, stratégie de recrutement, etc.. Les différents investisseurs peuvent être amenés à prendre pas mal de leur temps pour selon leurs compétences aider le projet. Il y a aussi du temps consacré à la recherche de nouveaux investisseurs.
. Motivation intellectuelle, diversification dans un cadre fiscal surtout différent" de mes autres placements que réellement incitation fiscale.
. Cout réel des "frais" ? Si vous êtes dans une structure qui ne gère pas plusieurs dizaines de millions, il est loin d’être négligeable même si vous les surveiller et jouer serré (certainement > 3 ou 4% si les investisseurs facturaient leur temps d’aide à l’entreprise).

- en direct lors de la création d’une société d’un "jeune passionné". Nous sommes 5 investisseurs ayant opérés dans le cadre de l’ISF PME.
. Motivation : avoir "dirigé" notre impôt vers la création/viabilité d’un projet (aucun objectif de retour sur investissement, l’idée étant si possible de récupérer 50% de notre investissement afin que le "jeune passionné" puisse à terme avoir les moyens de racheter son propre business).
. Cout : certainement pas négligeable (accompagnement ++ du projet sur comptabilité, politique des prix, recrutement)…

Tout cela pour dire que peu importe le véhicule les risques sont considérables (quel est le moins risqué ?), que l’incitation de l’état (fiscale) est un déclic mais ne fait pas tout, que les frais sont certainement loin d’être négligeables car ce n’est pas de tout repos pour celui qui essaye d’aider à la pérennité de l’entreprise et donc de son investissement.

Crown

Dernière modification par Crown (11/10/2017 10h43)

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#19 11/10/2017 11h03

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parisien a écrit :

Ne perdez plus votre temps à chercher des start-up françaises où investir.

L’abondance de l’argent disponible (et le manque de professionnalisme de la plupart des investisseurs français, qui ne sont pas assez vigilants ni sur le pacte d’actionnaires ni sur le prix de souscription) est telle que vous avez toutes les chances de faire une mauvaise affaire, tellement le marché est déséquilibré en votre défaveur:

- la plupart des projets et des porteurs de projets / dirigeants de jeunes entreprises sont mauvais et/ou très risqués

- dans le cas des rares bons projets et/ou bons dirigeants et/ou si c’est dans un secteur à la mode, le prix de souscription est trop élevé (valo assez délirante) et/ou le pacte d’actionnaires est peu protecteur.

Attendez pour investir 9 à 18 mois après l’IPO, si et quand l’IPO aura lieu. Pourquoi 9 à 18 mois? pour avoir un premier historique même court en tant qu’entreprise cotée et parce que typiquement le cours baisse après l’IPO, car les sociétés qui s’introduisent en bourse font des promesses (pour avoir un prix d’introduction élevé) qu’elles ne tiendront généralement pas.

C’est un métier d’investir en startup, cela se nomme VC ou Business angels. Certains le font bien, d’autres mal. On ne peut pas en tirer une vérité générale comme vous le faites

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#20 11/10/2017 12h06

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parisien a écrit :

Le problème, c’est que ce n’est guère mieux:
- comme je l’ai écrit ci-dessus: "cela permet à des startups de s’introduire sur Alternext à des prix excessifs et on se retrouve avec des actions le plus souvent surévaluées.
De fait, plus de 70% des IPO sur Alternext de sociétés éligibles à l’ISF-PME se retrouvaient en moins-value latente au bout de 3 ans, alors même que la bourse française a été globalement très bien orientée depuis l’été 2012."

Autant je connais mal les dispositifs d’ISF-PME (pas encore concerné wink), autant sur les IPO je ne peux que doublement souscrire à cette affirmation.

Il y a quelques années, j’ai lu de nombreux papiers de la littérature scientifique financière sur les IPOs et la conclusion (déjà mentionnée sur le forum de nombreuses fois) était sans appel : en moyenne non seulement les IPO font moins bien que le marché mais elles sont même perdantes (donc par rapport à un marché, en général sur le long terme positif, double peine). Cela a déjà été longuement expliqué : le nombre d’IPOs explose lorsque le marché est en hausse ("l’argent coule à flots" à ces moments là) donc structurellement les IPOs sont réalisées lorsque le marché est haut et donc en moyenne survalorisées.
Et ce n’est pas les quelques exceptions "à là" Facebook qui sauraient faire oublier les centaines de biotechs françaises ou américaines qui valent moins de 1 € / 1 $ maintenant ou même de, pas si anciennes gloires d’Internet, comme Yahoo Yahoo 1996 - 2016 - WSJ.com

Si l’on ajoute à cet effet "classique" perdant des IPO, un aspect carotte fiscal (autrement dit le Scellier des introductions en bourse), on met une 2ème couche de survalorisation structurelle à des "IPO avec carotte fiscale". Et là en effet, je n’ose imaginer la survalorisation intrinsèque. Je passe systématiquement mon chemin car pour un pari gagnant, on en a 9 de perdant.


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#21 11/10/2017 13h24

Banni
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roudoudou a écrit :

parisien a écrit :

Ne perdez plus votre temps à chercher des start-up françaises où investir.

L’abondance de l’argent disponible (et le manque de professionnalisme de la plupart des investisseurs français, qui ne sont pas assez vigilants ni sur le pacte d’actionnaires ni sur le prix de souscription) est telle que vous avez toutes les chances de faire une mauvaise affaire, tellement le marché est déséquilibré en votre défaveur:

- la plupart des projets et des porteurs de projets / dirigeants de jeunes entreprises sont mauvais et/ou très risqués

- dans le cas des rares bons projets et/ou bons dirigeants et/ou si c’est dans un secteur à la mode, le prix de souscription est trop élevé (valo assez délirante) et/ou le pacte d’actionnaires est peu protecteur.

Attendez pour investir 9 à 18 mois après l’IPO, si et quand l’IPO aura lieu. Pourquoi 9 à 18 mois? pour avoir un premier historique même court en tant qu’entreprise cotée et parce que typiquement le cours baisse après l’IPO, car les sociétés qui s’introduisent en bourse font des promesses (pour avoir un prix d’introduction élevé) qu’elles ne tiendront généralement pas.

C’est un métier d’investir en startup, cela se nomme VC ou Business angels. Certains le font bien, d’autres mal. On ne peut pas en tirer une vérité générale comme vous le faites

Nous sommes d’accord.

L’investissement en start-up entre sa création et son éventuel IPO ne devrait pas être effectué par un particulier, ni en direct ni au travers de fonds (FCPI, FIP, …) car chers en frais, risqués et peu performants.
Seule une minorité de professionnels ou de qusi-professionnels (les business angels avec une longue expérience) devrait investir.

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