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#1 13/09/2017 17h07 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Bonjour à tous,
suite aux précisions du ministre de l’économie sur la mise en place de la flat tax à 30% (Application aux AV de + de 300K par couple, application de la flat tax aux nouveaux apports après le 27 septembre). Je me retrouve avec environ 100K à placer en bourse. Nos deux PEA sont déjà rempli au max; J’ai donc le choix entre:

- placer ces 100K en bourse via l’assurance vie boursorama que nous détenons (déjà 450K dessus) avant le 27 septembre (date probable d’application de la loi). la taxation des futurs gains sera donc de 24,7% après abattement de 9200€ chaque année. a noter que la stratégie de sortir 9200€ de gains et les réinvestir juste après sur la même AV ne serait plus possible pour nous suite à la nouvelle loi ). il fautdrait inclure les frais sur les UC chez boursorama de 0,75% sur la totalité de l’encours.

- placer ces 100K en ouvrant des PEA-PME: la fiscalité tombera alors à 17,2% au bout de 5 ans (sous réserve de futures hausses des prélèvements sociaux d’ici là). Cependant l’univers d’investissement est réduit, et il n’existe pas vraiment d’ETF permettant d’investir sur tout l’univers des actions ou même des smalls cap europe.

- placer ces 100K sur un CTO: taxation à 30% des gains (la plus grosse fiscalité des trois options), mais univers d’investissement illimité (REIT US, small cap chinoises, etc) et pas de restriction sur la maturité fiscale.

Voila, est-ce que pour vous j’ai bien bien mis tous les éléments sur la table ? ais-je oublié un élément ? Avez-vous un conseil sur une des options (je pense à ceux qui ont un PEA-PME ou un CTO) ?

Mots-clés : allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax

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#2 13/09/2017 17h19 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Bonjour !

N’oubliez pas que vous aurez le choix d’opter pour le calcul fiscal actuel (dans plusieurs cas, dont les CTO et PEA). Cela oblige à faire deux fois les calculs, mais il ne faut pas négliger cette possibilité.

De plus, il est urgent d’attendre les textes (les décrets d’application) ; en effet, tout ce qui est annoncé avant n’est que du blabla. Et les journaleux oublient trop souvent de citer des éléments importants.


M07

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#3 13/09/2017 22h18 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Le calcul actuel ne persistera pas dans la plupart des cas: l’abattement pour durée de détention sur les actions sera supprimé.

Une fois le décret d’application, il sera trop tard pour bénéficier de la fiscalité actuelle de l’AV: c’est le principe de la rétroactivité des lois…

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#4 14/09/2017 14h47 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Bonjour,

Cela semble effectivement être un sacré changement dans le monde de l’assurance vie.
Quel intérêt peut-il rester à faire des placements sur son assurance vie dès lors que le seuil des 300K€ sera dépassé ?
1.Profiter des merveilleux fonds en Euros ? A partir du moment où les obligations en direct seront taxés à 30% comme l’AV cela ne semble pas être très intéressants. a part le coté pratique et facile.

2.Acheter des SCPI dans l’AV : Peut-être pour le côté liquidité et simplicité mais il faudra accepter de payer 0,5% de frais chaque année sur l’encours en étant fiscalisé de la méme maniére qu’en direct.

3.Des actions ou des fonds : là clairement non, le PEA ou PEA PME feront bien mieux, et un compte titre ne prélève pas de frais annuels.

4.On ne pourra plus non plus appliquer la stratégie pourtant très sympa de sortir 9200 € en franchise d’impôts chaque année car on ne pourra pas replacer les fonds dans une AV sous peine de dépasser les 300 K€ car nouveau versement.

5. Le côté succession, OK mais le montant est limité à 152K€ par bénéficiaire, donc à moins d’avoir beaucoup d’enfants ou de gens à privilégier, là aussi l’intérêt s’arrête autour de 300 K€ pour 2 enfants.

Peut étre que j’ai raté un truc, car je n’ai pas senti les assureurs très inquiets sur le sujet.

Sinon sur le coté pratique, je dois dire que je ne vois pas bien comment cela va marcher, car la plupart des personnes dépassant ce seuil ont probablement plusieurs contrats. Comment calculer, prélever et déclarer quelle partie sera sous les 300 et quelle partie au dessus ? Et en cas d’arbitrage cela va devenir très compliqué pour s’y retrouver.

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#5 19/09/2017 22h09 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Bonjour

Je ne comprends pas trop "a noter que la stratégie de sortir 9200€ de gains et les réinvestir juste après sur la même AV ne serait plus possible pour nous suite à la nouvelle loi".
L’abattement de 4600/9200 d’intérêt étant maintenu d’après ce qu’on a pu lire,  cette stratégie sera toujours possible sans payer d’impôts seulement les prélèvements sociaux et donc loin de la flat tax à 30% même avec des versements supérieurs à 300000 euros. Donc cela restera encore l’idéal pour celui qui souhaite se faire un complément de revenus après 8 ans.

Les avantages resteront les mêmes:
-des arbitrages en franchise d’impôts contrairement au Compte titre ou chaque vente en plus value provoque une imposition. Donc pour celui qui arbitre souvent c’est valable de rester avec le support de l’assurance vie.
-L’avantage de transmettre hors succession 152500 euros par bénéficiaire.
-la possibilité de sécuriser sur un bon fonds euro qui même s’il diminue restera encore supérieur au livret A ou autre placements garantis.
- Plus souple que le Pea, (dont un retrait empêche des versements complémentaires), plus de choix( tout type d’actifs, de fonds,scpi…).

Donc bien réfléchir avant de délaisser l’assurance vie suite à cette fameuse flat tax dont on attend quand même les dernières précisions.

NB:Pour le compte titre, j’ai entendu que l’abattement serait maintenu si on optait pour l’IR (  valable donc pour les tranches à 14% et non imposables à fortiori ),

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#6 19/09/2017 23h05 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Bike

supposons un contrat d’AV avec 320 K€ de dépôt, vous retirez 60K € dont 9000 € de PV, vous profitez de l’abattement de 9200 € pas de soucis, mais contrairement à ce qui se passait avant vous ne pouvez plus remettre ces 50K en AV sous peine de dépasser la somme de 300 K€ et d’être soumis à la Flat Tax de 30 % sur la parte dépassant.

Je ne dis pas qu’il faut fermer ses contrats d’AV mais juste que faire des versement dés lors que l’on est au dessus de 300 K€ de versement ou de 150 K€ pour un célibataire n’est pas forcément une bonne idée. On peut acheter des SCPI, fonds…. en direct sans l’AV et ainsi éviter les frais de +/- 0,7 % tout en étant soumis à la méme flat tax.

Dernière modification par mercators (19/09/2017 23h08)

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#7 20/09/2017 02h08 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Attention : les revenus des SCPI sont en grande majorité des revenus fonciers, qui en seront PAS concernés par la flat tax à 30%. Il est même question que les SCPI détenues à travers des contrats d’AV ne bénéficieront pas plus de cette flat taxe (mais attendons des précisions avant d’en être sur).


La "stratégie" consistant à faire sur un contrat d’AV un rachat partiel contenant 4600/9200€ de gains, pour le réinvestir dans le contrat d’AV, pourrait ne plus être possible pour ceux détenant de gros contrats d’AV. Remarquons cependant qu’en évitant de payer 7.5% sur ces gains, cette stratégie permettait juste de diminuer (chaque année) de 345€/790€ l’IR à payer lors d’un rachat à terme du contrat d’AV (ce qui reste minime pour un gros contrat), et que l’impact en cas de dénouement par décès était un gain nul.


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#8 20/09/2017 04h26 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Bonjour,

sait-on si le PEP est concerné quand on parle de somme des contrats d’assurance vie >300k ?

Et les contrats de capitalisation ?

Dernière modification par Geronimo (20/09/2017 04h27)

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#9 20/09/2017 06h03 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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GoodbyLenine a écrit :

La "stratégie" consistant à faire sur un contrat d’AV un rachat partiel contenant 4600/9200€ de gains, pour le réinvestir dans le contrat d’AV, pourrait ne plus être possible pour ceux détenant de gros contrats d’AV. Remarquons cependant qu’en évitant de payer 7.5% sur ces gains, cette stratégie permettait juste de diminuer (chaque année) de 345€/790€ l’IR à payer lors d’un rachat à terme du contrat d’AV (ce qui reste minime pour un gros contrat), et que l’impact en cas de dénouement par décès était un gain nul.

Le purgement de 9200€ de plus-value pur chaque année par "rachat/placement" pouvait se faire indéfiniment. Je ne vois pas trop comment vous arrivez à ce chiffre de 790€….

"mercators" a écrit :

Je ne dis pas qu’il faut fermer ses contrats d’AV mais juste que faire des versement dés lors que l’on est au dessus de 300 K€ de versement ou de 150 K€ pour un célibataire n’est pas forcément une bonne idée. On peut acheter des SCPI, fonds…. en direct sans l’AV et ainsi éviter les frais de +/- 0,7 % tout en étant soumis à la méme flat tax.

c’est bien ce que je compte faire. On pourrait ouvrir des PEA-PME (les PEA étant remplis). la taxation serait de 17,5% a l’issue. Par contre l’univers PEA-PME est restreint, peu liquide, et il n’y a qu’un seul ETF éligible. Du coup, même si le CTO est plus taxé (30% du coup), c’est peut être une meilleure idée…

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#10 20/09/2017 07h24 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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mercators a écrit :

supposons un contrat d’AV avec 320 K€ de dépôt, vous retirez 60K € dont 9000 € de PV, vous profitez de l’abattement de 9200 € pas de soucis, mais contrairement à ce qui se passait avant vous ne pouvez plus remettre ces 50K en AV sous peine de dépasser la somme de 300 K€ et d’être soumis à la Flat Tax de 30 % sur la parte dépassant.

Mercators, l’abattement semble maintenu même pour les versements dont l’encours dépasse les 150K€/300K€ pour un couple et donc soumis à la flat tax de 30%…mais seulement si les retraits dépassent cet abattement de 4600/9200 intérêts.
Ce qui reste quand même confortable pour celui qui veut disposer de revenus complémentaires non imposés.
Le cas défavorable sera celui qui aura besoin de retirer de très grand somme d’un coup qui lui sera en effet soumis à la flat tax et frappé par la hausse de cette fiscalité.
D’ailleurs le gain pour celui soumis à la flat tax sera non négligeable de purger la plus-value tout les ans.
9200*30/100(flat tax) =2760
9200*17,2/100 (PS)=1582,4
soit 1177,6 euros d’économies contre 690 euros max avant.

Voilà mon point de vue d’après ce que j’ai pu lire et entendre, mais attendons le 27 septembre car on est peut-être pas au bout de nos surprises.

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#11 20/09/2017 09h39 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Bike69,
une fois les 9200€ sorite en franchise d’impots, quand ceux-ci seront ré-investis dans l’assurance-vie, il seront investis APRES la mise en place de la réforme. ils seront considérés comme de nouveaux versements qui ne pourront pas donner lieux à un abattement.

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#12 20/09/2017 09h49 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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Choozpatate, je ne le comprends pas comme ça. Pour moi les nouveaux versements APRES la réforme même si l’encours dépasse les 150k€/300K€ donneront toujours droit aux abattements de 4600/9200 euros et seront soumis à la flat tax de 30% seulement après l’abattement.

Dernière modification par Bike69 (20/09/2017 10h06)

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#13 20/09/2017 13h40 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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choozpatate a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

La "stratégie" consistant à faire sur un contrat d’AV un rachat partiel contenant 4600/9200€ de gains, pour le réinvestir dans le contrat d’AV, pourrait ne plus être possible pour ceux détenant de gros contrats d’AV. Remarquons cependant qu’en évitant de payer 7.5% sur ces gains, cette stratégie permettait juste de diminuer (chaque année) de 345€/790€ l’IR à payer lors d’un rachat à terme du contrat d’AV (ce qui reste minime pour un gros contrat), et que l’impact en cas de dénouement par décès était un gain nul.

Le purgement de 9200€ de plus-value pur chaque année par "rachat/placement" pouvait se faire indéfiniment. Je ne vois pas trop comment vous arrivez à ce chiffre de 790€….

J’arrive à 690€ en faisant le calcul suivant : 9200€ * 7.5% = 690€, suivi d’une faute de frappe en écrivant 790€. Il était bien précisé que cette diminution d’imposition à l’IR pouvait se faire "chaque année" (= une fois par an seulement).

Le raisonnement de mercators  ne semble pouvoir s’appliquer qu’aux possesseurs de gros contrats, concernés rapidement par la limite de 150 k€ (Note: d’encours ou de versements, sur les anciens contrats aussi ?).
En effet, pour ces personnes, la "stratégie d’évitement" consistant à purger chaque année 9200€ de gains de leur imposition à 7.5% à l’IR, en faisant un rachat suivi d’un réinvestissement, pourrait vite s’avérer limitée si le contrat dépasse 150 k€ (encore que … en retirant et reversant une somme, on n’augmente pas vraiment le solde du contrat).
A mon avis de toute manière l’intérêt de cette "stratégie d’évitement" était très limité, voire nul si le contrat avait vocation à être dénoué au décès du souscripteur. De plus, le paiement des PS (sur la quote-part d’UC, sachant que sur le fond €uros les PS sont de toute manière payés chaque année) devient d’actualité en cas de rachat partiel avec 9200€ de gains (comme d’ailleurs en cas de dénouement par décès). Et alors, la "stratégie d’évitement" diminue même un peu les gains à terme sur le contrat (car les PS déjà payés sur la quote-part d’UC ne produiront plus d’intérêts).


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#14 20/09/2017 14h36 → Impact de la nouvelle flat taxe sur l'assurance vie ? (allocation d'actif, assurance vie, assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), flat tax)

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1- Il me semble que le montant retenu pour le seuil de la flat tax est les sommes versées "encours net" comme le dit le Maire et non l’encours "sommes versées + plus values", ça parait plus facile à calculer sinon sacré casse tête pour celui qui est à la limite du seuil avec plusieurs contrats investis en supports boursiers

2- je persiste à dire que l’abattement s’appliquera également aux personnes visés par la flat tax sur les sommes versées après la réforme.
Bruno le Maire ayant déclaré "les autres avantages fiscaux sont maintenus, à l’instar du régime favorable sur les successions et des abattements de 4.600 et 9.200 euros après 8 ans de détention.“

3- "l’intérêt de cette "stratégie d’évitement" était très limité" . Si elle s’effectue sur une partie UC effectivement le fait de payer les prélèvement sociaux sur les UC suite au rachat partiel va faire perdre une quote part d’UC qui ne produira plus d’intérêt.
Dans ce cas le faire à un moment où on souhaite arbitrer et sécuriser une UC qui a bien marché . Sinon le faire sur la partie fonds euros pour que ce soit plus simple.

4- L’économie sera donc après la réforme si mon raisonnement est bon pour des personnes soumis à la flat tax de 30%
9200*30/100(flat tax) =2760 sans purger la plus value
9200*17,2/100 (PS)=1582,4
soit 1177,6 euros d’économies par an contre 690 euros avant max
De plus en optant pour l’IR on pourra profiter de la CSG déductible 5,1% +1,7% sans augmentation du RFR.

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