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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 20/08/2017 15h36 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour,
je vous contacte pour tous pour solliciter votre avis sur la modélisation d’un portefeuille de ma soeur. Pour faire court, suite à un héritage, un conseiller financier lui a construit un portefeuille suivant:
250K€ de SCPI (Patrimocommerce & Primopierre)
100K€ de fond Euro dans une assurance vie CFF
50K€ de fond obligataire dans cette même assurance-vie
380K€en cash sur un compte courant (au début prévu pour acheter une RP)
total: 780K€

Quelques éléments de contexte: ma soeur à 25 ans, n’as pas prévu de trouver un boulot et vit en location (elle ne veut plus être proprio, sa première expérience n’a pas été très bonne).
De plus, n’ayant pas de goût pour gérer son patrimoine, il lui faut quelque chose de totalement passif.
Je pensait répartir son patrimoine de la façon suivante:

50% Immobilier.
30% Obligataire
20% Actions
En détail:
Elle acheterai 62K€ d’une nouvelle SCPI (à déterminer, si vous avez des idées…)
Pour la part obligataire, elle garderai les même sommes, à voir si on "casse son contrat" pour le mettre sur une AV en ligne sans frais. A voir si on garde les mêmes proportion (2/3 fond €, 1 tiers OPCVM actif).
Pour la part Action, un PEA chez bourse direct, 150K€ dessus et on achete de l’ETF MSCI world petit à petit.

Voila, si vous avez des remarques, des idées, des questions, cela pourrait m’aider à lui faire un plan qui marche à peu près, qui soit mieux que celui de son conseiller financier et surtout moins cher en frais.

Mots-clés : allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille

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#2 20/08/2017 16h08 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Le point qui m’inquièterais le plus dans le plan, c’est 250k€ sur uniquement 2 SCPI et de la même maison de gestion ! ça fait assez concentré, je diversifierais les gestionnaires.

Il y a peut-être mieux à faire que les F€ vu les rendements en chute libre..

Votre soeur désire donc vivre des rentes de ce capital ? Il faudrait déterminer ses besoins et définir sa sensibilité à la volatilité.

Après, avec près de 800k à gérer, il serait pertinent qu’elle s’intéresse de plus près à la gestion de son patrimoine, même si ce n’est pas sa passion première..

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#3 20/08/2017 16h11 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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En fait elle a la somme idéale décrite dans le livre de notre hote!
Sauf qu’elle ne veut pas s’en occuper (acheter, vendre, arbitrer…) il faut donc trouver quelque chose de simple.
Cependant quel est SON projet?
Vivre de la rente de ces placements immédiatement, voyager/s’installer à l’étranger pour quelques années ?
Se lancer dans la vie comme si elle n’avait pas cet argent (!) et le laisser prospérer horizon 10 ans, et se retirer des "affaires" à ce moment-là ?

Je ne vous serai pas d’une grande aide, mais savoir "pour faire quoi/quel objectif ?" Me semble un pré requis.


Il vaut mieux être plusieurs sur une bonne affaires, que seul sur une mauvaise.

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#4 20/08/2017 16h25 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour Choozpatate,

Votre choix de réparation me semble déjà bien équilibrée.

Au vu du contexte, votre sœur est donc très long terme. Pour optimiser peut-être encore la répartition, je serai du coup un peu plus agressif sur les actions au détriment des obligations qui ont des niveaux de rendements actuels quasi nuls et privilégierait le PEL (2,5%) pour la poche sécurisée.

Voilà donc un autre exemple de répartition :
50% Immobilier
30% Actions
15% PEL / Obligation
5%  Cash (pour ne pas avoir besoin de sortir du cash au mauvais moment et/ou avec des frais (ex : SCPI)))

Immobilier -> 390K€ -> Au vu du montant, je choisirai en effet au moins 4 ou 5 SCPI différentes pour répartir de le risque. Je ferai un mixte entre SCPI bureaux et plutôt résidentielle et également une partie avec un développement hors de la France (certaines opèrent en Allemagne par exemple).

Actions -> Oui PEA rempli associé à un PEA PME et un tracker physique Small Cap Europe (si cela est éligible - à vérifier).

Obligation -> Avant les fonds Euros, je remplirai au max un PEL de + de 2 ans (2,5% brut) en espérant que votre sœur en ait ouvert un à temps. Le rendement sera très probablement meilleur que les prochains rendements des fonds Euro qui vont progressivement se rapprocher de 1% / 2% sur les prochaines années.

Cette poche PEL pourra également servir pour financer une partie de l’achat d’une RP à moyen terme (+ de 2 ans pour ne pas payer d’impôts).

Bonne continuation,

Dernière modification par Tanuky (20/08/2017 16h39)

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#5 20/08/2017 16h26 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Pourquoi ne pas inclure le meilleur placement à long terme depuis 200 + l’enveloppe fiscale la plus intéressante ?

i.e. PEA+trackers.

Pour les SCPI, je me demande si on ne pourrait pas nantir l’AV fond EURO et bien négocier pour emprunter au moins 100% de la somme nantie pour faire une SCI à l’IS avec un panache In Fine/Amortissable.

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#6 20/08/2017 16h42 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Tanuky a écrit :

privilégierait le PEL (2,5%) pour la poche sécurisée.

Encore faut-il qu’elle en ait un d’avant 2015.

SCPI et résidentiel ne font pas bon ménage, privilégier bureau/commerces.

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#7 20/08/2017 16h43 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour,

Cette allocation ressemble à un pactole de commission pour le conseiller financier.

Avec 780 KE et 25 ans pour quelqu’un qui s’interesse peu au sujet
100 KE divisee en 25KE par SCPI
75 KE sur 10 lignes de REIT cotees
75 KE en PEA sur tracker
50 KE en assurance vie gestion pilotee type yomonie pu wesave profil 7 ou 8
100 KE sur une assurance vie fonds euro

Le residuel pour la RP

Cordialement.

Dernière modification par corsaire00 (20/08/2017 16h44)


Parrain: Yomoni code EMMANUEL07, ALTAPROFITS et INTERACTIVEBROKERS

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#8 20/08/2017 16h47 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Merci à tous pour vos réponses. Quelques réponses à vos questions pour préciser:
- Ma soeur ne s’occupera pas plus de la gestion demain qu’avant. Sans aller dans les détails, ça va pas être posible.
- Sur le PEL pourquoi pas mais tout crédit est exclu. En effet ma soeur changera régulièrement d’adresses dans le monde en fonction de ses voyages et donc un crédit qui est une prise de risque pour quelqu’un qui n’a pas de revenu est exclu
- Pour le cash je partage, il lui faudra un livret A rempli pour éviter les mauvaises surprises

AleaJactaEst a écrit :

Pourquoi ne pas inclure le meilleur placement à long terme depuis 200 + l’enveloppe fiscale la plus intéressante ?
i.e. PEA+trackers.

J’ai bien préciser qu’on allait ouvrir un PEA et y mettre un ETF monde

- Concernant les SCPI, je suis d’accord que le conseiller n’a pas été très bon en mettant 250K€ sur seulement 2 SCPI. Peut être était plus préoccupé par les frais qui allaient dans sa poche que de la bonne diversification. Mais pour autant, cela vaut il le coup de vendre une partie dans ces deux SCPI pour en racheter vu les frais ?
pour les suivantes la répartition sera plus diversifiée.

Concernant les objectifs :
- vivre comme rentier sans taper dans le capital-
- simplicité extreme de gestion (pas de crédit ou de produits exotiques ou de gestion active)
- mobilité (pas d’achat immo physique ou d’EHPAD…)

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#9 20/08/2017 16h57 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Et oui, l’aller retour sur les SCPI ça coûte 10%, voire plus Si on tient compte des mois de carence. Il est donc coûteux de modifier la répartition initiale.

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#10 20/08/2017 17h00 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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choozpatate a écrit :

Sur le PEL pourquoi pas mais tout crédit est exclu.

Pas besoin de faire de crédit pour avoir le droit à un PEL.

choozpatate a écrit :

Concernant les objectifs :
- vivre comme rentier sans taper dans le capital-
- simplicité extreme de gestion (pas de crédit ou de produits exotiques ou de gestion active)
- mobilité (pas d’achat immo physique ou d’EHPAD…)

Si votre sœur souhaite vivre comme rentière avec 800K€, le meilleur conseil à lui donner serait finalement qu’elle prenne un minimum de temps pour s’intéresser à ses placements et se former à la gestion de son patrimoine… Quelle chance, ce sera finalement son seul travail ! (et quelques heures par mois seront largement suffisants !)

En effet, en cas de mauvaise opération, cette somme peut vite partir en fumée et, du jour au lendemain, la vie peut se transformer en cauchemar… Surtout si on n’a jamais eu besoin de travailler !… (regardez tous ces retraités américains qui avaient confiés leur patrimoine au bon vieux sage Madoff)

800K€ est une belle somme mais pas suffisante pour se permettre de déléguer sans risque et A VIE la gestion de son patrimoine…

Dernière modification par Tanuky (20/08/2017 17h03)

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#11 20/08/2017 17h31 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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C’est peu clair. On ne sait pas si l’investissement est en parti déjà réalisé.
Mais pour jouer le "jeu", un autre membre une autre allocation :

Avec 780 KE et 25 ans
Livret A: 22k€
CEL: 15k€
PEA: 150k€ 80% MSCI World + 20% ETF M; investit progressivement
SCPI:250k€ dans 4-5 SCPIs qui procurera environ 800€/mois pour budget voyage (min 2 sociétés de gestion différentes + 1 zone €)
Obligation: AV Fond General ou PEL à 2,50%: 50k€ + AV Fond General : 75k€
Immobilier Résidence principal à Paris et pied à terre en retour de ses voyages: 200K€
Compte courant: 18k€ (Frais de notaire + Dépenses pendant les 6 mois de délais de jouissance SCPI)

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#12 20/08/2017 17h44 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Je pense ne pas avoir été assez clair, ou bien s’il vous plait lisez la totalité du post:

PAS DE RESIDENCE PRINCIPALE

Des investissements ont déjà été effectués (prière de lire le post)

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#13 20/08/2017 17h53 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Je n’ai jamais compris l’attrait pour les SCPI (sauf pour le conseiller financier bien évidemment). On obtient sans doute un peu mieux - à terme - en faisant ses courses sur le panel de titres immobiliers et fonciers de la cote, française ou internationale. C’est moins coûteux en frais, plus liquides, plus transparents et pas forcément moins bon quand on reprend son capital ou qu’on compte ses revenus annuels.

Vivre en location est une très bonne idée quand on est certain de sortir des revenus supérieurs (rendement des titres et/ou progression du capital) au coût de la location. Même quelqu’un d’averti et de chevronné n’a jamais cette totale garantie.

Apprendre à gérer un patrimoine demande des compétences et surtout l’envie de le faire. Beaucoup de gens ont une aversion pour les choses de l’argent et celles qui n’en ont pas n’ont pas nécessairement les capacités pour gérer correctement un capital.

800 KF dans ces conditions (passivité, placements lourds de frais), ça ne me paraît pas infaisable mais très complexe. Davantage si la conjoncture économique capote (l’ETF World comme panacée, je ne suis pas certaine).

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#14 20/08/2017 18h31 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Cette somme est très importante et votre soeur très jeune. Compte tenu de son âge les projets viendront sûrement avec le temps et il faut être à mon avis très prudent sur les supports.

Si elle rencontre quelqu’un ou veut se lancer dans un projet nécessitant des liquidités elle peut vous reprocher de lui avoir bloquer son argent sur des SCPI ou en Bourse.

Vu le montant il faudrait envisager un mandat de gestion sur l’épargne financière car endosser la responsabilité d’autant d’argent ce n’est pas un cadeau si ça ne se passe pas bien.

Dans le PEA n’oubliez pas des parts sociales si vous le faites dans une banque mutualiste, c’est un rendement équivalent voir mieux qu’un fonds €.

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#15 20/08/2017 18h51 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour Stratus,

Vous parlez de parts sociales en PEA ? Avez vous des exemples de rendements ?

Cordialement

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#16 20/08/2017 18h55 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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clement a écrit :

Bonjour Stratus,

Vous parlez de parts sociales en PEA ? Avez vous des exemples de rendements ?

Cordialement

Autour des 1,6% pour ma banque mutualiste.
L’intérêt est de les mettre dans un PEA pour un placement non risqué.


Personne ne leur a dit que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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#17 20/08/2017 19h05 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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malheureusement il faut acheter des parts sociales de la banque dans laquelle nous detennons un PEA ?

Je ne peux pas avoir des parts sociales du CA dans mon PEA boursorama.

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#18 20/08/2017 19h18 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Je ne vois pas l’intérêt d’avoir des parts qui rapportent seulement 1.6%, d’autant plus que les conseillers clients vont toujours à reculons lorsque l’on demande de les vendre..

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#19 20/08/2017 19h56 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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choozpatate a écrit :

Pour faire court, suite à un héritage, un conseiller financier lui a construit un portefeuille suivant:
250K€ de SCPI (Patrimocommerce & Primopierre)
100K€ de fond Euro dans une assurance vie CFF
50K€ de fond obligataire dans cette même assurance-vie
380K€en cash sur un compte courant (au début prévu pour acheter une RP)

Je pense que cette répartition maximise surtout la commission du CGP, car franchement, c’est bof.

250 k€ de SCPI payées cash alors qu’on est en haut de cycle que le principal intérêt des SCPI c’est l’effet de levier du crédit.

Choix de Patrimocommerce alors que justement il y a des inquiétudes sur les surfaces commerciales non prime avec la concurrence d’internet.

250 k€ de fonds Euros/obligations alors que votre sœur à 25 ans…

380 k€ en cash qui aurait pu être placé en fonds Euros, malgré le projet d’achat de la RP, dès lors qu’il n’y avait pas de frais d’entrée (Cf. Boursorama Vie ou autre).

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#20 20/08/2017 21h00 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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En effet la répartition du CGP a pas été top. Elle date déjà de 2011. Depuis ma soeur a été proprio d’un appart et elle a pas su gérer (copro, être lié à un endroit physique, etc…).
Du coup la question s’est comment faire mieux pour l’avenir.
Les SCPI ayant été acheté en 2011, peut être qu’elle est en plus-value sur la valeur des parts (à checker quand je recevrais ses papiers, car elle ne sait pas trop ce qu’elle a ni a quel prix elle a acheté).

Mais en effet, je retiens qu’il faudra budgeter au plus près pour savoir quelle part de revenus fixe il lui faut, et qu’elle part on peut affecter à une croissance pour le futur

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#21 20/08/2017 21h15 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Les parts sociales rémunèrent (cette année) environ 1.4/1.6%. Ce n’est pas de la folie mais ça diversifie.

Les SCPI ce n’est pas très liquide et honnêtement dans dix ans je ne sais pas ce que ça vaudra, il y a à boire et à manger dans ce domaine. Pour moi un investissement immobilier c’est dans du réel et pas dans de la titrisation….

Je crois qu’on peut étudier le problème dans tous les sens mais votre soeur doit rencontrer au moins un spécialiste ou plusieurs afin de prendre ses décisions. Ce montant d’épargne nécessite son adhésion entière. S’il y a un souci assumerez-vous les pertes ?

Si elle ne veut pas se renseigner sur les possibilités autant mettre sur un fonds € d’assurance vie et de l’épargne bancaire…

Ce ne serait pas mon choix si j’avais cet argent bien sûr mais CHACUN doit épargner à sa manière (surtout quand il s’agit de 800k €).

C’est pour ça qu’un CGP est indispensable (vous pouvez surement vous en faire recommander ou en trouver un honnête).
Il fera le point avec elle et elle fera ses choix.

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#22 22/08/2017 19h25 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Stratus a écrit :

Si elle rencontre quelqu’un ou veut se lancer dans un projet nécessitant des liquidités elle peut vous reprocher de lui avoir bloquer son argent sur des SCPI ou en Bourse.

On ne peut pas mettre SCPI et titres cotés à égalité s’agissant de la liquidité. Un titre coté se vend facilement, sauf très rares exceptions (micro-cap peu travaillée). Je pense que vous voulez parler de titres mis en PEA, mais là encore le blocage est relatif.

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#23 22/08/2017 19h35 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Après avoir réfléchi à ce qui a été dit, je reconnais et comprend qu’il va falloir que je la "force" à s’intéresser à la gestion de son patrimoine. Je pourrais lui donner des conseils, mais les choix finaux et les démarches seront à faire par elle….

Concernant la répartition, à voir si on garde autant de SCPI ou bien si ça vaut le coup d’en vendre.
En fonction du budget mensuelle on verra si il ne lui faudra pas quelques actions au nominatif pur pour versement régulier de dividendes.

Les parts sociales, ce n’est pas très liquides ni très performant il me semble

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#24 22/08/2017 20h56 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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choozpatate a écrit :

Les parts sociales, ce n’est pas très liquides ni très performant il me semble

Oui, une sortie  1 fois l’an  à une date prévue par la banque.


Personne ne leur a dit que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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#25 22/08/2017 21h54 → Portefeuille de ma petite soeur (allocation d'actif, pea (plan d'épargne en actions), portefeuille)

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Bonjour à tous,

Est-ce que tout sur le rouge est une bonne répartition ?

Blague à part,

Si cette manne provient d’un heritage et comme c’est votre soeur vous devez avoir vous aussi ce ’problème’ à gérer.

Enfin je pense que votre soeur devrait à minima s’intéresser à sa gestion, car vous ne serez d’une part pas éternel et d’autre part la vie peut parfois créer des tensions entre frères et soeurs et je pense que si vous vous occupez de son patrimoine cela ne sera pas du tout une situation facile à vivre, voire la cause de tensions…
Si votre soeur ne souhaite pas s’y intéresser alors je pense que pour économisé le prix de sa peine elle devra retribuer la peine des autres, et je sais déjà qu’ils seront nombreux à s’y intéresser…
Il n’y a pas meilleur investissement que l’éducation… à méditer

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