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#251 03/04/2020 15h26

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cat a écrit :

lopazz a écrit :

PS : la contrepartie qui détient des actifs éligibles les détiendrait de toutes façons, ce n’est qu’une façon pour elle de rentabiliser la détention de ses titres.

Ce n’est pas la contrepartie mais l’ETF qui détient plus de 75% d’actifs éligibles au PEA.

Je vous invite à apprendre comment fonctionne un ETF synthétique.


Monsieur Michu

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#252 03/04/2020 15h29

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lopazz, on tombe dans l’opinion politique après. Sur le fond, je suis d’accord avec vous, il n’est pas forcément normal qu’on puisse investir sur les marchés américains dans un PEA. Mais si l’on tient compte de ses considérations, est-il normal que le PEA permette d’investir sur des valeurs hors France (pas le choix, cela nous est imposé, mais par principe ?) ? Est-ce au contribuable français de financer cela ?

On pourrait avoir le même débat avec les dons, puisqu’on peut déduire les dons aux ONG à l’étranger sous certaines conditions.

Si la fiscalité était juste, je pense qu’on le saurait depuis bien longtemps.

Je ne pense pas qu’il faille débattre de cela, du moins pas ici, car c’est sans fin.

Encore une fois, le plus simple étant de faire avec les règles actuelles et s’adapter en cas de changement. Car personne ne peut dire à l’avance ce qui changera, absolument personne…surtout en matière de fiscalité !

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[+1]    #253 03/04/2020 15h32

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franck71 a écrit :

Par ailleurs, au-delà de 5 ans, vous êtes libre de retirer (et remettre) des fonds sur votre PEA sans entrainer la clôture de celui-ci. Ceci règle le problème des liquidités qui "dorment" sur votre PEA, non ?

Effectivement, j’avais oublié la nouvelle possibilité de sortir de l’argent au bout de 5 ans sans clôturer le plan, merci de l’avoir rappelé, j’en étais resté à l’ancienne loi.

Dans ce cas, le risque est effectivement limité : la seule contrainte étant de devoir faire un achat/vente, ce qui n’est pas dramatique. Les seuls risques étant de faire l’opération alors qu’on est en moins value, mais vu la situation actuelle des marchés, ça fait sens d’investir dans un PEA synthétique.

Je vais donc considérer cette option, mon PEA ayant 7 ans.

Dernière modification par Vibe (03/04/2020 15h34)

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#254 03/04/2020 15h44

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lapons a écrit :

Je vous invite à apprendre comment fonctionne un ETF synthétique.

Dans votre formulation, j’avais l’impression, sans doute a tort, que la contrepartie était distincte de l’ETF alors que c’est l’ETF qui détient cette contrepartie (avec les titres éligibles).

Par ailleurs, je ne comprends pas ce que vous voulez interdire : si on veut uniquement 100% d’actifs éligibles dans les OPCVMs, ce sont tous les OPCVMs logés actuellement dans le PEA qui vont disparaître (hors peut-être les ETFs à réplication physique et sans prêt de titres).

Bien à vous,
cat

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#255 03/04/2020 16h15

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franck71 a écrit :

lopazz, on tombe dans l’opinion politique après. Sur le fond, je suis d’accord avec vous, il n’est pas forcément normal qu’on puisse investir sur les marchés américains dans un PEA. Mais si l’on tient compte de ses considérations, est-il normal que le PEA permette d’investir sur des valeurs hors France (pas le choix, cela nous est imposé, mais par principe ?) ? Est-ce au contribuable français de financer cela ?

C’est l’Europe, on doit raisonner comme une communauté - que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, libre à chacun d’avoir son opinion (je suis pro-Europe).

cat a écrit :

Dans votre formulation, j’avais l’impression, sans doute a tort, que la contrepartie était distincte de l’ETF alors que c’est l’ETF qui détient cette contrepartie (avec les titres éligibles).

Par ailleurs, je ne comprends pas ce que vous voulez interdire : si on veut uniquement 100% d’actifs éligibles dans les OPCVMs, ce sont tous les OPCVMs logés actuellement dans le PEA qui vont disparaître (hors peut-être les ETFs à réplication physique et sans prêt de titres).

1. Vous avez bien lu, la contrepartie est tout à fait distincte de l’ETF, il s’agit d’un autre acteur financier (parfois, la banque mère).

2. Et bien je pense que ce ne serait pas une mauvaise chose. Les états-uniens autoriseraient-ils une défiscalisation sur le moindre dollar investi en Europe ou en Asie ? Je ne le pense pas. Nous avons en face de nous deux superpuissances égoïstes, l’Europe doit faire bloc et j’espère qu’elle tirera des leçons de cette crise sanitaire si elle ne veut pas continuer à se faire lamentablement écraser au point de devenir la risée des grands de ce monde. La France de Hollande, celle que j’ai quitté, a probablement été l’apogée du ridicule.


Monsieur Michu

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[+2]    #256 03/04/2020 16h46

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Il n’y a aucune logique derrière cette aberration ( on interdit les actions hors UE mais on autorise les ETF qui en contiennent ), à part créer une rente pour ceux qui créent et vendent ces produits.

Même chose pour les obligations : pourquoi est ce qu’on ne peut pas en loger dans un PEA ? ça permet quand même de financer des entreprises Européennes.

J’espère juste qu’on ne va pas nous inventer une surtaxe Corona sur les produits financiers, en plus de la flat tax.

Dernière modification par Oblible (03/04/2020 17h01)


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

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#257 03/04/2020 17h01

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Oblible a écrit :

J’espère juste qu’on ne va pas nous inventer une surtaxe Corona sur les produits financiers, en plus de la flat tax.

Uniquement sur la bière.

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#258 03/04/2020 17h05

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La marque a déjà souffert depuis le début de l’épidémie, ils l’appelleront donc "taxe de solidarité" ou "taxe covid" … l’inventivité fiscale Française est sans limite.


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

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[+1]    #259 03/04/2020 17h08

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@lopazz
Pour votre 2., pourquoi ne pas appliquer des règles plus strictes effectivement… Néanmoins les ETFs à réplication synthétique seront de bien petites victimes dans cette affaire.

Pour votre 1., on ne doit pas se comprendre car en ouvrant l’inventaire de l’actif net d’un ETF à réplication synthétique on constate la présence de plus de 75% de titres éligibles (comment pourrait-il en être autrement?). C’est d’ailleurs ce qui restera si jamais la contrepartie disparaît.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (03/04/2020 17h10)

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#260 03/04/2020 17h10

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Vous avez raison, il y a eu confusion !


Monsieur Michu

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[+1]    #261 03/04/2020 18h03

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C’est l’Europe, on doit raisonner comme une communauté - que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, libre à chacun d’avoir son opinion (je suis pro-Europe).

> Je suis d’accord avec vous. Mais si on part dans cette direction, alors dans ce cas là il faut pousser la logique jusqu’au bout. C’est à dire qu’un citoyen français ait accès aux produits défiscalisant des autres pays de l’UE et inversement. Il y a beaucoup de discussions à ce sujet d’ailleurs et on y viendra forcément ou alors cela ne pourra pas fonctionner.

Oblible, je suis bien d’accord avec vous. Aucune logique. Comme dans beaucoup de lois liées à la fiscalité.

Après, logique ou non, il faut faire avec ce qui existe. Et à l’heure actuelle, pas d’obligations dans un PEA, fussent-elles françaises ! Et possible de loger des ETF synthétiques liés à des actions hors UE.

Personne ne sait combien de temps ça durera, mais personne ne peut affirmer que ça cessera un jour, ni même que le PEA perdurera, ni que le PFU perdurera,..etc Donc inutile de se prendre la tête avec ça, utilisons le produit tel qu’il est !

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#262 03/04/2020 18h23

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franck71 a écrit :

C’est l’Europe, on doit raisonner comme une communauté - que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, libre à chacun d’avoir son opinion (je suis pro-Europe).

> Je suis d’accord avec vous. Mais si on part dans cette direction, alors dans ce cas là il faut pousser la logique jusqu’au bout. C’est à dire qu’un citoyen français ait accès aux produits défiscalisant des autres pays de l’UE et inversement. Il y a beaucoup de discussions à ce sujet d’ailleurs et on y viendra forcément ou alors cela ne pourra pas fonctionner.

Oblible, je suis bien d’accord avec vous. Aucune logique. Comme dans beaucoup de lois liées à la fiscalité.

Après, logique ou non, il faut faire avec ce qui existe.

Tout à fait d’accord. À chacun de tirer son épingle du jeu en composant avec les règles en place. En extrapolant, peut-être que l’absence d’harmonie fiscale européenne n’est en fait qu’un "dernier rempart avant l’échec" pour retenir en Union Européenne des capitaux qui seraient prêts à s’exiler vers des cieux plus cléments.


Monsieur Michu

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[+1]    #263 09/04/2020 12h13

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Suite à mes messages sur les discount/premium qui remontent (en pages, car c’était il y a deux semaines seulement), j’ai fait une analyse détaillée sur le comportement des ETF obligataires. Ma conclusion est qu’en l’absence de liquidité (lors des paniques) ou quand les flux de création/rédemption sont trop importants, les ETF s’éloignent de la valeur réelle des actifs. Ils deviennent comme des fonds fermés. Ci-dessous l’exempl avec LQD (investment grade corporate bonds) qui montre un discount puis un premium sur sa valeur intrinsèque en fonction des flux vendeurs ou acheteurs.

Ce n’est pas très grave à condition que l’on ne passe pas d’opérations quand le marché est en stress. Ou en étant contrarian avec le mouvement de foule (comme je l’ai fait sur ERNA).

https://financialnarratives.com/wp-content/uploads/2020/04/image-7.png

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#264 23/04/2020 06h32

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Bonjour

Je viens de commettre un (long) message sur un ETF sur matières premières

1/ Non compris par les acheteurs
2/ Dangereux pour le marché (à mon avis d’amateur).

Je l’ai mis sur la file dédiée au pétrole, mais j’hésitais avec cette file. Je mets donc un lien vers ce message ici pour tenter de raccrocher les deux files concernées.

Les message est ici

Évidement si la modération pense que ce n’est pas une bonne idée, supprimez ce message et acceptez mes excuses.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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[+1]    #265 08/05/2020 10h03

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Bonjour à tous,

Je viens de me rendre compte que sur un de mes comptes titres j’ai une position qui a été clôturée.

Je détenais l’ETF FR0011119254 (Lyxor ETF Russell 2000) et mes positions ont été vendues.
La seule raison que je trouve est : "Nous vous informons que le produit a été indemnisé par l’émetteur (Lyxor)"

J’ai regardé sur le site de Lyxor et il a juste "disparu" et je ne trouve rien de particulier pouvant expliquer cela.
Est-ce que vous pouvez m’aiguiller dans ma recherche svp ?

Merci par avance.

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#266 08/05/2020 10h10

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Le fonds a été dissous, mais j’ai du mal à retrouver des informations sur ce sujet en effet.

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#267 08/05/2020 10h20

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Une illustration du risque des ETF. Il serait intéressant de savoir s’il y a eu un préavis avant la liquidation.

Dernière modification par Vibe (08/05/2020 10h22)

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#268 08/05/2020 10h23

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Personnellement dans mon cas, ça a été effectué du jour au lendemain sans aucune information préalable ! j’ai continué de chercher des infos depuis ma précédente intervention. Sans succès.

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[+3]    #269 08/05/2020 10h33

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Ça confirme qu’il faut se méfier de Lyxor et des ETF synthétiques. Et bien entendu ça arrive au mauvais moment, où les marchés US surperforment les marchés européens. Il est possible que la contrepartie ne devait plus voir d’intérêt à payer chaque jour ce différentiel de performance.

Je vais réfléchir à vendre mon ETF synthétique REIT à faible encours du même émetteur (Edition : je viens de me rendre compte que les marchés sont ouverts aujourd’hui … je viens donc de me débarrasser de cet ETF boulet) …

Comme quoi, il faut parfois accepter de payer un peu plus d’impôts, et de loger un ETF solide d’une maison sérieuse comme BlackRock ou Vanguard sur un CTO, que de prendre des ETF PEA chez des "guignols" comme Lyxor (car ce n’est pas la première fois que ça arrive).

Dernière modification par Vibe (08/05/2020 11h02)

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[+2]    #270 08/05/2020 10h38

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cikei a écrit :

Personnellement dans mon cas, ça a été effectué du jour au lendemain sans aucune information préalable ! j’ai continué de chercher des infos depuis ma précédente intervention. Sans succès.

En regardant rapidement sous Google, j’ai trouvé ce communiqué reproduit sous Yahoo Finance.

Lyxor International Asset Management a écrit :

LIAM has decided to prematurely liquidate this Sub-fund, since it has failed to attract sufficient investor demand.

[…]

LIMA will liquidate the Sub-fund on 29 April 2020 and automatically redeem your shares, free of charge at their net asset value on 29 April 2020, which will be calculated on 30 April 2020. The Sub-fund will be delisted from all exchanges where it is currently listed effective 22 April 2020, at the close of trading. The subscription and redemption of shares on the primary market will be suspended on 23 April 2020, at 6.30 pm, Paris time.

Vibe a écrit :

Une illustration du risque des ETF.

Cela n’a rien de propre au ETF. C’est une problématique partagée par l’ensemble des OPC.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (08/05/2020 10h41)

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#271 08/05/2020 10h44

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Bonjour,

La Société Générale a annoncé renoncer à certains de ses produits structurés début mai. Source
Ceci explique peut-être cela … méfiance !

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#272 08/05/2020 10h55

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Bonjour,   
   
Le préavis de liquidation de cet ETF (ISIN FR0011119254) a été émis le 22 avril 2020 d’après ce site d’informations financières.   
 
Aux mois de mars et avril 2020, LYXOR a annoncé la liquidation des 5 fonds suivants (justification ajoutée en bout de ligne) :
 
- Lyxor J.P. Morgan Multi-Factor World Index UCITS ETF (LU1348962132) : valeur insuffisante des actifs nets du fonds
- Lyxor Core iBoxx $ Treasuries 3-5Y (DR) UCITS ETF (LU1407889887) : valeur insuffisante des actifs nets du fonds
- Lyxor Russell 2000 UCITS ETF (FR0011119254) : manque d’intérêt de la part des investisseurs
- Lyxor FTSE All World Minimum Variance UCITS ETF (LU1389266302) : valeur insuffisante des actifs nets du fonds
- Lyxor FTSE Emerging Minimum Variance UCITS ETF (LU1237527673) : valeur insuffisante des actifs nets du fonds
 
Normalement, à la liquidation, les porteurs de parts ont du encaisser, sans frais, un montant proche de la valeur d’actifs nets (NAV) de leurs parts.

Les risques de liquidation et de délistage (retrait d’une place boursière) sont en effet à prendre en compte avec des ETF dont les encours sont faibles. Il est possible de voir ses titres convertis en espèces plus rapidement que prévu et à des moments inopportuns. Difficile également d’anticiper car l’information n’arrive pas toujours à temps.

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#273 08/05/2020 11h05

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Par "valeur insuffisante des actifs nets du fonds" faut-il entendre un spread trop important entre l’actif net et l’indice répliqué ?

Que se passera-t-il le jour où le CAC décrochera du MSCI World ? Quel sera alors l’intérêt d’une contrepartie de payer des millions chaque jour à l’émetteur de l’ETF pour garantir la performance ?

Si je comprends bien, il va falloir vérifier chaque semaine sur le site de l’émetteur les communiqués de presse pour ne pas rater une liquidation. Comme je le disais plus haut, on dort finalement mieux avec un iShares MSCI Worlds qu’avec un Amundi CW8 (même si je me suis résigné à cette dernière option, par pure phobie fiscale, honte à moi !).

Dernière modification par Vibe (08/05/2020 11h08)

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#274 08/05/2020 11h15

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Vibe a écrit :

Par "valeur insuffisante des actifs nets du fonds" faut-il entendre un spread trop important entre l’actif net et l’indice répliqué ?

Non, tout simplement ce n’est rentable de gérer un fond avec trop peu d’actif : les frais de gestion ne doivent pas couvrir les frais fixes.

Vibe a écrit :

Que se passera-t-il le jour où le CAC décrochera du MSCI World ? Quel sera alors l’intérêt d’une contrepartie de payer des millions chaque jour à l’émetteur de l’ETF pour garantir la performance ?

Je pense que vous n’avez pas compris le fonctionnement des ETF synthétiques.

Ce qu’il faut regarder c’est surtout l’encours. Comme n’importe quel OPC qui peut être liquidé si non rentable.

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#275 08/05/2020 11h30

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Dites moi si je me trompe, mais voici ce que j’ai compris du fonctionnement d’un ETF synthétique :

- les actifs de l’ETF ne sont pas corrélés à l’indice de référence
- une contrepartie possède les actions composant cet indices
- il y a un swap de performance entre la contrepartie et l’émetteur à la fin de chaque journée boursière afin que l’ETF réplique la performance de l’indice

La question reste : que se passe-t-il en cas d’énorme écart de performance entre l’indice et les actifs de l’ETF ? Eh bien la contrepartie doit verser chaque jour à l’ETF des sommes de plus en plus conséquentes.

D’où mon interrogation : à quel point cette contrepartie acceptera-t-elle de verser tout cet argent à corps perdu ?

Dernière modification par Vibe (08/05/2020 11h31)

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