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#1 25/07/2017 12h18

Membre (2017)
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Bonjour,

Je me permets d’ouvrir une nouvelle discussion car je me pose une question dont j’ai du mal à trouver la réponse aisément.

La fiscalité, actuellement je ne connais pas trop (je ne suis pas encore imposable, jeune diplômé). Je souhaite investir dans des petits appartements en LMNP, impact fiscal nul pendant pas mal d’années etc… OK mais après ?

Imaginons que je termine de payer mes crédits dans 20 ans, plus d’amortissement, plus d’intérêts de crédit à déduire etc. Mes appartements me ramènent disons au total 1.000€/mois (taxes foncières déduites), soit 12.000€/an. J’ai un TMI de 14%.

Sur ces 12.000€ à quelle hauteur suis-je imposable ? On trouve intérêt à passer sur du LMNP micro-BIC, et je serais imposable à 14% des 50% de ces 12.000€ ? soit 840€ ? J’ai l’impression d’oublier un fameux 15,5% de CSG au calcul, à quoi s’applique-t-il ?

Si à ce même moment, je décide d’arrêter de travailler : TMI = 0% ? je n’ai plus que la CSG à payer ?

Mots-clés : fiscalité, imposition, impot, lmnp (loueur en meublé non professionnel)

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#2 25/07/2017 12h44

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Bonjour !
Les PS (CSG+CRDS+diverses autres cotisations) vont déjà passer à 17,2 %
Et, en extrapolant, on peut l’estimer à 1000 % (au moins) dans 20 ou 30 ans. Et rien ne dit que l’abattement ne sera pas réduit d’ici là (comme il l’a été fait cette année pour les gîtes, qui est une catégorie des locations meublées).


M07

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#3 25/07/2017 13h01

Membre (2016)
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Bonjour, vous faites quelques erreurs fréquentes : il faut prendre en considération la totalité des loyers pour calculer les impôts, pas une fois la taxe foncière déduite ! Au passage, il faut également prendre en compte toutes les autres charges :
- taxe d’habitation (si vous n’avez pas de locataire le 1er janvier),
- assurance propriétaire non occupant,
- autres charges payés par le propriétaire.

Si vous avez mettez des loyers de 1200 euros par mois qui se transforment en 1000 euros net une fois les différentes charges payées (supposons). Vous devrez donc payer des impôts sur 1200x12 = 14 400 euros.

Il faudrait donc payer, après abbatement des 50 % : impôt sur le revenu + prélèvement sociaux.
Le barème de l’impôt sur le revenu actuel : Quel est le barème de l’impôt sur le revenu ? | service-public.fr
Donc en effet, il suffrait a priori de payer 17.2 % de la moitié des 14 400 euros. Ce qui fait un revenu d’environ 896 euros / mois, ce qui sera en dessous du seuil de pauvreté d’ici 20 ans.

Attention cependant, car a priori ces revenus seront concernées par la flat tax de 30 % de Macron. Vous risquerez donc de payer un taux d’imposition fixe de 30 % une fois la réforme passée.

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#4 25/07/2017 13h20

Membre (2017)
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naphto a écrit :

Donc en effet, il suffrait a priori de payer 17.2 % de la moitié des 14 400 euros. Ce qui fait un revenu d’environ 896 euros / mois, ce qui sera en dessous du seuil de pauvreté d’ici 20 ans.

Etes-vous sûr de ce point ?
Si l’abattement de 50% font passer les revenus de 14 400 à 7 220 on se retrouve sous la première tranche de l’IR qui est de 9 710€.
Il ne devrait donc pas payer d’impôts ou de prélèvements sociaux.

Ensuite je ne connais pas le projet de Dicci mais arrêter de travailler à partir de 14 400 de revenus locatifs semble utopique. Il y a énormément de frais à prendre en compte qui rongent très rapidement ces revenus.

Dernière modification par StephaneT (25/07/2017 13h29)

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#5 25/07/2017 13h28

Membre (2016)
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On ne paye pas les prélèvements sociaux dans la première tranche à 0 % d’IR ?

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#6 25/07/2017 13h36

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Messieurs, je vous invite à tout reprendre depuis le début, cette discussion est truffée d’erreurs, de plus elle se base sur des projets de mesures qui ne sont pas votées, rien de plus embrouillant pour les nouveaux.
Je vous conseille donc d’oublier ce qui a été dit ici et de faire un travail de recherche, rien que sur le forum plein de discussions traitent de cela.


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[+1]    #7 25/07/2017 13h48

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Vous payerez les prélèvements sociaux (15.5% actuellement, 17.2% en 2018 sans doute) sur le bénéfice (BIC = Bénéfice Industriel et Commercial) de votre activité. Votre BIC s’ajoutera aussi à vos autres revenus au niveau de l’assiette de l’IR (et je ne crois pas que ce BIC sera prochainement imposé à une flat tax de 30%).

Ce bénéfice est calculé, soit "au réel" (BIC = loyers moins charges déductibles, y compris les intérêts d’emprunt et l’amortissement du bien, et si c’est négatif le déficit peut être reporté sur les BIC des années suivantes pendant 10 ans) (il faut bien entendu tenir une comptabilité, et il est préférable de la faire tenir par un pro de la comptabilité), soit de manière forfaitaire (micro-BIC : aucune charge n’est déduite, mais on ne retient que 50% des loyers) si on remplis les conditions (avoir des recettes en dessous du seuil, avoir opté correctement pour le micro-BIC).

Note : Pour un bien à une forte rentabilité (par exemple 15%, rentabilité à laquelle certains membres indique trouver des biens, au prix de pas mal d’huile de coude), même au réel, le BIC reste positif, et il y a de l’IR comme des prélèvements sociaux à payer dès les premières années.

En pratique, le BIC au réel est la plupart du temps favorable, et, avec la fiscalité actuelle, une fois les emprunts largement remboursés et le bien largement amorti (après 15-20 ans, parfois même avant), mieux vaut (pour minimiser le BIC, donc l’IR et les prélèvements sociaux) revendre le bien (en remboursant l’emprunt), pour éventuellement en acheter un autre à crédit et qu’on puisse à nouveau amortir.

Tout ceci est déjà expliqué, en long et en large, maintes fois sur le forum (comme ailleurs), par exemple sur Le statut avantageux de LMNP et LMNP au réel : de la magie du LMNP au régime réel….


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#8 25/07/2017 13h54

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Bonjour, vous faites quelques erreurs fréquentes : il faut prendre en considération la totalité des loyers pour calculer les impôts, pas une fois la taxe foncière déduite ! Au passage, il faut également prendre en compte toutes les autres charges :
- taxe d’habitation (si vous n’avez pas de locataire le 1er janvier),
- assurance propriétaire non occupant,
- autres charges payés par le propriétaire.

Si vous avez mettez des loyers de 1200 euros par mois qui se transforment en 1000 euros net une fois les différentes charges payées (supposons). Vous devrez donc payer des impôts sur 1200x12 = 14 400 euros.

Effectivement petite confusion de ma part pour la taxe foncière, pour le reste en revanche j’ai omis volontairement d’en parler pour garder un cas le plus simple possible. Mais vous avez raison de me le signaler, ce n’est pas négligeable.

Donc en effet, il suffrait a priori de payer 17.2 % de la moitié des 14 400 euros. Ce qui fait un revenu d’environ 896 euros / mois, ce qui sera en dessous du seuil de pauvreté d’ici 20 ans.

La question du message suivant devient alors pertinente : PS ou pas pour la première tranche d’IR ?  Pour le bas revenu, ce n’est qu’hypothétique, je n’ai ni 1200€ de loyer par mois, ni même 1€. C’est pour mieux saisir la fiscalité qui s’applique pour mes projets à venir.

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#9 25/07/2017 13h59

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#10 25/07/2017 14h21

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Un petit résumé :

en location meublée :

Dans tous les cas :
recettes annuelles = loyers charges comprises (et toute autre recette = tout ce qui rentre sur cette activité, par exemple : subvention, remboursement d’assurance…)

Au réel :
BIC = recettes diminuées de (somme des charges + somme des amortissements)

Au forfait micro-BIC :
BIC = recettes diminuées de l’abattement de 50 %.

Ce BIC est soumis à l’IR et aux prélèvements sociaux.

C’est simple, non ? wink

J’ajoute que, pourvu qu’on soit sous 32600 € de chiffre d’affaires, on est de droit au micro-BIC (il n’y a rien à faire, si ce n’est remplir la ligne des recettes de location meublée sur sa déclaration de revenus ; l’abattement est ensuite calculé automatiquement par l’administration fiscale).

Si on avait opté pour le réel simplifié et que l’on veut revenir au micro-BIC, on renonce à l’option pour le réel simplifié (en respectant les délais et formes pour cette renonciation).

Dernière modification par Bernard2K (25/07/2017 14h37)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#11 25/07/2017 14h23

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GoodbyLenine a écrit :

Vous payerez les prélèvements sociaux (15.5% actuellement, 17.2% en 2018 sans doute) sur le bénéfice (BIC = Bénéfice Industriel et Commercial) de votre activité. Votre BIC s’ajoutera aussi à vos autres revenus au niveau de l’assiette de l’IR (et je ne crois pas que ce BIC sera prochainement imposé à une flat tax de 30%).

Ce bénéfice est calculé, soit "au réel" (BIC = loyers moins charges déductibles, y compris les intérêts d’emprunt et l’amortissement du bien, et si c’est négatif le déficit peut être reporté sur les BIC des années suivantes pendant 10 ans) (il faut bien entendu tenir une comptabilité, et il est préférable de la faire tenir par un pro de la comptabilité), soit de manière forfaitaire (micro-BIC : aucune charge n’est déduite, mais on ne retient que 50% des loyers) si on remplis les conditions (avoir des recettes en dessous du seuil, avoir opté correctement pour le micro-BIC).

Note : Pour un bien à une forte rentabilité (par exemple 15%, rentabilité à laquelle certains membres indique trouver des biens, au prix de pas mal d’huile de coude), même au réel, le BIC reste positif, et il y a de l’IR comme des prélèvements sociaux à payer dès les premières années.

En pratique, le BIC au réel est la plupart du temps favorable, et, avec la fiscalité actuelle, une fois les emprunts largement remboursés et le bien largement amorti (après 15-20 ans, parfois même avant), mieux vaut (pour minimiser le BIC, donc l’IR et les prélèvements sociaux) revendre le bien (en remboursant l’emprunt), pour éventuellement en acheter un autre à crédit et qu’on puisse à nouveau amortir.

Tout ceci est déjà expliqué, en long et en large, maintes fois sur le forum (comme ailleurs), par exemple sur Le statut avantageux de LMNP et LMNP au réel : de la magie du LMNP au régime réel….

Une synthèse très simple et très instructive, je vous remercie.

Ce qui me gêne dans l’achat-amortissement-revente, c’est qu’au final on n’a jamais de réelle rente (hors cashflow positif).

Certes, on se constitue un capital "gratuitement", on peut acheter plus gros etc. mais on reste totalement dépendant de notre job. J’avoue ne pas avoir pour objectif de devenir rentier, mais un complément de revenus (pour la retraite?) ou avoir le choix de partir en retraite anticipée (allez savoir à quel âge je pourrais partir à la retraite…) ça me semble être tout de même indispensable. L’IR, c’est peut-être le prix à payer pour vivre mieux. Après je dis ça pour 14% d’IR, si je suis à 30 ou + d’ici là, je penserais certainement différemment.

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#12 25/07/2017 14h43

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Dicci a écrit :

Ce qui me gêne dans l’achat-amortissement-revente, c’est qu’au final on n’a jamais de réelle rente (hors cashflow positif).

C’est une jolie lapalissade. Le cashflow étant l’évolution de la trésorerie de cette activité, rente = cashflow positif.

Dernière modification par Bernard2K (25/07/2017 14h44)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#13 25/07/2017 15h02

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Evidemment. Je sous-entends qu’il en faut beaucoup des biens pour avoir une rente significative avec du cashflow positif tout en ayant un crédit, ou avoir des biens d’exception.

N’est-il pas plus simple, moins rentable certes (mais peut-être plus appréciable et plus rapide ?), d’avoir des biens totalement financés qui dégagent un cashflow significatif (car pas de crédit), quitte à payer de l’IR en pagaille dessus ?

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#14 25/07/2017 18h02

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Bonjour,
Il faut bien distinguer le déficit fiscal, ou le bénéfice fiscal zéro en LMNP, de la somme réellement perçue en raison de l’amortissement du bien. Il est tout a fait possible d’être déficitaire fiscalement (ou à zéro), et donc de ne pas payer d’impôt sur le BIC (il reste la taxe foncière, la CFE etc.) et par ailleurs de percevoir effectivement des revenus de ses loyers. La meilleure solution, une fois les biens payés et amortis, consiste à refaire une affaire en LMNP avec beaucoup de travaux, qui assurent un long déficit fiscal, mais n’empêchent de toucher des loyers, sans payer de CSG…
Enfin, à 99 %, choisir le réel simplifié est plus rentable que le micro-bic. Le seul inconvénient est la tenue d’une comptabilité, qu’il vaut mieux déléguer à un expert-comptable, et s’inscrire à un CGA pour en déduire les 2/3 des frais.
Rastignac


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#15 26/07/2017 08h20

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Dicci a écrit :

N’est-il pas plus simple, moins rentable certes (mais peut-être plus appréciable et plus rapide ?), d’avoir des biens totalement financés qui dégagent un cashflow significatif (car pas de crédit), quitte à payer de l’IR en pagaille dessus ?

Pardon, mais encore un drôle de questionnement. En général, on n’a pas le choix entre crédit et pas de crédit, parce qu’on a pas quelques centaines de k€ pour investir dans un patrimoine immobilier significatif sans faire de crédit !

De plus, il y a peu de lien entre le montant de l’IR à payer et le fait d’avoir un crédit. C’est à tort que vous associez "pas de crédit" et "IR en pagaille". Vous confondez vraisemblablement le remboursement du capital, qui n’est jamais considéré comme une charge (ni en revenus fonciers ni en BIC), et les vraies charges du crédit (intérêts + assurance) qui sont une charge.

Exemple : emprunt de 100 000 € sur 20 ans à 1,75 % + 0,1 % assurance. En année moyenne, les intérêts +assurance vous coûtent 1100 €/an.

Si le bien a un rendement de 10 % bruts soit 10 000 €, la charge du crédit ne vous bouffe que 1,1 % de rendement. Donc ce crédit ne vous fait que peu de charges déductibles et donc abaisse très peu votre IR.

Le remboursement du capital vous "bouffe" du cahsflow (environ 5000€/an dans cet exemple soit 5 % de rentabilité) mais n’est pas corrélé avec le fait de payer plus ou moins d’IR. Ce n’est pas de l’argent perdu, c’est ce qui vous permet de désendetter le bien donc d’en devenir progressivement vraiment propriétaire.

En LMNP au réel, ce qui permet d’éviter de payer pas ou peu d’impôts pendant les 10 premières années (en gros), puis assez peu pendant les 5 ou 10 suivantes, c’est l’amortissement de l’achat ; amortissement qui est strictement identique, que le bien ait été payé cash ou à crédit.

La plupart des investisseurs immobiliers sur ce forum recommandent de s’endetter sur des crédits longs. Même si vous aviez les moyens de payer cash votre bien immo, il y a plusieurs raisons d’acheter à crédit :
- acheter cash vous économise seulement le coût du crédit. A 1,6 ou 1,8 % de taux de crédit, il n’est pas trop difficile à un investisseur avisé de trouver des rendements qui rapportent plus, en net. Donc il est plus rentable de placer son cash d’un côté et de faire un crédit de l’autre.
- acheter à crédit vous permet d’augmenter votre surface financière productrice de revenus. Si vous avez 100 k€ d’immobilier (acheté à crédit) rapportant 5 % nets et 100 k€ de placements rapportant 3 % nets, vous gagnez plus d’argent qu’avec seulement 100 k€ d’immobilier acheté cash.

N’oubliez pas non plus que la rentabilité se fait à l’achat. Lisez les exemples de foreumeurs qui font plus de 10 % de rentabilité brute. Il est évident que s’ils avaient payé leurs biens ne serait-ce que 30 % plus cher, ils n’auraient pas du tout la même trajectoire de succès. Le fait de dégotter des biens à prix "bradés" est une clé essentielle du succès dans l’immobilier (mais ça ne suffit pas, il faut aussi optimiser toutes les autres étapes).

Après, au long terme, sur un bien qui est fini de payer et déjà largement amorti (exemple d’un bien loué meublé, acheté avec un crédit sur 20 ans, et que l’on posséderait depuis 20 ans ou plus), on va payer beaucoup d’IR, mais surtout parce que les amortissements restants sont faibles ; la fin du crédit n’a que peu d’impact sur la fiscalité. Savoir s’il vaut mieux garder ce bien, ou bien le revendre pour en prendre un nouveau ou investir sur autre chose, ça ne sert à rien d’y réfléchir aujourd’hui. Les taux, les rendements, la fiscalité, auront évolué dans 20 ans, et votre situation personnelle aussi.

Vos questionnements sont encore très basiques et montrent que vous ne maîtrisez ni la fiscalité, ni les mécanismes qui font qu’un projet est rentable ou non. Le forum contient une énorme richesse d’informations et je dirais même une sagesse collective. Lisez, lisez, faites des notes de lecture (par exemple des copier-coller des messages les plus intéressants, classés par thématiques ; ou bien faites vos propres résumés). Lisez aussi quelques bouquins sur l’investissement immobilier. Vous verrez que dans quelques semaines, vous commencerez à y voir plus clair, même s’il faut plutôt quelques mois pour être vraiment au point. S’il ne faut pas retarder indéfiniment le fait d’investir, il est tout de même nécessaire de commencer par se former, puis de rechercher souvent longuement le premier projet avec un bon rendement (certains foreumeurs font état de plusieurs mois de recherche, voire 1 à 2 ans).

Dernière modification par Bernard2K (26/07/2017 08h40)


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#16 26/07/2017 09h10

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Bernard2K a écrit :

Dicci a écrit :

N’est-il pas plus simple, moins rentable certes (mais peut-être plus appréciable et plus rapide ?), d’avoir des biens totalement financés qui dégagent un cashflow significatif (car pas de crédit), quitte à payer de l’IR en pagaille dessus ?

Pardon, mais encore un drôle de questionnement. En général, on n’a pas le choix entre crédit et pas de crédit, parce qu’on a pas quelques centaines de k€ pour investir dans un patrimoine immobilier significatif sans faire de crédit !

De plus, il y a peu de lien entre le montant de l’IR à payer et le fait d’avoir un crédit. C’est à tort que vous associez "pas de crédit" et "IR en pagaille". Vous confondez vraisemblablement le remboursement du capital, qui n’est jamais considéré comme une charge (ni en revenus fonciers ni en BIC), et les vraies charges du crédit (intérêts + assurance) qui sont une charge.

Bonjour Bernard et merci d’avoir pris le temps de répondre avec un message aussi clair et instructif. En revanche, vous vous méprenez sur mon questionnement, mais ma question était sans doute mal exprimée, j’en conviens.

Je ne parlais en aucun cas d’acheter sans crédit et donc ne faisais aucun lien entre payer de l’IR et avoir un crédit. Ma question portait sur l’après-crédit, quand j’évoquais un bien "totalement financé" je voulais dire un bien dont le crédit a entièrement été remboursé, ce qui suppose également un bien totalement (ou largement) amorti (d’où l’IR). Vous l’évoquez plus bas dans votre message.

Bernard2K a écrit :

Après, au long terme, sur un bien qui est fini de payer et déjà largement amorti (exemple d’un bien loué meublé, acheté avec un crédit sur 20 ans, et que l’on posséderait depuis 20 ans ou plus), on va payer beaucoup d’IR, mais surtout parce que les amortissements restants sont faibles ; la fin du crédit n’a que peu d’impact sur la fiscalité. Savoir s’il vaut mieux garder ce bien, ou bien le revendre pour en prendre un nouveau ou investir sur autre chose, ça ne sert à rien d’y réfléchir aujourd’hui. Les taux, les rendements, la fiscalité, auront évolué dans 20 ans, et votre situation personnelle aussi.

Effectivement, là vous ciblez mon réel questionnement, qui n’a peut être pas d’intérêt aujourd’hui, certes, mais c’est une réflexion qui a du sens, je pense. Une fois le crédit terminé, on a quand même cette question qui se pose : conserver le bien et avoir une rente non négligeable (loyers), avec potentiellement un fort IR dessus, ou bien le revendre pour réinvestir, optimiser ses impôts mais avoir une rente bien inférieure car nouveau crédit ?

Enfin, je ne sais pas mais il doit y avoir quelque chose qui m’échappe : pourquoi revendre le bien payé pour investir sur un nouveau bien ? (ce qu’il semble être un cheminement logique pour vous actuellement, et certainement pour d’autres).

Ne peut-on pas tout simplement profiter de cette rente supplémentaire (fin de crédit) comme argument auprès des banques pour qu’elles acceptent de nouveaux financements ? Ainsi, on garde à la fois ce revenu complémentaire tout en continuant d’investir.

Dernière modification par Dicci (26/07/2017 09h15)

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#17 26/07/2017 09h30

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Une fois le crédit terminé, on a quand même cette question qui se pose : conserver le bien et avoir une rente non négligeable (loyers), avec potentiellement un fort IR dessus, ou bien le revendre pour réinvestir, optimiser ses impôts mais avoir une rente bien inférieure car nouveau crédit ?

Vous n’avez pas bien réfléchi avant d’écrire. Si vous revendez un bien désendetté, vous pouvez en racheter un de même valeur sans nouveau crédit !

Quant au but de cette revente, il y a plusieurs possibilités :
1) Si le LMNP au réel est toujours aussi intéressant, il s’agit tout simplement de racheter un bien loué meublé, pour refaire de nouveaux amortissements, pour ne pas payer d’impôt sur cette activité. Pour un premier bien à 10 % de rendement brut, revendu sans agence, dont la revente permet permet d’acheter un bien de même valeur et de même rendement, le "frottement" (coût de l’achat-revente) va être rentabilisé dès 4 à 5 ans de loyers sans impôts du second bien acheté en remplacement.
2) Si le LMNP au réel est devenu peu intéressant ou a disparu, réinvestir dans le nouveau dispositif immobilier rentable à ce moment-là.
3) placer son argent ailleurs, notamment dans quelque chose de moins prenant que l’immobilier en direct (immobilier papier, bourse…).

Tout cela étant dit, je vous redis : prenez le temps de lire des livres et sur le forum ; et tout cela va vous paraître plus clair progressivement. Pour ma part, j’arrête là les explications.

Dernière modification par Bernard2K (26/07/2017 13h44)


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#18 26/07/2017 13h49

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GoodbyLenine a écrit :

(et je ne crois pas que ce BIC sera prochainement imposé à une flat tax de 30%).

Bonjour GBL,

Une question un peu prospective, je sais bien que vous n’avez pas la réponse mais j’aimerais avoir votre avis si vous en avez un.

En LMNP on peut amortir la valeur du bien pour diminuer son résultat ET revendre avec la PV calculée sur la base de valeur du bien à l’acquisition et non sa valeur nette. Pensez vous que cet avantage fiscal puisse être remis en cause ?

J’ai l’impression que ça rentrerait bien dans la volonté du nouveau président de désavantager l’investissement immobilier par rapport à l’investissement en capital sans pour autant être accusé "d’augmenter les impôts" et autres étiquettes faciles à coller. Ca serait une mesure technique peu compréhensible du commun des mortels.

Je ne sais pas à quel point une telle mesure pourrait être "rétroactive" : en clair si vous avez un bien en LMNP totalement amorti est-ce que l’on peut d’un coup changer le mode de calcul de la PV à la revente ? A mon sens oui (ça n’est pas rétroactif).

Dernière modification par Geronimo (26/07/2017 13h53)

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#19 26/07/2017 14h03

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Geromino, le fait de déduire dès amortissements DU résultat annuel et De ne pas les prendre en compte pour le calcul de la PV (donc garder le prix de revient historique Comme base de calcul) est absolument anormal

Donc pour moi cet état ne peut être que "temporaire", tôt ou tard, le prix de revient fiscal sera le prix amorti en LMNP. Finalement l’application intégrale des BIC

Le calcul de votre PV sera effectué avec la fiscalité en vigueur au moment de la vente, et pas à celle lors de l’achat ou De 2003 …

Edit : modif car message mal interprété

Dernière modification par Tssm (26/07/2017 20h49)

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#20 26/07/2017 20h30

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Personnellement je n’ai pas d’investissement LMNP je ne suis pas concerné par contre je pense que la question est pertinente dans une réflexion patrimoniale (en fait j’ai du mal à comprendre dans votre réponse sur quel ton prendre le "sérieusement Géronimo").

Je pense tout comme vu que le double effet kiss-cool actuel est "plutôt anormal".

Dernière modification par Geronimo (26/07/2017 20h33)

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