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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 22/07/2017 10h16

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Cette discussion est un spin-off de Dirigeant de SASU : optimisation de la rémunération ?

-

jctrader a écrit :

De + comme le fait remarquer un des colistiers , le salaire permet une protection chère certes mais optimale (évidemment ce n’est qe le jour du "pépin" que l’on comprend…) et assure une retraite .

Honnêtement, à moins d’avoir plus de 45 ans, la perspective de toucher une retraite est devenue risible. Personnellement je compte entièrement sur mon épargne et investissements pour mes vieux jours, et donc moins je paye de charges sociales, mieux je me porte !

La "solidarité" de nos jours n’est qu’un voile pudique jeté sur le pillage généralisé du système par les boomers inconséquents et l’achat de paix sociale qu’est le RSA.

Sinon, pour ceux d’entre nous qui résidons en Province, les avantages accordés en ZAFR sont particulièrement intéressants : exonération quasi totale d’IS pendant les 5 premières années d’existence d’une entreprise exerçant une activité commerciale. Cela permet de sortir un maximum de dividendes avec un minimum de friction fiscale.

Dernière modification par doubletrouble (22/07/2017 10h19)

Mots-clés : cipav, indépendant, retraite


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[+1]    #2 22/07/2017 10h33

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c’est un avis que je peux entendre mais je connais de nombreux amis (tous > 55 ans ….) qui pleurent de s’être servis en dividendes sans salaire (ancien régime SARL) et arrivent à la retraite avec une baisse majeure de leurs revenus pour tenir le même train de vie qu’auparavant (même en y intégrant leurs revenus complémentaires). Ce sont pourtant des baby boomers …
Le collectif a du bon : l’essentiel est de trouver la bonne répartition entre cotisation collective et placements volontaires : c’est la diversification .

ps : mes amis avaient un discours identique au vôtre il y’a 20-25 ans ….


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#3 22/07/2017 13h36

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doubletrouble a écrit :

jctrader a écrit :

De + comme le fait remarquer un des colistiers , le salaire permet une protection chère certes mais optimale (évidemment ce n’est qe le jour du "pépin" que l’on comprend…) et assure une retraite .

Honnêtement, à moins d’avoir plus de 45 ans, la perspective de toucher une retraite est devenue risible. Personnellement je compte entièrement sur mon épargne et investissements pour mes vieux jours, et donc moins je paye de charges sociales, mieux je me porte !

La "solidarité" de nos jours n’est qu’un voile pudique jeté sur le pillage généralisé du système par les boomers inconséquents et l’achat de paix sociale qu’est le RSA.

Sinon, pour ceux d’entre nous qui résidons en Province, les avantages accordés en ZAFR sont particulièrement intéressants : exonération quasi totale d’IS pendant les 5 premières années d’existence d’une entreprise exerçant une activité commerciale. Cela permet de sortir un maximum de dividendes avec un minimum de friction fiscale.

C’est tout à fait mon avis également.

Quand j’étais freelance, j’ai eu la chance de faire partie des oubliés de la CIPAV, la caisse de retraite des indépendants. A la louche, ça m’a fait "économiser" 70 k€ sur la période, que j’ai pu placer.

Si vous avez l’intention de prendre une retraite "précoce", vos "cotisations" sont de toute façon perdues car vous n’aurez pas les trimestres nécessaires.

C’est peu politiquement correct de le dire, y compris sur notre forum, mais c’est juste factuel.

jctrader a écrit :

c’est un avis que je peux entendre mais je connais de nombreux amis (tous > 55 ans ….) qui pleurent de s’être servis en dividendes sans salaire (ancien régime SARL) et arrivent à la retraite avec une baisse majeure de leurs revenus pour tenir le même train de vie qu’auparavant (même en y intégrant leurs revenus complémentaires). Ce sont pourtant des baby boomers …

Hélas, avec tout le respect que je dois aux freelance ou aux gérants de petits sociétés, ils ont beau gérer des sociétés, souvent ils sont incapables de gérer leur patrimoine personnel convenablement.

Combien j’en ai vu jeter par les fenêtre leur argent en grosses voitures, résidence secondaire coûteuse, costumes à 1500 € ou que sais-je, au lieu de le placer !

Dans ce cas, les cotisations retraites jouent le rôle d’une épargne forcée, à rendement médiocre et incertain (en particulier pour ma génération, c’est moins vrai pour celle d’avant).

jctrader a écrit :

Oupss ! désolé je pensais que le régime était déjà identique pour les SAS . Mais attention l’imposition des dividendes des SAS est déjà dans les tuyaux et particulièrement depuis le début de l’année: et oui tout évolue…

Cela fait quand même quelques années maintenant (les cotisations sociales sur les dividendes de SARL datent de 2013) et cette spécificité de la SAS tient "bon".

Sans parier sur sa poursuite, cela fait quand même sens de privilégier la SAS.

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#4 22/07/2017 13h47

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InvestisseurHeureux a écrit :

j’ai eu la chance de faire partie des oubliés de la CIPAV

Vous ne réalisez pas la chance que vous avez eu.
Lorsque j’ai eu le malheur de créer mon entreprise alors que j’étais encore salarié (donc cotisais déjà), l’Urssaf m’a inscrit d’office à cette pourriture de caisse de retraite. Chaque année je me suis retrouvé avec une facture de plusieurs milliers d’euros et qui enflait à chaque fois. J’avais beau leur dire que je réalisais 0€ de chiffre d’affaire, ils s’en moquaient éperdument et envoyaient les échéances avec menaces d’huissier.
Recommandés, visite sur place (locaux neufs dans le 8ème) etc, on vous balade. La facture a allègrement atteint les 5 chiffres.

Quand vous êtes un jeune salarié honnête, consciencieux et que vous vous retrouvez face à cette machine au fonctionnement digne de la mafia, c’est traumatisant. J’ai appris à faire face depuis. Il ne faut pas se laisser impressionner mais ça surprend et certains ont probablement eu des ennuis très graves.
CIPAV : la caisse de retraite qui martyrise les indépendants

Dernière modification par kc44 (22/07/2017 14h12)

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#5 22/07/2017 13h59

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Surin a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

j’ai eu la chance de faire partie des oubliés de la CIPAV

Vous ne réalisez pas la chance que vous avez eu.

Oh que si ! Je connais la réputation catastrophique de cette organisme, bien pire que celle du RSI.

En plus de votre exemple, les témoignages sur les forums sont littéralement effrayants, à rendre dépressifs les personnes les plus solides.

Mais le pire, c’est que des confrères freelances qui faisaient partis des oubliés m’ont confié envoyer de multiples courriers avec AR pour être réintégrer et "cotiser pour leur retraite" !

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[+2]    #6 23/07/2017 08h48

Banni
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@IH et Surin:
Vous vous trompez complètement, et vous avez fait un choix financier très mauvais en ne cotisant pas à la CIPAV, qui procure une retraite future très élevée par rapport aux cotisations versées.

En un sens, c’est tant mieux pour les actuels cotisants et retraités de la CIPAV, dont le rendement servi très généreux repose sur des réserves élevées constituées jusqu’au début des années 2000 et qui représentent encore aujourd’hui 10 à 12 ans de service de rentes (contre, faut-il le rappeler à peine 6 à 9 mois - autrement dit quasiment zéro - de service de rente pour l’Agirc et Arrco, les caisses de retraite complémentaire des salariés).

Donc un afflux de cotisants est la dernière chose que la CIPAV souhaite car cela dilue ses réserves, exactement comme un afflux de nouveaux versements est très négatif pour un excellent fonds en euro d’une assurance-vie. La CIPAV n’a ainsi pas apprécié que l’Etat la désigne en 2009 comme la caisse de retraite des nouveaux autoentrepreneurs (appelé depuis 2016 les microentrepreneurs) libéraux.
Ce contexte n’incite pas la CIPAV à avoir un très bon "service client", puisqu’elle ne cherche pas à attirer des cotisants. En revanche, comme chez toute admnistration "fiscale", une fois que quelqu’un s’est affilié chez elle, la CIPAV fera du zèle pour recouvrer les cotisations de cet affilé s’il se montre "mauvais payeur".

Pour se rendre compte du caractère extraordinairement généreux de la CIPAV, son "rendement" (ratio de la valeur du point de rente sur coût d’achat de ce point) était de:
- 18% !
(cité de mémoire) pour les cotisations versées dans les années 1990 (autrement dit, en cinq ans et quelques mois de retraite, vous récupérez votre cotisation !)
- 12,4% (chiffre précis) pour les cotisations versées en 2005
- 10,0% (chiffre précis) pour les cotisations versées en 2009
- et encore 7,4% (chiffre précis) pour les cotisations versées en 2017, ce qui reste encore très élevé par rapport à l’Agric et l’Arroc et par rapport à ce que demanderait un assureur privé à qui vous vous adresseriez pour demander à convertir un capital en rente viagère.

En fait, la CIPAV a  eu une politique délibérée de baisse forte et progressive de son rendement, car il était déraisonnablement élevé dans le passé (un peu comme c’était le cas à l’Agirc et l’Arrco dans les années 1950). Mais le rythme de la baisse s’est très fortement ralenti depuis 2014.
En tout cas, heureux sont ceux qui ont cotisé à la CIPAV entre 1980 et 2010, car ils ont obtenu des points retraite à vil prix!

Bref, la CIPAV est sur ce point l’Agirc et l’Arrco avec 35 ans de décalage. C’est donc encore un régime avantageux pour ceux qui prendront leur retraite d’ici 20-25 ans (sauf réforme française difficilement inimaginable, où on déciderait d’égaliser y compris rétroactivement le rendement de tous les régimes de retraite en France et donc on recalculerait rétractivement à la baisse le nombre de points d’un cotisant à la CIPAV).
En revanche, pour les cotisants ayant aujourd’hui moins de 35 ans, il est impossible de dire pour le moment s’ils feront une bonne affaire ou pas. Mais on est au moins sûr d’une chose pour lui: c’est beaucoup mieux que de cotiser en tant que salarié à l’Agirc et à l’Arrco.

Le TRI des cotisations CIPAV dépend de l’année de versement d’une cotisation et aussi de l’âge du cotisant cette année-là. Faisons un petit calcul *très simplifié* :

- Cotisation en 2005, cotisant de 60 ans  devenant retraité quelques mois plus tard.  Alors TRI = "rendement" de 2005, donc 12,4% extraordinairement élevé.

C’est même supérieur s’il est marié car son conjoint aura "gratuitement" une rente de réversion à 60% sans condition de ressources. Le TRI augmentera alors en fonction de l’écart d’âge des conjoints, le"jackpot" étant un cotisant de 60 ans ayant un conjoint beaucoup plus jeune. Dans cette configuration, l’assureur privé baissera beaucoup la rente viagère du cotisant qui voudrait faire bénéficier son conjoint bien plus jeune d’une réversion, alors que la CIPAV accorde tout cela gratuitement.
Tout comme elle donne gratuitement des majorations de rente pour enfants encore à charge ou pour 3 enfants ou plus précédemment élevés, ce qui dope encore le TRI dans ces cas.

- Cotisation en 2017 et cotisant de 50 ans, à 13 ans de la retraite à taux plein supposée obtenue dans son cas à 63 ans.
Là le TRI sera 7,4% (rendement de 2017) / (1+ taux d’actualisation d’environ 3%) à la puissance 13, soit 5,05%, pas mal du tout par ces temps de taux faibles. (A titre de comparaison, un assureur privé à qui on demande la conversion d’un capital en rente viagère servie à partir de 63 ans vous donne aujourd’hui un TRI de l’ordre de 3% au mieux).
Et ce TRI sera en pratique plus élevé que cela, quand on prend en compte la réversion conjoint et la majoration pour enfants, accordés gratuitement par la CIPAV et non par l’assureur privé.

Autres avantages de la CIPAV:

- fiscalité: si IH par exemple avait cotisé pendant qu’il avait des revenus professionnels élevés et donc je suppose un TMI à 30% minimum, et plus probablement 40% ou plus, il aurait fait des économies fiscales substantielles, puisque les cotisations CIPAV sont fiscalement déductibles. Cet avantage sera bien sûr compensé à la retraite lors du versement des rentes CIPAV, qui sont imposables, mais seulement partiellement car le TMI d’IH sera alors sans doute plus faible.

- sa mauvaise gestion administrative (de nombreuses erreurs dans le calcul des cotisations, standard qui répond peu et mal) est parfois un plus, car la CIPAV majore parfois les cotisations (mais heureusement aussi le nombre de points obtenus en contrepartie), ce qui est un avantage. Car avec un rendement aussi élevé, il est avantageux de surcotiser ainsi (sauf si on a des problèmes de trésorerie!) et d’avoir en contrepartie une rente future plus élevée.

Par ailleurs, il est aisé de rectifier tout problème en se déplaçant sur place, si on est parisien ou habitant d’une grande ville où la CIPAV a des bureaux et à condition qu’on se documente un peu pour maitriser  comment se calculent les cotisations et les rentes de la CIPAV.

Les gens "désespérés" qui se confient sur internet ou dans la presse sont souvent des personnes qui se sont contentées d’envoyer courrier sur courrier ou de contacter la plateforme téléphonique. 
C’est moins efficace que se déplacer sur place, ce qui m’est arrivé seulement 2 fois en plus de 12 ans de cotisations. A chaque fois, le problème, en apparence compliqué et insoluble, était réglé en une demi-heure, et dans les deux cas à mon avantage, dont l’un où je me suis retrouvé avec des points de retraite supplémentaires auxquels je n’avais pas droit! L’incompétence et/ou la négligence de certains agents de la CIPAV a parfois du bon!

- couverture invalidité-décès: la CIPAV assure en classe C (mais tout le monde peut librement opter pour cette classe) une protection invalidité décès très bonne (a fortiori si on n’est pas célibataire, mais père ou mère de famille avec enfants à charge) moyennant une cotisation modique, et qui n’augmente pas avec l’âge.
Donc pour les quadras et plus encore pour les quinquas (et a fortiori pour les actifs de plus de 60 ans) c’est un deal extraodinairement bon, puisqu’un assureur privé demanderait alors à ces cotisants "âgés" jusqu’à 10 fois plus de cotisations pour accorder la même protection.
Et je ne parle même pas d’un cotisant assez âgé et avec des antécédants médicaux à qui aucun assureur privé n’acorderait une assurance invalidité-décès et qui aurait alors intérêt à s’affilier à la CIPAV en classe C pour bénéficer d’une protection qu’il ne pourrait obtenir nulle part ailleurs, vu ses antécédents médicaux, et pour un coût modique. (n’ébruitez pas trop cela, sinon la CIPAV finirait par se réveiller …)

Et si on est très jeune et célibataire et qu’on ne veut rien de tout cela (encore que la rente invalidité sera utile, même à un célibataire), rien n’empêche de cotiser à l’invalidité-décès en classe A, pour une protection bien plus réduite, mais avec une cotisation modique d’environ 75€/an.

Dernière modification par parisien (23/07/2017 10h51)

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#7 23/07/2017 13h02

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InvestisseurHeureux a écrit :

Quand j’étais freelance, j’ai eu la chance de faire partie des oubliés de la CIPAV, la caisse de retraite des indépendants. A la louche, ça m’a fait "économiser" 70 k€ sur la période, que j’ai pu placer.

Non, la somme supplémentaire que vous aviez pu placer en ne cotisant pas à la CIPAV est de seulement (1-votre TMI à l’époque=40%) x 70 K€, soit 42 K€.

InvestisseurHeureux a écrit :

Si vous avez l’intention de prendre une retraite "précoce", vos "cotisations" sont de toute façon perdues car vous n’aurez pas les trimestres nécessaires.

Si un cotisant CIPAV n’a pas tous ses trimestres quand il aura 62 ans, il ne perd évidemment pas ses droits à retraite. En revanche, en effet, le TRI de ses cotisations CIPAV va être plus faible que celui d’un autre cotisant qui aurait tous ses trimestres, car le second touchera sa retraite CIPAV sans décote à partir de 62 ans, alors que le premier ne le fera qu’à l’âge dit du taux plein, soit 65 ou 67 ans selon les cas. Le premier perdra donc 3 à 5 ans de perception de retraite, ce qui évidemment baisse son TRI.

Pour autant, en fonction de son âge actuel et de son profil de cotisations et de sa situation (marié vs. célibataire), le TRI même en baisse peut rester correct.

Et enfin, rien n’interdit pendant la phase "rentier" de continuer à cotiser à la CIPAV au minimum, c’est-à-dire sur la base d’une rémunération de 8500€/an environ suffisante pour valider 4 trimestres et donc pouvoir toucher sa retraite dès 62 ans. Surtout que si on reste résident fiscal en France, on est de toute manière quasi "obligé" de continuer à déclarer une rémunération d’au minimum 4000€/an environ, pour éviter d’être frappé par la taxation élevée à la CMU de ses revenus financiers et fonciers.

D’ailleurs IH continue d’être gérant d’une (SARL?) d’e-commerce, donc aurait pu continuer à cotiser au minimum à la CIPAV.

Dernière modification par parisien (23/07/2017 13h04)

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#8 23/07/2017 13h38

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Merci pour les précisions Parisien qui aideront chacun à prendre la meilleure décision.

Personnellement, je préfère que les 40 k€ net soient déjà dans ma poche, que de devoir attendre plus de 35 ans ou plus (sincèrement dans 30 ans la retraite sera à quel âge, 70 ans ?) pour en "profiter", si je ne suis pas mort avant.

Je ne regrette pas du tout mon "choix" et comprends tout à fait que d’autres puissent faire ce même raisonnement.

parisien a écrit :

@IH et Surin:
Vous vous trompez complètement, et vous avez fait un choix financier très mauvais en ne cotisant pas à la CIPAV, qui procure une retraite future très élevée par rapport aux cotisations versées.

Parisien, comment pouvez-vous connaître à l’avance :
1) le montant de la retraite
2) la date de mon décès
3) l’âge de départ à la retraite
4) le ratio de la valeur du point de rente sur coût d’achat de ce point pour les futures cotisations, même minimalistes

Qui vous permettent d’affirmer que la rentabilité économique des cotisations CIPAV est supérieure à celle de ne pas avoir cotiser ?

Vous n’en savez rien du tout et c’est bien ce caractère aléatoire qui montre que le calcul n’est pas du tout aussi évident que vous l’indiquez.

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#9 23/07/2017 13h56

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Parisien,

Dans les faits je paie 9000€ par an à cipav et autres (argic arco …)
D’après leur relevé j’ai gagné 50€ par an pour la partie cipav.

Je ne vois pas en quoi je suis chanceux surtout que j’ai été dans le cas que vous citez.

Lorsque j’étais salarié, je cotisais beaucoup plus mais j’avais un meilleur rapport que
T.u cotises 100€ t.u obtiens dans 1-2€ dans 20ans (et t.u perds t.es 100€)

Dernière modification par francoisolivier (23/07/2017 14h42)

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#10 23/07/2017 14h19

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parisien a écrit :

@IH et Surin:
Vous vous trompez complètement, et vous avez fait un choix financier très mauvais en ne cotisant pas à la CIPAV, qui procure une retraite future très élevée par rapport aux cotisations versées.

Je ne suis pas dans le même cas que IH qui a répondu en ce qui le concerne.
De mon côté je me félicite de ne pas avoir cotisé à fonds perdus car mon entreprise n’a jamais pu avoir de clients, faute d’agrément. Mais il fallait créer l’entreprise pour faire la demande d’agrément.
Donc 0€ de chiffre d’affaire et on cotise? En espérant se faire rembourser un jour?

J’ai arrêté de cotiser pour ma retraite à 30 ans, jamais plus je ne cotiserai. Dans 30 ans les choses auront changé et j’aurai peut-être encore droit à un minimum vieillesse, ou pas. J’ai la quasi certitude que ce que je toucherai dans 30 ans si je touche quelque-chose sera complètement décorrélé de ce que j’aurai cotisé par le passé donc moins je cotise et mieux je me porte. A 50 ans le raisonnement ne serait pas le même.

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#11 23/07/2017 15h28

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francoisolivier a écrit :

Parisien,

Dans les faits je paie 9000€ par an à cipav et autres (argic arco …)
D’après leur relevé j’ai gagné 50€ par an pour la partie cipav.

Je ne vois pas en quoi je suis chanceux surtout que j’ai été dans le cas que vous citez.

Lorsque j’étais salarié, je cotisais beaucoup plus mais j’avais un meilleur rapport que
T.u cotises 100€ t.u obtiens dans 1-2€ dans 20ans (et t.u perds t.es 100€)

Vos propos sont  incohérents:

Soit on est salarié et on cotise à l’Agirc Arrco, soit en est non salarié libéral et on cotise à la CIPAV.

Vous dites cotiser à toutes ces caisses à la fois, ce qui n’est possible que dans les rares cas où on cumule un emploi salarié et un autre libéral non salarié.
Et dans ce cas, pour juger du rendement de la CIPAV, il serait aberrant de mélanger les cotisations et les prestations de toutes ces caisses, surtout quand l’Agirc et l’Arrco ont un rendement bien moindre que celui de la CIPAV. Il vous faut évidemment regarder les cotisations de la seule CIPAV et ses prestations futures, en supposant évidemment une lente érosion dans le futur et pas un effondrement total.

Vous verrez alors que c’est financièrement très intéressant, surtout si vous êtes à moins de 20 ans de la retraite.

Cela étant, dans le cas de personnes ayant aujourd’hui 35 ans et moins et donc à 30 ans ou plus de la retraite, je comprends tout à fait qu’ils jugent la visibilité future insuffisante sur une période aussi longue et qu’ils refusent une opération financièrement intéressante mais entachée de trop d’incertitude.

En revanche, il serait aberrant qu’un quinquagénaire par ex. réagisse ainsi. Pour lui, il est clair me semble-t-il qu’il faut cotiser au maximum à la CIPAV, a fortiori s’il pense avoir tous ses trimestres dès 62 ans, et plus encore s’il est marié et souhaite que son conjoint bénéficie d’une rente de réversion gratuitement (et sa femme et ses enfants auront dans l’intervalle une couverture s’il décède, à un prix imbattable). Cotiser est à considérer comme:
- une opération d’épargne comme une autre,
- financièrement intéressante, et dans certains cas très intéressante,
- avec de l’incertitude mais pas trop (moins que sur les marchés actions, peut-être)
- et apportant en tout cas une diversification par rapport aux marchés actions.

InvestisseurHeureux a écrit :

Parisien, comment pouvez-vous connaître à l’avance :
1) le montant de la retraite
2) la date de mon décès
3) l’âge de départ à la retraite
4) le ratio de la valeur du point de rente sur coût d’achat de ce point pour les futures cotisations, même minimalistes

Qui vous permettent d’affirmer que la rentabilité économique des cotisations CIPAV est supérieure à celle de ne pas avoir cotiser ?

Vous n’en savez rien du tout et c’est bien ce caractère aléatoire qui montre que le calcul n’est pas du tout aussi évident que vous l’indiquez.

Ces incertitudes sont moins grandes que ce que vous semblez penser:

- Depuis 50 ans, les réformes à la baisse dans les régimes de retraite ont toujours porté pour l’essentiel sur les cotisants actifs (et pas sur les retraités) et principalement pour leurs cotisations non pas passées mais seulement futures, qui ont vu leur rendement baisser (et en général avec des paramètres lissés sur 10 ou 20 ans), et peu pour les cotisations passées (les points acquis dans le passé ont été affectés négativement seulement - si l’on peut dire - par le recul de l’âge de retraite à taux plein mais c’est compensé partiellement par l’allongement de la durée de la vie).

En revanche, aucune réforme à la baisse n’a affecté les retraités, sauf la moindre revalorisation ou le blocage de leurs pensions. Mais dans un monde à inflation quasiment nulle, cela n’a pas été ausi négatif que ce qu’on aurait pu penser.

- donc un quinqua aujourd’hui, qui aurait 52 ans et donc serait à 10 ans de la retraite à 62 ans, a une période d’incertitude de 10 ans principalement et non de 40 ans (espérance de vie qui lui reste). Car encore une fois, les pensions de retraite déjà liquidées ne sont et seront pas remises en cause, à part éventuellement par une revalorisation plus faible.

- autre incertitude que vous citez: la date de votre décès. Là aussi, l’incertitude est bien moindre que ce que vous pouvez penser. Si vous décédez avant votre départ en retraite, ou juste un an après, il est vrai que vous n’aurez perçu que 0 ou 1 an de pension de retraite.
MAIS votre conjoint (la majorité des cotisants sont mariés …) touchera 60% de votre retraite + des rentes de conjoint jusqu’à l’âge de 60 ans + des rentes pour enfants à charge jusqu’à l’âge de 25 ans grâce au régime d’invalidité-décès de la CIPAV, au coût très compétitif.

Et sur ce plan, si le scénario de décès prématuré semble vous préocupper financièrmeent, j’imagine que ce n’est pas parce que vous pensez à vous-même (vous serez six pieds sous terre, de toute manière) mais vous pensez à vos éventuels conjoint et enfants. Je viens donc vous rassurer: dans de nombreux cas, ils se porteront financièrment mieux avec la CIPAV si vous décédez vite que si vous restez à leur côté.

Autre point lié: pourquoi être pessimiste et se focaliser uniquement sur les incertitudes négatives et pas sur les positives, comme le fait de vivre centenaire (je vous le souhaite!). Dans ce cas, la rente viagère Cipav vous procurera un TRI encore plus élevé, alors que votre épargne financière vous rapportera beaucoup moins, car à 95 ou 100 ans , vous ne pourrez plus investir en actions à haut rendement et votre épargne sera placée en obligs rapportant peut-être moins de 1% après impôts.

- autre incertitude que vous citez: hausse excessive du coût d’achat de vos futures points de retraite, d’où hausse excessive de votre cotisation. La parade est simple pour un rentier (mais sans doute pas pour par ex. un médecin libéral): vous arrêtez de vous verser une rémunération de profession libérale et vous vous faites radier de la CIPAV.

Dernière modification par parisien (23/07/2017 16h25)

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[+1]    #12 23/07/2017 16h34

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C’est pourtant assez évident.

Prenez les 9000€ de françois olivier.
Ils sont bien perdus en année N. Il ne les reverra jamais, ou en tout cas pas sous forme de capital, mais peut être sous forme de rente. Dont les paramètres, comme évoqué par IH sont très incertains : durée (âge de départ - âge de la mort) et montant (rendement).

Prenez les 9000€ et investissez les sur Coca : 3,3% de rendement, hausse du dividende chaque année depuis près de 50 ans (le track record est meilleur que celui des régimes de retraites par répartition, sur une durée plus longue à paramètres égaux).
Projetés sur 30 ans, le dividende, en prenant une hausse annuel de 5% (moindre que l’historique), aura été multiplié par 4. Et le capital n’aura pas été mangé, ou en tout cas pas en totalité.

Donc au lieu d’avoir 50 dans 30 ans, il a 300 tous les ans jusqu’à dans 30 ans (en hausse régulière), et dans 30 ans il aura 1200 par an.

J’ai la flemme de vous faire la somme arithmétique, mais en prenant des hypothèses conservatrices de hausse de l’action, de hausse du dividende, projeté sur 30 ans les retraites basées sur des systèmes de répartition ne pourront jamais servir des rendements comparables.

C’est caricatural, il y a d’autres paramètres à prendre en compte bien sûr, mais dans un système reposant sur une rentabilité quasi-nulle et 100% de solidarité intergénérationnelle, il est évident que ceux qui cotisent 4X plus que les autres seront très largement perdants par rapport à ne pas cotiser et créer leur propre retraite.

Dernier point, votre capital n’étant pas été volé, la rente générée peut être transmise à 100% à qui vous voulez (modulo les droits de succession).

Dernière modification par Igorgonzola (23/07/2017 16h35)

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#13 23/07/2017 16h46

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Je tiens à ajouter que cotiser à l’Arco/Argic  et à la CIPAV ce n’est pas un cas rare comme souligné dans le post plus haut, il suffit d’être à la fois salarié et auto entrepreneur générant suffisamment de revenus (je crois dans les 4.5k/an)

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#14 23/07/2017 17h29

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Que se passe-t-il dans ces cas-là, d’ailleurs? Touche-t-on un cumul des deux retraites, ou bien se base-t-elle sur les 25 meilleures années d’une seule caisse? Un mix des deux?

Dernière modification par BobbyBoloss (23/07/2017 17h29)

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#15 23/07/2017 19h37

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Igorgonzola a écrit :

Prenez les 9000€ et investissez les sur Coca : 3,3% de rendement, hausse du dividende chaque année depuis près de 50 ans (le track record est meilleur que celui des régimes de retraites par répartition, sur une durée plus longue à paramètres égaux).
Projetés sur 30 ans, le dividende, en prenant une hausse annuel de 5% (moindre que l’historique), aura été multiplié par 4. Et le capital n’aura pas été mangé, ou en tout cas pas en totalité.

Donc au lieu d’avoir 50 dans 30 ans, il a 300 tous les ans jusqu’à dans 30 ans (en hausse régulière), et dans 30 ans il aura 1200 par an.

J’ai la flemme de vous faire la somme arithmétique, mais en prenant des hypothèses conservatrices de hausse de l’action, de hausse du dividende, projeté sur 30 ans les retraites basées sur des systèmes de répartition ne pourront jamais servir des rendements comparables.

Vous rendez vous compte que votre réponse est presque trollesque?

Qui investirait *TOUTE* son épargne retraite en Coca Cola ou d’autres actions qui ont très bien performé ces 40 dernières années mais ne le feront peut-être pas dans les 40 prochaines années? Déjà Coca Cola sous performe depuis deux ans ..

Et comment identifier à coup sûr les futurs Coca Cola? On peut - et on doit - essayer de le faire, mais comme le succès n’est pas certain, autant pour diversifier un peu et  "investir" - si on le peut - une partie limitée de son épargne retraite dans un régime (la CIPAV) qui a un bien meilleur rendement que celui des salariés français.

D’autant qu’un rentier résident fiscal français est, comme je l’ai dit plus haut, obligé de déclarer des revenus professionnels d’au moins 4000€/an environ (et donc de cotiser à une caisse de retraite française) pour éviter à ses revenus mobiliers et fonciers d’être frappés par un impôt infâme ayant un taux supérieur à 8%. Autant alors cotiser à la CIPAV.

Quant à ceux pas encore rentiers, et pour citer ce que j’écris plus haut, la CIPAV est un choix qui s’impose tellement c’est rentable (+ niveau acceptable d’incertitude) pour les plus de 50 ans.
En revanche, je suis d’accord avec IH que le niveau d’incertitude est bien plus élevé pour les 35 ans et moins, ce qui n’est pas très encourageant pour cotiser à fond.

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#16 23/07/2017 20h00

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Coca ou quelque chose d’autre. Le raisonnement tient toujours. Vous avez le choix dans une 100aine d’entreprises qui ont un track record > aux systèmes de retraites basés sur la démographie des années 60.
A 35 ans, le choix est évident. A 50 ans, le niveau d’incertitude des systèmes de retraite par répartition joue toujours en faveur du scenario que je décris. C’est mathématique.

A 55 ans, oui ça vaut le coup. Mais c’est plus parce que les années de cotisations sont derrière et que le coût d’opportunité de perdre les avantages acquis est important, avec une probabilité faible d’être impacté par une prochaine "réforme" des retraites.

Car vous avez raison sur l’idée des réformes qui est de taper plutôt sur ceux qui sont encore actifs, mais vous avez tort de penser que à 10-15 ans de la retraite on est déjà sorti d’affaire.

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[+1]    #17 23/07/2017 20h35

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@parisien : votre analyse ne reste pertinente que pour les > 45 ans. A mon âge, la probabilité de commencer à toucher un subside conséquent de l’Etat en 2052 (si l’âge du départ à la retraite est maintenu) me semble très faible. Cotiser revient donc dans ce cas à faire la charité aux générations précédentes. Il y a des causes plus émouvantes.

La retraite par répartition encourage la déresponsabilisation : l’Etat s’occupe des parents/grand’parents au lieu de la famille ; les individus peuvent utiliser leur argent de manière inconséquente en comptant sur l’Etat pour les prendre en charge plus tard. On se retrouve avec des anciens délaissés par leurs familles et/ou maltraités en EHPAD, ou encore mourant de solitude pendant les canicules.

C’est d’ailleurs valable dans l’autre sens : les parents n’ayant plus aucun intérêt pécunier dans l’avenir de leurs enfants, il n’y a plus de raison existentielle de s’assurer qu’ils soient bien éduqués. Dans les sociétés où la retraite n’existe pas, l’éducation des enfants est prise au sérieux même par les parents les plus irresponsables car il s’agit de leur seule assurance pour leurs vieux jours.

Comme dans la plupart des implémentations le montant de la rente viagère n’est pas lié au nombre d’enfants engendrés, la retraite par répartition peut devenir une aberration où les retraités sont plus nombreux que les cotisants.

Elle est aussi complètement illogique socialement : le montant de la rente étant proportionnel aux salaires perçus, elle est plus élevée pour les individus qui ont eu l’opportunité d’accumuler un patrimoine que pour ceux qui en sont dépouvu. Originellement conçue pour les cols bleus (dont la dureté du travail limite réellement la durée pendant laquelle ils peuvent l’exercer), elle force des cols blancs qui pourraient continuer de travailler à une vie de jardinage, puzzles et voyages en Amérique latine qui poussent certains au suicide.

L’idéal serait de remplacer ce système absurde par une rente sous condition de ressources, majorée en fonction du nombre d’enfants *cotisants* [pour éviter la stratégie des 5 enfants chômeurs…]. Le PEA pourrait être amélioré/simplifié pour favoriser une capitalisation responsable de la majorité (par exemple, versements PEA déductibles de l’IR).

Mais bon, ce n’est pas demain que la retraite sera revue et corrigée en France…

Surtout qu’au final elle favorise exactement ce que l’idéologie en vogue désire : une population déracinée (mobile !), égoiste (pas besoin de penser aux autres), dont tous les revenus sont disponibles pour consommer le plus possible (ne pas être l’homme le plus riche du cimetière !), voire mieux, s’endetter pour ce faire (faites vous plaisir !). La pression accrue sur l’immobilier du nouveau gourvernement n’encouragera pas le vulgum pecus à devenir actionnaire, mais plutôt à rester locataire en dépensant ce qui aurait été sinon investi en pierre.

Dernière modification par doubletrouble (24/07/2017 10h48)


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#18 23/07/2017 22h27

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Vous êtes plusieurs ici à être tellement convaincus que les régimes de retraite français (donc aussi la CIPAV, qui est pourtant selon moi bien plus intéressant que les autres) vont totalement s’effondrer - et pas simplement subir une érosion progressive - , que toute discussion avec vous devient impossible.

Dans les années 1980, vous-mêmes (ou vos parents) disiez probablement déjà la même chose. 30 ans plus tard, vos prévisions ne se sont toujours pas réalisées, mais vous persistez …

En fait, vous avez probabement raison désormais pour l’Agirc Arrco (pas qu’il s’effondrera complètement, mais que son redement financier pour des cotisants de moins de 35 ans est désormais insuffisant), mais vous avez tort pour la CIPAV …

Dernière modification par parisien (23/07/2017 22h28)

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#19 23/07/2017 23h15

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Il se trouve que dans les discussions actuelles, il y a, entre autres, une unification des différents régimes de retraites.
Donc parier (Macron ou pas macron, seul le calendrier change) qu’un système sera plus rentable qu’un autre, c’est raisonner à très court terme. Donc là encore, peut être valable pour les +55 ans, mais pour les autres, ça sera régime sec comme tout le monde.

Le système par répartition ne va pas s’effondrer, il va simplement revenir au réel de la démographie et de la hausse de productivité de la France de 2017. Donc baisse drastique des retraites vs cotisations par rapport à ce qu’on a connu jusqu’alors.

Dans les années 80, je ne sais pas ce que disaient les gens, mais les cotisations (salariales + patronales) étaient bien moindre qu’aujourd’hui, et il n’y avait pas eu 4 réformes successives qui avaient allongé la durée de cotisation, augmenté les cotisations, pour servir des retraites moindres (en % des derniers salaires). Considérer, alors que tous les paramètres se sont dégradés (démographie, chômage, croissance, etc), que l’on ne va pas continuer à tailler dans TOUS les régimes est de la pure fiction.

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[+1]    #20 24/07/2017 04h08

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Je reviens sur les propos initiaux de @parisien:

parisien a écrit :

@IH et Surin:
Vous vous trompez complètement, et vous avez fait un choix financier très mauvais en ne cotisant pas à la CIPAV, qui procure une retraite future très élevée par rapport aux cotisations versées.

Puis, à la suite de certains propos sur l’âge, il met de l’eau dans son vin:

parisien a écrit :

Cela étant, dans le cas de personnes ayant aujourd’hui 35 ans et moins et donc à 30 ans ou plus de la retraite, je comprends tout à fait qu’ils jugent la visibilité future insuffisante sur une période aussi longue et qu’ils refusent une opération financièrement intéressante mais entachée de trop d’incertitude.

parisien a écrit :

Quant à ceux pas encore rentiers, et pour citer ce que j’écris plus haut, la CIPAV est un choix qui s’impose tellement c’est rentable (+ niveau acceptable d’incertitude) pour les plus de 50 ans.
En revanche, je suis d’accord avec IH que le niveau d’incertitude est bien plus élevé pour les 35 ans et moins, ce qui n’est pas très encourageant pour cotiser à fond.

Donc nous nous trompions complètement IH et moi nous qui aurions eu la possibilité chance de cotiser à ce puits sans fond ni fonds qu’est l’EPAV la CIPAV.
Parisien vous n’étiez pas sans savoir que nous avions moins de 15 années de cotisations dans notre vie active, je pense que vous maîtrisez suffisamment le CV de IH - que dis-je, vous le connaissez par cœur ! - et de mon côté j’avais de suite précisé être jeune salarié, ce qui est plus vague je le concède.

Il serait néanmoins appréciable qu’après coup vous reconnaissiez vous êtes trompé (tout simplement, pas nécessairement complètement) en affirmant que nous nous trompions complètement IH et moi. Je maintiens que ce n’est pas le cas, nous ne nous sommes pas trompé et avons fait le bon choix au vu de notre situation, IH en ne contestant pas cet oubli et moi en refusant définitivement de payer.

parisien a écrit :

Vous êtes plusieurs ici à être tellement convaincus que les régimes de retraite français (donc aussi la CIPAV, qui est pourtant selon moi bien plus intéressant que les autres) vont totalement s’effondrer - et pas simplement subir une érosion progressive - , que toute discussion avec vous devient impossible.

En effet, c’est impossible de discuter avec vous car vos calculs de TRI sont invérifiables hormis pour quelques aguerris dont vous êtes et surtout sont basés sur des situations actuelles ou passées. Elles s’appliquent peut-être en partie pour une personne de plus de 50 ans mais certainement pas pour ceux de moins de 40 ans !

parisien a écrit :

Dans les années 1980, vous-mêmes (ou vos parents) disiez probablement déjà la même chose. 30 ans plus tard, vos prévisions ne se sont toujours pas réalisées, mais vous persistez …

Je suçais encore mon pouce dans les années 80. Quant à mes parents fonctionnaires ils n’ont pas eu d’influence sur mon raisonnement et croient certainement aux bienfaits de ces régimes sur mesure pour eux.

parisien a écrit :

En fait, vous avez probablement raison désormais pour l’Agirc Arrco (pas qu’il s’effondrera complètement, mais que son rendement financier pour des cotisants de moins de 35 ans est désormais insuffisant), mais vous avez tort pour la CIPAV …

Parce qu’on a appris certaines malfaçons à l’Agirc-Arrco qui ne sont pas encore rendues publiques à la Cipav? Quand un organisme escroque avec aussi peu de scrupules ses cotisants en leur réclamant des sommes indues sous menace d’huissier et en ne leur payant pas les pensions qu’elle leur doit le moment venu, comment voulez-vous que l’on n’ait de réticence à l’idée de cotiser chez eux?
L’argent va en priorité au paiement de la gestion de la structure, au salaire bien trop élevé des dirigeants et aux locaux flambant neuf et bien placés au centre de Paris. En dernier lieux on verra ce qui reste au malheureux qui a cotisé.
Vous passez complètement sous silence les différents articles de presse qui sont sortis et les méthodes de cette organisme qui ne se sont pas améliorées depuis. Répondre sur le seul terrain juridique n’est pas suffisant.

parisien a écrit :

Les gens "désespérés" qui se confient sur internet ou dans la presse sont souvent des personnes qui se sont contentées d’envoyer courrier sur courrier ou de contacter la plateforme téléphonique. 
C’est moins efficace que se déplacer sur place, ce qui m’est arrivé seulement 2 fois en plus de 12 ans de cotisations. A chaque fois, le problème, en apparence compliqué et insoluble, était réglé en une demi-heure, et dans les deux cas à mon avantage, dont l’un où je me suis retrouvé avec des points de retraite supplémentaires auxquels je n’avais pas droit! L’incompétence et/ou la négligence de certains agents de la CIPAV a parfois du bon!

Ce n’est pas mon cas puisque j’ai précisé m’y être rendu en personne et ça a été un coup d’épée dans l’eau. Se battre au tribunal non merci, on n’a qu’une vie, il y a des choix à faire parfois et l’Etat ferait mieux de se préoccuper des mauvaise habitudes que ces caisses de retraite ont pris car elles ont des conséquences notables sur le comportement futur des contribuables (le fameux "bon sens"). Sans parler des drames personnels que cela peut engendrer, il ne faut pas avoir le palpitant fragile lorsqu’on se bat contre ce mur.
Je me félicite d’avoir su balayer d’un revers de main mes ennuis avec cette caisse que j’ai désertée, la laissant avec une ardoise de plusieurs dizaines de milliers d’euros et cela n’a pas eu les conséquences sur ma santé que ça aurait pu avoir à l’aube de la retraite (celle de ceux qui la prennent au delà de 60 ans) si j’avais effectivement cotisé.

Pour finir je rappelle aussi que dans un système par répartition, on cotise pour ceux qui sont à la retraite. La corrélation entre ce que l’on cotise aujourd’hui en montant et ce que l’on touchera dans 20 ou 30 est totalement impossible à déterminer, vos démonstrations sont donc bien fragiles.
L’adage des performance passées qui ne présagent pas des performances futures s’applique d’autant plus à un régime de retraite de ce type. Vos calculs de TRI n’ont aucun sens et faire des projections démographiques sur un aussi long terme serait purement hasardeux.

Dernière modification par kc44 (24/07/2017 04h11)

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#21 24/07/2017 06h52

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Surin a écrit :

Je reviens sur les propos initiaux de @parisien:

parisien a écrit :

@IH et Surin:
Vous vous trompez complètement, et vous avez fait un choix financier très mauvais en ne cotisant pas à la CIPAV, qui procure une retraite future très élevée par rapport aux cotisations versées.

Puis, à la suite de certains propos sur l’âge, il met de l’eau dans son vin:

parisien a écrit :

Cela étant, dans le cas de personnes ayant aujourd’hui 35 ans et moins et donc à 30 ans ou plus de la retraite, je comprends tout à fait qu’ils jugent la visibilité future insuffisante sur une période aussi longue et qu’ils refusent une opération financièrement intéressante mais entachée de trop d’incertitude.

parisien a écrit :

Quant à ceux pas encore rentiers, et pour citer ce que j’écris plus haut, la CIPAV est un choix qui s’impose tellement c’est rentable (+ niveau acceptable d’incertitude) pour les plus de 50 ans.
En revanche, je suis d’accord avec IH que le niveau d’incertitude est bien plus élevé pour les 35 ans et moins, ce qui n’est pas très encourageant pour cotiser à fond.

Donc nous nous trompions complètement IH et moi nous qui aurions eu la possibilité chance de cotiser à ce puits sans fond ni fonds qu’est l’EPAV la CIPAV.
Parisien vous n’étiez pas sans savoir que nous avions moins de 15 années de cotisations dans notre vie active, je pense que vous maîtrisez suffisamment le CV de IH - que dis-je, vous le connaissez par cœur ! - et de mon côté j’avais de suite précisé être jeune salarié, ce qui est plus vague je le concède.

Il serait néanmoins appréciable qu’après coup vous reconnaissiez vous êtes trompé (tout simplement, pas nécessairement complètement) en affirmant que nous nous trompions complètement IH et moi. Je maintiens que ce n’est pas le cas, nous ne nous sommes pas trompé

Eh bien, mon cher, je suis désolé de vous décevoir en n’admettant nullement une erreur de ma part. Il n’y a en effet nulle contradiction entre les divers extraits de mes textes que vous faites ci-dessus:

- (au sujet du premier extrait, où je parle de la vie active d’IH qui s’est déroulée de 2000 environ à son arrêt d’activité fin 2013, encore qu’il continue d’être gérant d’une société d’ecommerce) IH a commencé à travailler vers l’an 2000 et pendant les 12 ans qui ont suivi la CIPAV avait un rendement extraordinairement élevé, comme 12,4% en 2005. Donc pendant cette période, toux ceux qui pouvaient cotiser à la CIPAV, quel que soit leur âge, et qui ne l’auraient pas fait ont bien raté une opportunité financière très intéressante et devraient le regretter aujourd’hui

- (au sujet des extraits suivants, où je ne parle plus du passé, mais du présent et du futur) Le rendement de la CIPAV étant plus bas quoiqu’encore intéressant, 7,4% en 2017 avec une légère érosion progressive à prévoir  pour les cotisations des années suivantes,  la donne change: cotiser ou continuer à cotiser reste un must pour ceux qui ont aujourd’hui plus de 45 ans, mais est plus difficile à recommander  pour ceux qui ont aujourd’hui moins de 35 ans, car ces derniers ont une incertitude bien plus élevée vu la longue durée avant leur future retraite.

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#22 24/07/2017 07h21

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Nul besoin de s’excuser en effet si vous estimez avoir tenu des propos cohérents depuis le début.
C’est quoiqu’il en soit secondaire.

Ce qui m’intéresserait est d’avoir votre avis sur le fait qu’en tapant "CIPAV arnaque" sur le premier moteur de recherche mondial on trouve flopée de fora, articles de presse et même un site internet dédié:
CIPAV arnaque sur google
Forum - Soucis avec la CIPAV - appels de cotisations abusifs
Ou encore - Forum - Poursuite de la CIPAV
Médiapart - pétition - La CIPAV et le scandale de la retraite obligatoire des professions libérales
France Inter - CIPAV : quand la retraite tourne au cauchemar
Et pour finir Le site Internet au service des victimes de la CIPAV:
Guide pour faire face à la CIPAV

Je pense que si vous avez peut-être raison en théorie, dans la pratique force est de constater que seule une minorité touchera les cotisations qu’elle mérite après n’avoir cotisé que ce qu’elle devait. Mais si beaucoup sont floués on peut supposer qu’il y a des gagnants. Sans moi.

Dernière modification par kc44 (24/07/2017 07h30)

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#23 24/07/2017 07h54

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Ce que vous évoquez ne sont pour l’essentiel que des dysfonctionnements administratifs, regrettables certainement pour les cotisants qui ne savent pas y faire face (je l’ai su, moi et bien d’autres personnes aussi). Je ne peux qu’encourager ceux qui n’arrivent pas à rectifier leur situation à saisir les tribunaux.

Face à cela, sur le plan financier qui est le plus important, il y a deux points forts indiscutables :

- le rendement des cotisations à  cette caisse (ratio valeur du point / coût d’achat du point) est bien plus élevé qu’à l’Agirc-Arrco, et ce depuis 40 ans. Certes ce rendement baisse année après année à la CIPAV, mais (i) cela n’affecte que les cotisations futures, et pas les cotisations passées et encore moins les pensions déjà liquidées  (ii) cette baisse de rendement se produit aussi à l’Agirc-Arrco et l’écart des 2 rendements reste élevé en faveur de la CIPAV et surtout (iii) le rendement 2017 de la CIPAV reste très correct dans l’absolu, et surtout pour les cotisants de plus de 45 ans aujourd’hui.

- la caisse a des réserves conséquentes, plus de 10 ans de service de rentes, face à quasiment zéro réserves à l’Agirc-Arrco.

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#24 24/07/2017 08h46

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Je ne connais pas la CIPAV en particulier mais le problème général est "faut il cotiser à un systeme par répartition ou préférer la capitalisation " pour sa retraite  ?
Et il me semble que la bonne réponse est un mix des 2 . Car en fait , tout dépend du taux d’inflation ,du taux de croissance des salaires et de la démographie et de + pour la capitalisation du taux d’intérêt de l’épargne.
Le rendement des 2 systèmes est le même si le taux d’intérêt est égal au taux de croissance. Et le taux de croissance est lié en partie à la démographie ..donc match à peu près nul pour le lambda moyen.
La répartition est une mutualisation sur la richesse produite .
La capitalisation est une personnalisation de la richesse future (avec des risques en capital et selon la date de sortie)
Il vaut donc mieux coupler les 2 systèmes …j’ai souvent lu sous des plumes spécialisées que 2/3 répartition 1/3 capitalisation était le meilleur équilibre. (sans doute à ajuster en fonction de l’âge cf répartition salaires/dividendes )

Mais il est vrai que la bonne solution nous ne la connaitrons que dans 5,10,20,30 ans  ….

ps : je ne suis en rien un expert en régime de retraite.

Dernière modification par jctrader (24/07/2017 08h47)


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#25 24/07/2017 09h06

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parisien a écrit :

En revanche, je suis d’accord avec IH que le niveau d’incertitude est bien plus élevé pour les 35 ans et moins, ce qui n’est pas très encourageant pour cotiser à fond.

Parisien a écrit :

On peut - et on doit - essayer de le faire, mais comme le succès n’est pas certain, autant pour diversifier un peu et  "investir" - si on le peut - une partie limitée de son épargne retraite dans un régime (la CIPAV) qui a un bien meilleur rendement que celui des salariés français.

Au final, on est donc parfaitement d’accord, Parisien…

BobbyBoloss a écrit :

Que se passe-t-il dans ces cas-là, d’ailleurs? Touche-t-on un cumul des deux retraites, ou bien se base-t-elle sur les 25 meilleures années d’une seule caisse? Un mix des deux?

Un mixte des deux, mais Parisien, dont manifestement cela fait parti de son expertise dans son ancien job, doit être le seul qui y comprend quelque chose vu la complexité.

Par un temps, de ce que j’ai compris, il fallait 10 ans de cotisation minimum à la CIPAV pour avoir droit à une retraite complémentaire (autant dire que les carrières mixtes étaient franchement pénalisées, puisque vous "cotisiez" à fond perdu), mais ce seuil a heureusement sauté.

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