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#51 13/07/2017 20h22 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

Administrateur
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pvbe a écrit :

Il y a t-il quelque chose de changer dans "nos situations modernes" Vous êtes identique génétiquement, avec le même appareil digestif et les même besoins nutritionnels,  nos ancêtres chasseur-cueilleur avaient une nourriture très variée, il ne prenait pas seulement leur protéines sous leur forme actuelle mais mangeait également des vers et des insectes et de la charogne.
Connaissez- vous un seul peuple primitif qui est exclusivement végétarien? Il n’y en a aucun car il n’aurait pas survécu.



Maintenant, nous avons de nouveaux croyants végétariens, végans, ‎antispécistes, … qui essaient de donner un verni pseudo scientifique à leurs croyances tous comme les créationnistes.

L’ancêtre chasseur-cueilleur peut être utilisé pour démontrer à peu près n’importe quoi : peut-être qu’il passait plus de temps à la cueillette qu’à dépecer et à se nourrir de chair de mammouths…

Plus près de nous, en étudiant le régime alimentaire de diverses populations à la longévité élevée, notamment vivants dans l’archipel d’Okinawa ou autour de la ceinture méditerranéenne, on a constaté simplement, que ces personnes mangeaient bcp de fruits et légumes, légumineuses, de céréales complètes, du poisson et très peu de viande.

Ici le détail :
- Régime Méditerranéen - Les Fondements, les Secrets, les Conseils
- Le Régime Okinawa - Les Secrets d’un régime mythique

Ces deux "régimes" sont un peu passé de "mode" aujourd’hui et "vendent" moins que les livres "paléos", mais semblent plus proches du végétarisme que des habitudes alimentaires du citoyen moyen.

Mais surtout, si vous regardez toutes les découvertes récentes sur comment réduire les facteurs de risque de nombreuses maladies ou problèmes de santé quelconques (du cancer du colon aux calculs de la vésicule biliaire…), il y a quelque chose qui revient systématiquement : manger plus de fruits, légumes, oléagineux et végétaux d’une manière générale.

A contrario, je n’ai jamais lu qu’il fallait augmenter notre consommation de viande, c’est même plutôt le contraire (cf. la recommandation de l’OMS en 2015).

Donc sans être "croyants", les données scientifiques aujourd’hui vont plutôt dans le sens du végétarisme, accompagné d’un peu de poisson et très peu de viande, ou en tout cas bien en-deça de ce que "nous" consommons aujourd’hui.

Convenez que la comparaison avec le créationnisme est quand même un peu usurpée…

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#52 13/07/2017 20h31 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Je pense qu’il s’agit tout simplement de faire preuve de bon sens…

Entre manger 3 steaks par jour, ou ne manger que de la salade, entre les deux il y a un régime équilibré…

La viande était un luxe il y a encore quelques décennies, elle est devenue courrante (prépondérante pour certains?) et probablement que nos corps ne sont pas faits pour en ingurgiter autant…

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#53 13/07/2017 20h42 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Les facteurs environnementaux ont une influence sur l’expression de nos gênes. On entend (souvent?) parler d’épigénétique. Comme quoi l’ADN "poubelle" tel qu’il était décrié dans les années 70 n’est peut être pas si inutile…

Cependant pvbe, j’ai un peu du mal avec le raisonnement : on mange comme ça depuis la nuit des temps, donc c’est comme ça qu’on devrait s’alimenter.
Pardon, mais encore une fois, ce n’est pas parce que notre corps physique a une capacité incroyable à encaisser les mauvais traitement et à ne pas dégénérer dans la minute où il a ingéré un produit non favorable que nous sommes forcement "fait" pour manger de cette façon.
Dans ce cas, si une famille peut manger toute sa vie de la junk food, parvenir à procréer et ainsi de suite de génération en génération. Nous pouvons tirer la conclusion qu’on est fait pour manger de cette façon ?

C’est comme la croyance où on associe vieillesse et usure. "aaah quand j’avais ton âge, j’étais en pleine forme". Bah c’est sûr, si on a complètement dézingué son capital santé sans prendre la peine de l’entertenir ou le ménager, faut pas s’attendre à des miracles mais bon c’est normal.
Après tout :
A 20 ans, c’est la force de l’âge, on a la patate mais on commence à avoir des cernes sous les yeux
A 30 ans, on commence à prendre du ventre, et avoir des troubles du sommeil
A 40 ans, on devient dépressif et on commence à taper dans les anti-depresseur (mais c’est normal, c’est le blues des 40 ans)
A 50 ans, l’arthrose commence à pointer le bout de son nez, mais bon c’est normal 50 ans c’est la vieillesse.

C’est limite si à 80 ans on est encore vivant avec toute sa tête, ça relève presque du miracle…

Après chacun est absolument libre de ses croyances. De toute façon, on voit le monde à travers le prisme de ses croyances. Et comme on dit si bien :
"Pour un sceptique, nul preuve n’est suffisante
Pour un croyant, nul preuve n’est nécessaire"

Alors oui, je trouve qu’être végétarien, végétalien ou vegan revient à de l’idéologie, et vu notre environnement actuel, je pense aisément que l’on peut se passer de viande et de poisson très facilement. Je ne dirai pas absolument pas la même chose si je vivais isolé sur une île avec des animaux et très peu de végétaux disponible.

Mais je sais également que le corps est sensible aux émotions que nous véhiculons. Donc si nous avons horreur de manger de la viande par rejet du traitement abominable que nous faisons subir à ces pauvres bêtes, ce n’est pas non plus hors de propos de prétendre qu’il est mieux (pour la personne en question) de se passer de viande ou de poisson.

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#54 13/07/2017 21h37 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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koldoun a écrit :

La viande était un luxe il y a encore quelques décennies, elle est devenue courrante (prépondérante pour certains?) et probablement que nos corps ne sont pas faits pour en ingurgiter autant…

Factuellement, notre espèce a été habituée à bien davantage de viande (Homo sapiens = Paléolithique moyen et suivant)
http://www.hominides.com/data/images/illus/alimentation-prehistoire/alimentation.gif

Ce post ne constitue pas une recommandation de régime alimentaire, mais rappelle juste un fait.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#55 14/07/2017 00h22 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Plus près de nous, en étudiant le régime alimentaire de diverses populations à la longévité élevée, notamment vivants dans l’archipel d’Okinawa ou autour de la ceinture méditerranéenne, on a constaté simplement, que ces personnes mangeaient bcp de fruits et légumes, légumineuses, de céréales complètes, du poisson et très peu de viande.

Le poisson c’est également des protéines animales tout comme les insectes.
L’important c’est d’avoir un apport de protéines animales et d’avoir un régime varié, être monovore et ne consommer que de la viande n’est pas non plus compatible avec notre nature omnivore.
Ce sont les excès de quelques natures qu’ils soient qui tôt ou tard nuiront à notre santé.

Zera a écrit :

Dans ce cas, si une famille peut manger toute sa vie de la junk food, parvenir à procréer et ainsi de suite de génération en génération. Nous pouvons tirer la conclusion qu’on est fait pour manger de cette façon ?

Nos ancêtres chasseur-cueilleurs ne se nourrissait pas de "junk food" et avait généralement, là ou l’environnement le permettait un régime beaucoup plus varier que beaucoup de nos contemporains.

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#56 14/07/2017 08h16 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Nous avons 4 canines, réduites mais réelles : tout est là.

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#57 14/07/2017 08h58 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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pvbe a écrit :

Zera a écrit :

Dans ce cas, si une famille peut manger toute sa vie de la junk food, parvenir à procréer et ainsi de suite de génération en génération. Nous pouvons tirer la conclusion qu’on est fait pour manger de cette façon ?

Nos ancêtres chasseur-cueilleurs ne se nourrissait pas de "junk food" et avait généralement, là ou l’environnement le permettait un régime beaucoup plus varier que beaucoup de nos contemporains.

Faites attention, vous citez des extraits de message sans leur contexte. Et vous répondez quand cela vous arrange en déformant les propos : citer juste l’exemple que j’ai utilisé dans un raisonnement par l’absurde (apagogie) pour s’en servir comme socle d’argumentation.
Mais bon, je comprends votre point de vue même si je ne suis pas d’accord.

Icqe a écrit :

Nous avons 4 canines, réduites mais réelles : tout est là.

Même si je considère l’être humain plutôt omnivore.
Se baser uniquement sur quelques dents pour déterminer son régime alimentaire de prédilection peut me sembler un peu court.
Le panda a par exemple des canines, mais il est principalement herbivore.

Mais bon, encore une fois, c’est plus une question d’idéologie. Chacun mange comme il veut à partir de ses propres convictions. Et je pense qu’on devrait arrêter de faire du prosélytisme à ce sujet puisque c’est une question d’état d’esprit.

Personnellement, je ne me sens pas en phase avec notre façon de nous comporter avec les animaux, à les considérer comme des objets à posséder. Avant cette transition, ça ne me faisait ni chaud ni froid, j’adorais la viande et je ne me préoccupais pas de comment la viande était arrivé dans mon assiette.

Cependant, si nous étions plus respectueux envers le monde végétal et animal et si nous faisions les choses avec plus de conscience, remanger occasionnellement de la viande ou du poisson ne me dérangerait pas.

Dernière modification par Zera (14/07/2017 09h02)

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#58 14/07/2017 09h58 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Un peu court, mais réel (j’ai bien écrit "réduites") ; merc.i donc de ne pas relier cela à "prédilection" ou pire à "prosélytisme" ce qui me ferait dire ce que je n’ai pas dit n’est ce pas, d’autant plus qu’il n’y avait nulle critique dans mes propos, juste un constat  qui va bien dans le sens de votre dernier message je pense (d’ailleurs ceux qui savent combien une vache peu avoir d’intelligence ou d’instinct maternel comprendront, mais bon comme l’a dit le philosophe attention à tout anthropomorphisme).

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#59 14/07/2017 10h19 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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La seule raison pour laquelle le Panda n’est plus carnivore de nos jours c’est que par un caprice génétique, il a perdu sa capacité à goûter la saveur umami (qui nous permet d’apprécier une bonne viande).

Il a toujours un système digestif de carnivore et ne digère pas efficacement les bambous dont il se goinfre, d’où son mode de vie décadent partagé entre oisiveté et gloutonnerie.

C’est donc un exemple particulièrement mal choisi !

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#60 14/07/2017 10h51 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Iqce > Mea culpa, je suis allé un peu vite en besogne smile

Doubletrouble > vous comme moi trouverons toujours des sources ou autres qui seront en accord avec nos croyances. J’ai regardé sur internet avant de parler du panda, il était évident que quelqu’un trouve le premier site sur google pour me contredire. L’argument de l’évolution génétique est une explication passe partout qui semble rationnel et logique mais que nous ne pouvons pas vérifier par nous même. Peu importe que ce soit vrai, faux, bon ou mauvais.
Ou bien je me fourvoie et que vous vivez réellement avec une communauté de panda, et par expériences sur des générations vous avez constaté personnellement cet état de fait. Ok, je vous avoue que ce n’est pas mon cas.

C’est comme la croyance véhiculé comme quoi 48h sans boire ni manger, on meurt. (oui c’est faux, mais dans l’esprit de certaines personnes, c’est une croyance).
Personnellement j’ai juste expérimenté 48h car je n’ai pas de besoin thérapeutique pour aller plus loin, donc je me permets d’en parler en état de cause. Si j’avais fait 1 semaine complète, ça aurait été un challenge plus amusant au niveau des croyances des gens (voyons 1 semaine complète ? C’est pas possible, manger = énergie, c’est bien connu)
Avant de me lancer toutes mes sources me prouvant le contraire, j’ai juste pris le premier exemple qui me passait par la tête. (un peu comme le panda)

C’est comme pour dire : La terre est ronde. Si pour certains c’est une évidence, ce n’est pas le cas de tout le monde. Vous voyez également un tas de théories qui démontrent que la terre est plate. (à partir d’argument plein de bon sens et ouvert à tout le monde).

Ce que je veux dire c’est que pour les partisans de la terre ronde, ils trouveront leur sources quelques part qui étayeront leur propos, mais c’est exactement la même chose pour ceux qui croyent que la terre est plate.

Donc on en revient à une argumentation où celui qui incarne l’autorité, a le diplôme ou la psedo légitimité finira par l’emporter dans l’esprit collectif des gens.

Ce qui est pratique dans la physiologie, c’est qu’on peut expérimenter sur soi même et faire ses propres conclusions. Déterminer que la génétique du panda a évolué avec le temps, honnêtement je n’ai pas les moyens de vérifier la véracité de ces conclusions.
Il est même très probable que vous ayez raison et que votre explication est celle qui est le plus proche de la réalité. (le but n’est pas d’être paranoïaque et voir la conspiration partout mais juste de se rendre compte que beaucoup de croyances véhiculées ne sont pas fondées, pas plus tard qu’hier, un collègue était surpris d’apprendre que les banques centrales, plus exactement la FED était un organisme privé, alors que la plupart des gens pensent que c’est le gouvernement américain qui le/la contrôle).

Edit : Bon on commence à tourner un peu en rond alors je vais me contenter de prendre un peu de hauteur et profiter de ce magnifique week end.
Je conclurai par cette citation de Coluche que j’aime bien :
C’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison!

Bon week end à tous smile

Dernière modification par Zera (14/07/2017 11h09)

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#61 14/07/2017 11h30 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Mouais, "l’esprit des gens" n’est pas vraiment quelque chose d’intéressant. Si Jacky dans le Wisconsin pense qu’en écrivant son nom différemment il deviendra un citoyen souverain, ou que la Terre est plate, au final qu’est-ce que ça change ? A part qu’il se sent personnellement brillant.

En revanche on fait des choses formidables avec la génétique.

D’ailleurs, on peut penser que la Terre a été créée il y a 6000 ans et que Darwin est un jean-foutre tout en faisant une PCR. Les théories productives ne demandent généralement pas d’y croire pour fonctionner correctement !

Donc pour moi il n’est pas question d’autorité ou de diplômes : certaines théories sont productives et d’autres non. Je préfère éviter de m’encombrer de croyances non productives.

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#62 14/07/2017 11h36 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Le problème actuel c’est surtout qu’une bonne partie de la population n’a pas été habituée à devoir ou voir tuer pour manger par contre elle peut voir des condensés d’exécutions ou de mauvais traitements sur internet . N’importe qui de normal peut ressentir un sentiment de dégout plus ou moins puissant après ça le poussant si il le peut à changer d’alimentation .

Inutile de débattre la-dessus plus longtemps messieurs , la nature est bien faite, la sélection naturelle tranchera en favorisant vos chances de vous reproduire si vous avez raison et les meilleurs gêne traverseront les générations . Je pense pour ma part qu’on à de la chance de pouvoir manger tant d’aliments variés cela nous permet de nous adapter aux changements de notre environnement rapidement et des limiter les risques si l’un d’entre eux est nocif à la longue ou le devient .

Je pense aussi que manger varié c’est solliciter plusieurs parties du corps et donc de diminuer la pression sur l’une des parties qui pourrait être un de nos point faible car je pense que le corps est comme une voiture peut importe si elle possède plein de pièces avec de de très longues durées de vie si la fin de l’une d’entre elles peut l’emmener directement à la casse , dans ce cas il est préférable de moins la sollicité et vu que pour le corps humain il est difficile de savoir quelle est la plus fragile , face à l’inconnu limiter le risque c’est diversifier  un peu comme lorsqu’on souhaite investir en bourse mais qu’on ne sait pas quelle actions va monter , on diversifie son PTF pour limiter le risque .

Dernière modification par vbvaleur (14/07/2017 11h47)

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#63 17/07/2017 13h46 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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lemouz a écrit :

Pas besoin de rotation des cultures quand on a pour objectif de "nourrir" son sol, de lui rendre ce qu’on lui prend.
La permaculture, culture sous couvert ne sont pas des fantaisies…

C’est effectivement le cas avec une culture expensive, mélangé, et riche en biodiversité.
Les nuisibles sont limités par la prédation et les répulsifs naturelles.

Par contre c’est plutôt une exception qu’une norme!
La norme est toujours à la mononculture.
Et dans une optique monoculture, la rotation des cultures est indispensables (limitations des nuisibles, des pénurie dans le sol, …)

vbvaleur a écrit :

Inutile de débattre la-dessus plus longtemps messieurs , la nature est bien faite, la sélection naturelle tranchera en favorisant vos chances de vous reproduire si vous avez raison et les meilleurs gêne traverseront les générations .

Il y a quand même un problème avec la sélection naturelle : il est considéré que la civilisation moderne limite la sélection naturelle en permettant à tout un chacun de se reproduire, soignant les plus fragile, etc.

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#64 17/07/2017 15h09 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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gunday a écrit :

Il y a quand même un problème avec la sélection naturelle : il est considéré que la civilisation moderne limite la sélection naturelle en permettant à tout un chacun de se reproduire, soignant les plus fragile, etc.

Je pense que vous omettez l’importance de l’invesstissement parental , c’est bien beau d’arriver à se reproduire graçe aux alloc et a la secu mais si vous ne possédez pas de quoi investir (temps,énergie,savoir) dans votre progéniture et d’augmenter ainsi ses chances de survie vos gênes vont avoir du mal à survivre .

Souvent des gens intelligents qui ont étudié sans plus la sélection naturelle pensent à tord que celle-ci ne fonctionne plus car en regardant autour d’eux ils ont l’impression que les crétins font plus d’enfant que les gens intelligents un peu comme dans le film "idiocraty" mais ces gens là ne comprennent pas l’importance de l’investissement parental , il rend le scénario du film totalement improbable ,de plus ce n’est pas parce que une société se retrouve être très tolérante et généreuse avec les plus faibles pendant quelques années ou dizaines d’années qu’elle le sera toujours par la suite une fois que la situation se sera détériorée à cause de ce laxisme ou d’un changement de cycle  .

Dernière modification par vbvaleur (17/07/2017 15h15)

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#65 17/07/2017 16h22 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Bonjour !

@VBValeur, vous écrivez :

vbvaleur a écrit :

… la sélection naturelle tranchera en favorisant vos chances de vous reproduire si vous avez raison et les meilleurs gêne traverseront les générations …

Mais je pense qu’il faut rappeler une notion que Darwin a souvent répété, à propos de sa théorie de l’Évolution : l’évolution n’a pas de sens  ("sens" ayant la signification de direction). 

La sélection naturelle, qui n’est qu’un des moyens de l’évolution utilise, n’interprétera pas le mot "meilleur" dans le sens que vous attendez, mais selon des critères qui relèvent du hasard et de la théorie du chaos appliquée à la variabilité génétique.

Par exemple, une théorie (fumeuse) explique que les hommes beaux et les femmes belles (on pourrait gloser sur les critères de beauté) ont plus de relations sexuelles que les personnes intelligentes, et donc que le critère beauté va s’imposer, via la sélection naturelle, et donc que l’humanité du futur sera plus belle mais moins intelligente.  Il s’agit d’un paralogisme qui ne se produira certainement jamais, mais dont le raisonnement est cohérent et explique que l’on ne peut pas prévoir l’évolution, ni interpréter la sélection naturelle avant qu’elle ne se soit manifestée.

Surtout ne le prenez mal : je suis persuadé que vos gènes ont une Vraie Bonne valeur  ;o)

Dernière modification par M07 (17/07/2017 16h24)


M07

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#66 17/07/2017 21h48 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Quelle sélection naturelle?

La mortalité infantile est quasiment au plus bas. Pratiquement tous les bébés atteignent l’age de se reproduire, il y a encore quelques siècles ils n’étaient qu’une douzaine de pourcent.

Nous sommes toujours soumis à la grande loterie génétique, un couple de prix nobel peut engendrer un sinistre crétin et deux crétins peuvent engendrer un génie.

Le dernier grand changement génétique qui a accru nos capacités intellectuelles c’est fait il y a 75 000 ans, ce qui nous a permis de dominer et d’éliminer les autres Homos ( une demi douzaine de connu).

Pour l’eugénisme il faudra encore attendre, ce n’est pas encore demain que vous choisirez les caractéristiques de votre progéniture sur catalogue.

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