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#26 12/07/2017 08h40 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Modestement, j’ai quelques points à soulever :
- on parle de bio comme une panacée. Or bio et bon (au goût) sont deux mots différents qui, bien que proches, n’ont que rarement rendez-vous l’un avec l’autre. Il est très facile est très courant de faire un produit bio mais carrément insipide.
Je préfère 100 fois un produit local non bio mais créant des hormones de plaisir dans mon petit cerveau (je passe sur les effets bénéfiques du bien-être sur la santé) qu’un produit labellisé bio (label = introduction d’un risque de biais/corruption), venant de Nouvelle Zélande (je force un peu le trait, pardonnez-moi)…

- l’argument des hommes omnivores pour justifier le non végétarisme ne tient pas. Leurs besoins énergétiques étaient sans commune mesure que ceux des sédentaires que nous sommes en comparaison.
et je précise que je ne suis pas végétarien mais gros consommateur de protéines animales !

- l’enseignement de l’école est à relativiser. Bien entendu, la méfiance ne doit pas être générale mais à chaque âge, il faut introduire la notion de scpeticisme/relativité. Les nombres complexes sont un bon exemple. J’aurais choisi pour ma part les nombres négatifs qui parlent peut etre à plus de monde… Mais allez expliquer que -5 existe à un enfant de 4 ans…. Tout va à point qui sait attendre.
J’ai aussi appris à l’école que le lait de vache était top top top pour la santé. Là encore, c’est vrai….pendant quelques années seulement. Mais on n’apprends pas à l’école qu’il est indigeste à l’age adulte. Mais bon, là on touche aux lobbys…français qui plus est.

En résumé, soyons sceptiques ! De tout et tout le temps : non. De choses ponctuelles : oui.
On nous a même appris que plus on travaillerait, plus on serait heureux….


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#27 12/07/2017 09h18 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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lemouz a écrit :

- l’argument des hommes omnivores pour justifier le non végétarisme ne tient pas..

Prière de ne pas inverser les faits.
Beaucoup de vegans affirment que l’homme n’est pas "naturellement" omnivore pour justifier qu’on ne doit pas manger d’animaux… l’inverse est rarement vrai. En tout cas jamais envers le végétarisme, éventuellement contre les version plus extrêmes.

Dernière modification par Faith (12/07/2017 09h19)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#28 12/07/2017 09h38 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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lemouz a écrit :

Modestement, j’ai quelques points à soulever :
- on parle de bio comme une panacée. Or bio et bon (au goût) sont deux mots différents qui, bien que proches, n’ont que rarement rendez-vous l’un avec l’autre. Il est très facile est très courant de faire un produit bio mais carrément insipide.
Je préfère 100 fois un produit local non bio mais créant des hormones de plaisir dans mon petit cerveau (je passe sur les effets bénéfiques du bien-être sur la santé) qu’un produit labellisé bio (label = introduction d’un risque de biais/corruption), venant de Nouvelle Zélande (je force un peu le trait, pardonnez-moi)…

C’est parce qu’on ne parle pas de la même bio.
Dans le langage courant, bio signifie certification française : AB.
Dans le milieu plus militant, le AB, c’est un bio d’entrée de gamme pour caricaturer.

A côté les certifications type Nature et progrès est bien plus stricte : pas d’ensilage (contre 50% en AB), age d’abatage plus élevé, surface par animaux plus importante (pour le porc 5m² contre 1 par animal en AB), pâture des ruminants obligatoire 5 mois/an (pas de mini en AB), etc.
Les écarts paraissent faibles, mais avec des animaux moins entassés, mieux nourris, moins traités, abattu plus vieux, … ont voit à la fin une différence sur la qualité de la production et sur le gout.

lemouz a écrit :

J’ai aussi appris à l’école que le lait de vache était top top top pour la santé. Là encore, c’est vrai….pendant quelques années seulement. Mais on n’apprends pas à l’école qu’il est indigeste à l’age adulte. Mais bon, là on touche aux lobbys…français qui plus est.

Pour le lait de vache, plusieurs étude ont montrés que sa qualité avait diminué dans le temps.
La raison est simple, auparavant les vaches mangeaient de l’herbe.
Maintenant les vaches mangent du maïs.
En fait, le lait de vache rencontre le même problème que le saumon.
En arrêtant de consommer son aliment traditionnel pour le remplacer par du soja/maïs, la composition du produit diminue en bon élément, et augmente en graisse.
Un article qui en parle.

Dernière modification par gunday (12/07/2017 09h40)

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#29 12/07/2017 09h53 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

Administrateur
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J’ai splitté et déplacé la discussion dans "optimisation des dépenses".

On peut être végétarien pour plein de raisons, généralement plutôt morales ou écologiques.

Mais le fait est qu’être végétarien revient aussi moins cher, en plus de "forcer" à réfléchir et à prendre conscience de ce que l’on mange.

Si le végétalisme (ni lait, ni œufs et produits dérivés) demande une stratégie alimentaire pour éviter les carences nutritives, il est relativement facile d’être végétarien : il suffit de manger des légumineuses (lentilles, pois cassés, haricots rouges, houmous…) en plus des traditionnels féculents et de compléter par des œufs et du fromage blanc (pour ceux qui acceptent les produits laitiers).

Concernant les légumes bios, surgelés, en conserve ou frais, manger des légumes régulièrement c’est déjà pas mal (règle de pareto)…

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#30 12/07/2017 10h51 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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IH a écrit :

Mais le fait est qu’être végétarien revient aussi moins cher, en plus de "forcer" à réfléchir et à prendre conscience de ce que l’on mange.

Je suis assez d’accord, lorsqu’une personne est contrainte, elle est obligée de réfléchir pour s’adapter. Il arrive donc que ces individus s’intéressent d’avantage au fonctionnement de leur corps que les omnivores.

On le voit bien pour les gens qui sont allergiques, ils ont généralement des connaissances physiologiques un peu plus poussé que la moyenne. En tout cas, j’ai eu pas mal de retour intéressant de personnes qui étaient allergique dans leur enfance et c’est ce qui leur a permis de s’intéresser à ce qu’ils mettaient dans leur assiette.

IH a écrit :

Si le végétalisme (ni lait, ni œufs et produits dérivés) demande une stratégie alimentaire pour éviter les carences nutritives, il est relativement facile d’être végétarien : il suffit de manger des légumineuses (lentilles, pois cassés, haricots rouges, houmous…) en plus des traditionnels féculents et de compléter par des œufs et du fromage blanc (pour ceux qui acceptent les produits laitiers).

Attention au petit raccourci : bien que les projecteurs soient bien orienté sur les végataliens/végétariens en terme de carence. Il y a énormément d’omnivore qui sont déséquilibrés et carencés.

Lemouz a écrit :

Je préfère 100 fois un produit local non bio mais créant des hormones de plaisir dans mon petit cerveau (je passe sur les effets bénéfiques du bien-être sur la santé) qu’un produit labellisé bio (label = introduction d’un risque de biais/corruption), venant de Nouvelle Zélande (je force un peu le trait, pardonnez-moi)…

Votre message est tempéré et axé sur le bon sens. Cependant j’aimerai apporté un complément juste sur la partie goût :
Je vais peut être prendre un raccourci (à tord) en partant du principe que vous dites que vous privilégiez les produits vous faisant plaisir. Je comprends l’argument et je suis même favorable au fait qu’il faut savoir se faire plaisir et donc ne pas vivre dans une chapelle de l’alimentation en se restreignant (comme dans Le Pari : bien/pas bien pour la clope).

Cependant, prenons l’exemple du glutamate monosodique (E621 dans les compositions de recette) qui est principalement utilisé comme exhausteur de goût dans l’industrie agroalimentaire (donc un additif alimentaire). Vous aurez certes votre sensation de plaisir, mais il y aura un tribut à payer pour éliminer ces toxines.

En gros, plus vous vous habituez à manger des aliments contenant des exhausteurs de goût (principalement à base de sucre,du sel ou autre additif, d’ailleurs je vous invite à regarder dans les étiquettes de vos aliments si vous trouvez des produits sans présence de sel ni sucre), plus votre palais trouvera fade tout aliment à faible contenance en sucre et sel (comme les produits naturels du jardin).
Au même titre que votre cerveau qui est largement stimulé par ces "drogues" en devient dépendant. (des études ont montré chez les souris que le sucre rend plus accro que l’héroïne).

Tout ça pour dire, qu’il faut du temps pour rééduquer son palais et retrouver le goût des aliments naturels.

Au passage, je vais prendre l’exemple des sodas, pourquoi pensez-vous qu’il est conseillé de les boire frais ? Le froid anesthésie certains capteurs du corps (notamment pour ceux qui détectent le sucre), amusez vous à boire des sodas tiède voir chaud. Le goût sera extrêmement sucré.

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#31 12/07/2017 12h26 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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gunday a écrit :

Pour le lait de vache, plusieurs étude ont montrés que sa qualité avait diminué dans le temps.
La raison est simple, auparavant les vaches mangeaient de l’herbe.
Maintenant les vaches mangent du maïs.
En fait, le lait de vache rencontre le même problème que le saumon.
En arrêtant de consommer son aliment traditionnel pour le remplacer par du soja/maïs, la composition du produit diminue en bon élément, et augmente en graisse.
Un article qui en parle.

Il n’y a malheureusement pas que pour le lait, J’avais vu une étude sur les fruits. Ceux des années 2000 seraient 50 a 100 fois moins chargés en vitamines et nutriments que ceux des années 50.

Donc mangez 5  fruits et légumes, mais sans saveur et sans vitamines ;-)
le résumé, c’était une pomme de 1950 = 100 pommes de maintenant.

Je ne sais pas si c’est dû uniquement à la culture intensive , à la pauvreté des sols, au fait de cueillir avant maturité, ou à la standardisation des variétés.

Si c’est ce dernier cas, mange bio ou dans son jardin ne changera pas grand chose puisqu’on trouvera les mêmes variétés proposées par les semenciers, les même hybrides. Même un certains nombre de variétés anciennes qui reviennent sur nos étals sont souvent des fruits et légumes sélectionnés, remis à la norme standard et ne sont en fait que de fausses variétés anciennes.

A moins de passer par kokopelli, et de cultiver soit même sans produits nocifs, il y a peu de chance d’avoir des légumes avec les mêmes qualités qu’il y a 60 ans.

EDIT: La discussion abordant le bio, personnellement je regrette surtout de ne pas voir au minimum beaucoup d’"agriculture raisonnée". Et qu’évidement, le label bio ayant un coût,  on peu aussi manger du bio sans que ce soit marqué dessus. Dans mon jardin c’est du bio, pas de pesticides et l’engrais c’est du compost et des orties pour apporter de l’azote, alors peut être que celui qui vend ses tomates sur le marché il est bio…. ou peut être pas, pourtant elles sont bonnes et irrégulières ses tomates, comme dans mon jardin.

Dernière modification par tikitoi (12/07/2017 12h32)

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#32 12/07/2017 12h45 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Pour les pommes, un ami producteur me donne une cagette à chaque fois que je passe chez lui.
Il me dit "tiens, ne t’inquiète pas, elles sont bien moches mais ce sont celles que l’on se garde pour la famille, on ne traite pas les champs pour les pommes que l’on consomme".
En effet elles sont pleines de taches, la peau est moche, elles sont petites, mates, peu ragoutantes.
Je ne sais pas si elles valent 100 pommes lustrées et au teint Célestin mais elles sont en effet bien meilleures que toutes les pommes que l’on achète dans le commerce.
C’est simplement dommage d’en être arrivé là.

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#33 12/07/2017 13h20 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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+1 ; des agriculteurs de notre connaissance, éleveurs de poulet ont interdit à leurs enfants de manger des poulets produits par leurs soins ou achetés dans le commerce. Ils ont leur élevage personnel.
Les produits les plus dangereux ont été interdits en Europe il y a bien longtemps ; nous produisons notre huile "naturellement" car l’oliveraie est plantée suivant le sens du mistral pour éviter la mouche etc etc Donc quand il y a une année sans (sans Mistral donc avec mouches, je fais un résumé c’est un peu plus  compliqué, on met des pièges à phéromones, des poules etc ) et bien c’est "sans"  . Donc j’ai demandé aux voisins et coopérateurs au moulin comment ils faisaient pour s’en sortir même en "bio".

Tout le monde à bien ri.

Les produits interdits en Europe sont en vente sur le net.

On me fait chXXX en me refusant l’AOP car nos arbres peut être millénaires n’ont pas de certificat  d’achat (!!!) prouvant qu’ils sont locaux (un inspecteur de l’ex DDA est intervenu, il a confondu les oliviers et les genêts, mon paternel l’a mis dehors manu militari) mais personne ne contrôle la qualité de la production !!!

Conclusion, si vous excusez le plagiat, "ce n’est pas bon appétit qu’il faut dire mais bonne chance".

NB : la production est vendue avant d’être récoltée dans toute l’Europe, à des gens qui sont quasiment tous venus sur place. Heureusement qu’il nous reste le bon sens…

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#34 12/07/2017 13h58 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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tikitoi a écrit :

EDIT: La discussion abordant le bio, personnellement je regrette surtout de ne pas voir au minimum beaucoup d’"agriculture raisonnée".

Tout les agriculteurs que je connaissent font du raisonné.
De toute façon, à moins de 5 traitements par jour, c’est raisonnable, non ? wink

Ceci pour dire que c’est une appellation inventé pour s’opposer au bio en faisant comme avant.
Alors certes certains sont sérieux et font des efforts, mais la majorité sont sérieux et font comme d’habitude.

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#35 12/07/2017 14h37 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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tikitoi a écrit :

Il n’y a malheureusement pas que pour le lait, J’avais vu une étude sur les fruits. Ceux des années 2000 seraient 50 a 100 fois moins chargés en vitamines et nutriments que ceux des années 50.

Donc mangez 5  fruits et légumes, mais sans saveur et sans vitamines ;-)
le résumé, c’était une pomme de 1950 = 100 pommes de maintenant.

Sauf qu’en fait c’est pas tout à fait exact (même pas du tout).

lemouz a écrit :

J’ai aussi appris à l’école que le lait de vache était top top top pour la santé. Là encore, c’est vrai….pendant quelques années seulement. Mais on n’apprends pas à l’école qu’il est indigeste à l’age adulte. Mais bon, là on touche aux lobbys…français qui plus est.

Si vous avez la mutation génétique (assez courante en Europe) de persistance de la lactase, continuer à consommer du lait n’est pas particulièrement un souci. Par ailleurs, vu la vitesse à laquelle la mutation s’est répandue, c’est même probablement pas du tout un souci.

Dernière modification par Geronimo (12/07/2017 14h40)

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#36 12/07/2017 14h58 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Bonjour,

je ne vais pas rentrer dans le débats bio / pas bio etc… mais pour ma part , j’ai vu un reportage sur Pascal Poot , un cultivateur autodidacte sur la région de Montpellier et je suis plutôt séduit par sa méthode.

Un autre point qui concerne le bio, j’ai entendu que prochainement la norme pour le bio allait s’allégé. Certains vendeurs (biocoop?) ont apparemment décidé de ne pas suivre cet allégement et vont surement donc faire un nouveau label. Cela va encore plus compliquer le débat sur le bio mieux ou moins bien ou çà dépends…

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#37 12/07/2017 15h00 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Du coup j’ai recherché quelques infos sur l’histoire des nutriments dans les fruits. Effectivement suivant la méthode utilisée on peut en douter, quoi qu’effectivement le mode de culture joue.
J’ai par la même occasion appris que même entre les différentes variétés de pommes les vitamines ne sont pas les mêmes. pour moi, une pomme c’est une pomme  ;-) 
Mais bon, on est plus dans l’optimisation des dépenses là ;-)

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#38 12/07/2017 15h06 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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tikitoi a écrit :

Il n’y a malheureusement pas que pour le lait, J’avais vu une étude sur les fruits. Ceux des années 2000 seraient 50 a 100 fois moins chargés en vitamines et nutriments que ceux des années 50.

Suite à la remarque de Geronimo, j’ai recherché un peu ce qu’il en était…
Il semblerait que ce soit une "fake news", ayant circulé comme d’habitude grace à son coté surprenant.

Il semble que l’étude sur laquelle cette news reporte indique au contraire une hausse de 16% de la teneur en vitamine C des pommes (le chiffre choc de "100x" de l’article ne concernait que la vitamine C, et était bon falsifié)
Globalement, il y aurait effectivement une baisse légère des teneurs en nutriments, mais sans commune mesure avec cette annonce choc.

kc44 a écrit :

En effet elles sont pleines de taches, la peau est moche, elles sont petites, mates, peu ragoutantes.

Il parait que certaines de ces taches sont cancérigènes… (car indicateur de la présence d’un champignon toxique).
N’ayant pas cherché à vérifié cette source, je laisse la phrase au conditionnel, mais il me semble qu’elle n’est pas fausse.
Pensez donc à les éplucher et donc à perdre une partie des vitamines (tiens, je n’ai pas vérifié non plus si cette affirmation est fondée)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#39 12/07/2017 15h22 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Faith a écrit :

Globalement, il y aurait effectivement une baisse légère des teneurs en nutriments, mais sans commune mesure avec cette annonce choc.

C’est cela.

En parallèle les rendements ont fortement augmenté (x2).
A surface donnée, on produit donc plus de nutriments qu’avant, et pour beaucoup moins cher.
Cette évolution des prix qui fait qu’on consomme aujourd’hui deux fois plus de fruits et légumes par personne qu’en 1950. Pour les fruits on est passé de 38kg/an/pers en 1950 à un peu plus de 65kg/an/pers aujourd’hui, pour les légumes de 59kg/an/pers à 116kg/an/pers. Au détriment du pain et de la pomme de terre.

Le problème majeur de l’alimentation actuelle étant probablement plutôt les glucides, et plus particulièrement le(s) sucre(s). La recommandation des "5 fruits et légumes par jour" devrait plutôt être "4 ou 5 légumes par jour et parfois 1 fruit" si l’on se base sur la littérature scientifique.

Dernière modification par Geronimo (12/07/2017 15h26)

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#40 12/07/2017 16h08 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Pour ceux qui ne les auraient pas encore entendus, je conseil vivement l’écoute de Claude & Lydia Bourguignon, microbiologistes des sols, qui ont consacré leur vie à comprendre l’évolution du milieu lié aux "progrès" de l’agriculture claude lydia bourguignon - YouTube aussi instructif que passionnant !


"Cesse de croire, instruis toi"- André Gide

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#41 12/07/2017 16h40 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Encore faut-il rappeler que cette vidéo expose un point de vue extrême qui n’est pas partagé par le reste de leur profession.
Il arrive d’avoir raison seul contre tous, mais difficile d’en faire une règle générale, sinon le arbres monteraient littéralement au ciel.

Dernière modification par Faith (12/07/2017 16h42)


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#42 12/07/2017 16h58 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Faith a écrit :

Encore faut-il rappeler que cette vidéo expose un point de vue extrême qui n’est pas partagé par le reste de leur profession.

Le reste de la profession est très limité puisqu’ils représentent le seul labo de microbiologie des sol en France. Claude Bourguignon est d’ailleurs le dernier docteur en microbiologie puisque la discipline à été supprimée juste après l’obtention de son diplôme dans les années 70.

Leurs propos peuvent paraître parfois à "l’emporte pièce" mais si vous prenez le temps d’en regarder quelques une différentes comme une analyse du sol sur le terrain, des conférences sur des sujets transversaux nutrition/vie du sol/travail agricole/histoire de l’agriculture… il me semble que peu de choses peuvent être discutées sur le fond.

Bien entendu les agriculteurs en monoculture intensive et formés exclusivement par les coopératives et vendeurs de produits phytosanitaires ne peuvent pas partager les mêmes opinions…

NB : Je souhaite ajouter que j’ai pratiqué leurs conseils sur un modeste potager en permaculture et qu’en 3/4 ans j’ai ainsi restauré un sol qui ne donnait plus grand chose en un terrain fertile.

Dernière modification par DDtee (12/07/2017 17h04)


"Cesse de croire, instruis toi"- André Gide

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#43 12/07/2017 17h29 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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DDtee a écrit :

Le reste de la profession est très limité puisqu’ils représentent le seul labo de microbiologie des sol en France. Claude Bourguignon est d’ailleurs le dernier docteur en microbiologie puisque la discipline à été supprimée juste après l’obtention de son diplôme dans les années 70.
(…)Bien entendu les agriculteurs en monoculture intensive et formés exclusivement par les coopératives et vendeurs de produits phytosanitaires ne peuvent pas partager les mêmes opinions…

L’université de Paris Diderot n’a pas l’air au courant puisqu’elle propose sur son site un "Doctorat Microbiologie"

Je remarque une confusion entre microbiologie, agriculteur et jardinier.

Dernière modification par Faith (12/07/2017 17h31)


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#44 12/07/2017 18h58 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Microbiologie en effet, mais pas spécialisée sur les sols.
Il existe cependant un doctorat plus général sur l’environnement qui s’intéresse à la microbiologie du sol.

Il n’y aucune confusion si l’on prend le temps d’écouter vraiment le propos smile


"Cesse de croire, instruis toi"- André Gide

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#45 12/07/2017 22h01 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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DDtee a écrit :

Faith a écrit :

Encore faut-il rappeler que cette vidéo expose un point de vue extrême qui n’est pas partagé par le reste de leur profession.

Le reste de la profession est très limité puisqu’ils représentent le seul labo de microbiologie des sol en France. Claude Bourguignon est d’ailleurs le dernier docteur en microbiologie puisque la discipline à été supprimée juste après l’obtention de son diplôme dans les années 70.

Le couple est aussi fortement critiqué par un certain nombre de leur ex-collègues de l’INRA. Et l’intégralité de la FNSEA, mais ça c’est normal, c’est l’ennemi wink

Cela dit, même si leur propos sont peut-être trop alarmistes, il n’empêche qu’ils ont développé une vraie science du sol et une connaissance de ce qui rend un sol fertile assez incomparable. On voit passer plus d’articles scientifiques sur la permaculture et les techniques associées, ce qui est aussi le signe qu’une évolution positive est en cours. Avec les chamboulements prévisibles, cela suffira t’il ?

on perd dans le monde quelque chose comme 100 000 km2 de terres arables par an (désertification, constructions ….) mais le problème est surtout l’appauvrissement de la couche inférieure due aux méthodes productivistes. La permaculture n’est pas une solution pour remplacer partout ces dernières, il faut donc bien une agriculture raisonnée qui permettent d’arrêter la dégradation.

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#46 13/07/2017 09h40 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Gaspode a écrit :

Le couple est aussi fortement critiqué par un certain nombre de leur ex-collègues de l’INRA. Et l’intégralité de la FNSEA, mais ça c’est normal, c’est l’ennemi wink

Ils sont aussi pas mal critiqué par des permaculteurs, des agriculteurs extensifs, etc.
Leurs discours trop extrème gène beaucoup.
Un témoignage parmi d’autre ici

Gaspode a écrit :

il faut donc bien une agriculture raisonnée qui permettent d’arrêter la dégradation.

S’il vous plait, pourrions nous arrêter avec cette notion d’agriculture raisonnée ?
Ca n’a aucun sens !

Un peu comme si je vous parlais d’un placement sécurisé, disponible qui donne un super rendement.
Ca a l’air génial, mais le livret A, comme l’immobilier rentre dans cette catégorie.
Disponible, c’est pas à 6 mois près, et un rendement au dessus de 0, c’est super!

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#47 13/07/2017 12h13 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Gunday a écrit :

S’il vous plait, pourrions nous arrêter avec cette notion d’agriculture raisonnée ?
Ca n’a aucun sens !

Cà fait parfaitement sens.  Un agriculteur voisin d’un membre de la famille  qui après des années à faire du blé façon FNSEA sur des terres assez pauvres nécessitant des apports réguliers, s’est mis à un assolement triennal (culture fourragère (orge?) puis trèfle pour pâturage, je crois) il y a une dizaine d’années. Juste une technique ancienne remise au goût du jour. Ca lui a permis de réduire les traitements de façon extrêmement importante (du genre x10), et si les rendements ont un peu chutés, c’est parce qu’il plante maintenant des variétés plus rustiques. Cependant, son bilan en fin d’année est positif, parce que l’économie sur les traitements est plus importante que la perte de production. Et ses terres sont en meilleur état. Il a du lutter avec sa cooperative qui le poussait à revenir aux méthodes productivistes. Ce n’est pas du bio, mais c’est bien mieux que de la production FNSEA.

Les semis sous couverts et la réduction voire la suppression du labourage sont d’autres techniques raisonnées.

Le problème est qu’il est difficile de suivre ces voies parce que toute la filière pousse sur la seule méthode productiviste.

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#48 13/07/2017 14h20 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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Réputation :   127 

Gaspode a écrit :

Gunday a écrit :

S’il vous plait, pourrions nous arrêter avec cette notion d’agriculture raisonnée ?
Ca n’a aucun sens !

Cà fait parfaitement sens.  Un agriculteur voisin d’un membre de la famille  qui après des années à faire du blé façon FNSEA sur des terres assez pauvres nécessitant des apports réguliers, s’est mis à un assolement triennal

Quelques remarques.
Ce que vous indiquez est ce qui est recommandé dans tout les ouvrages agricoles : faire tourner les productions.
Les jachères allaient dans ce sens. (avant d’être autorisé en production de colza).
Ensuite, le trèfle, (généralement plutôt de la luzerne) est plutôt planté pour plusieurs années, car c’est une plante qui repousse bien, et sans l’aider! wink
De souvenir 3 à 5 ans étaient la norme pour une plantation de luzerne.

Pour finir, le voisin de l’agriculteur produit toujours du blé FNSEA, mais lui produit en raisonné, la preuve, il a probablement un certificat de son syndicat qui le prouve!
Au pire, il peux toujours imprimer un certificat, vu que c’est une appellation sans contrainte, tout le monde peux le faire!
Et d’expérience, ceux qui se vante haut et fort d’être les meilleurs sont souvent les pires.

   

Gaspode a écrit :

Cependant, son bilan en fin d’année est positif, parce que l’économie sur les traitements est plus importante que la perte de production.
[…]
Le problème est qu’il est difficile de suivre ces voies parce que toute la filière pousse sur la seule méthode productiviste.

Le problème est que les exploitants agricoles se prennent pour des chefs d’entreprise sans en être.
Je regarde les conseillers agricoles, et ils posent régulièrement la question, pourqoi les agriculteur sont une des rares entreprises de France à ne pas faire la chasse aux coûts ?

Si vous voulez vous avez aussi l’exemple de l’éleveur de bétail qui en remettant les vaches au champ à diminuer de 30 à 40% sa production mais surtout a supprimer ses coûts en soja et maïs.
Et malgré la crise, il s’en sortait bien, car peu de frais = sensibilité inexistante au variaiton des prix du soja et du maïs.

Dernière modification par gunday (13/07/2017 14h20)

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#49 13/07/2017 16h55 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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@Faith
Il est vrai que les pro-végéta…isme font plus de bruit que les pro-omnivorisme.
Mon propos était simplement de relever que justifier la consommation d’animaux au 21ieme siècle uniquement par le fait que l’Homme est historiquement omnivore n’est pas suffisant en soi. L’Homme omnivore est un fait (le fameux chasseur/cueilleur) mais cet argument est tellement décorrélé de nos situations modernes que, sans être faux, il ne peut être suffisant au sens scientifique du terme.

@Gunday

Les écarts paraissent faibles, mais avec des animaux moins entassés, mieux nourris, moins traités, abattu plus vieux, … ont voit à la fin une différence sur la qualité de la production et sur le gout

En effet. C’est même pour cela qu’un membre de ma famille très très proche, paysan de son état (ne lui parlez pas d’agriculteur…), ne voit aucune incohérence à aimer ses vaches et à bien les traiter tout en les envoyant à l’abattoir.
N’oublions pas que 99% des bovins/ovins n’auraient jamais vu le jour si nous ne consommions pas de viande…

pour le lait de vache, je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises dessus et ne vais donc pas relancer un débat inutilement.

@Zera

Zera a écrit :

On le voit bien pour les gens qui sont allergiques, ils ont généralement des connaissances physiologiques un peu plus poussé que la moyenne. En tout cas, j’ai eu pas mal de retour intéressant de personnes qui étaient allergique dans leur enfance et c’est ce qui leur a permis de s’intéresser à ce qu’ils mettaient dans leur assiette.

Si seulement les gens faisaient le même travail intellectuel pour les intolérances (je ne parle pas du simple rototo des haricots pas assés cuits)

Pour le reste de votre message, j’ai la chance de (ou je me suis débrouillé pour) ne pas être impacté par les exhausteurs de goût non volontairement ajoutés : entre les foie gras de la famillle, les volailles de la famille, les pièces bouchère ….de la famille et mon potager qui me fournit pas moins de 13 légumes différents sur 50m², je ne consomme pas des masses de Exxx.
Mais même une tomate du jardin, bio sans en avoir la certification, sera toujours sublimée par une pointe de sel.
C’est comme tout : quand la pointe devient une cuillère à soupe, on peut légitimement douter de la qualité du produit initial. Comme le pichet de vin sorti du frigo, ou le piment dans certains plats/pays qui ne sont pas les miens.

Si je puis apporter quelques éléments sur une profession que je connais bien, non pour la pratiquer moi-même mais pour avoir de la famille très proche, à savoir : paysan.
Pas besoin de rotation des cultures quand on a pour objectif de "nourrir" son sol, de lui rendre ce qu’on lui prend.
La permaculture, culture sous couvert ne sont pas des fantaisies… j’en veux pour preuve le nombre grandissant de "convertis". Le paysan de ma famille est un pionnier dans son canton, son département, voire sa région. Beaucoup l’ont pris pour un fou quand il a revendu toutes ses machines de labour, de semis, de traitement….. pour acheter des équipements spécifiques à ce type de culture. Convaincu que le sol est à son travail ce que le moteur est à une voiture, il a privilégié l’amélioration de son moteur plutôt que le changement d’inclinaison de son rétroviseur.
Résultat, son père, béarnais de 60 ans, paysan depuis des générations, a changé ses méthodes de travail.
Les autres paysans lui commandent des prestations de formation, de semis sous couvert sur leurs champs.
Ses champs sont meubles, labourés par les vers quand ceux des voisins sont durs comme de la pierre( je regrette de pas avoir pris une photo le jour où j’avais un pied dans chaque parcelle.)

Ce mode de culture se développe plus dans les pays émergents que dans les pays développés : cherchez l’erreur
Il n’existe sur Terre que 3 zones où la terre est nue et dépourvue de végétaux : les déserts, les falaises….et les champs. Cherchez l’erreur…


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#50 13/07/2017 19h32 → Légumes bios, surgelés, en conserve, frais ? (légumes bios, légumes en conserve, légumes frais, légumes surgelés)

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lemouz a écrit :

@Faith
Il est vrai que les pro-végéta…isme font plus de bruit que les pro-omnivorisme.
Mon propos était simplement de relever que justifier la consommation d’animaux au 21ieme siècle uniquement par le fait que l’Homme est historiquement omnivore n’est pas suffisant en soi. L’Homme omnivore est un fait (le fameux chasseur/cueilleur) mais cet argument est tellement décorrélé de nos situations modernes que, sans être faux, il ne peut être suffisant au sens scientifique du terme.

Il y a t-il quelque chose de changer dans "nos situations modernes" Vous êtes identique génétiquement, avec le même appareil digestif et les même besoins nutritionnels,  nos ancêtres chasseur-cueilleur avaient une nourriture très variée, il ne prenait pas seulement leur protéines sous leur forme actuelle mais mangeait également des vers et des insectes et de la charogne.
Connaissez- vous un seul peuple primitif qui est exclusivement végétarien? Il n’y en a aucun car il n’aurait pas survécu.

Par contre vous avez les esquimaux vivant au milieu des glaces durant l’essentiel de l’année se nourrissant d’animaux marin qu’ils peuvent consommer pratiquement cru à peine dépecé ou encore séché, tout se consomme viande, foie, yeux, … une de leur friandise est la graisse animale que l’on laisse fermenter pendant des semaines et qui se consomme donc pourrie. Le monde végétal, ils ne le connaissent que pendant un court été.

L’homme à toujours besoin de croyances qui se traduisent par des interdits, chez les chrétien s’était ne pas consommer de la viande le vendredi, chez les musulmans ne pas consommer de porc.

Maintenant, nous avons de nouveaux croyants végétariens, végans, ‎antispécistes, … qui essaient de donner un verni pseudo scientifique à leurs croyances tous comme les créationnistes.

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