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#1 22/06/2017 14h36 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

Membre
Réputation :   76 

Avec probablement la naiveté du novice, j’accordais une certaine confiance aux carnets d’ordre qu’on peut voir chez Binck, Boursorama, etc… - au moins pour choisir mes limites.

Or ce matin, cette confiance a été entièrement remise en question. J’ai découvert que Heckler & Koch, le fameux fabricant d’armes allemand que je pensais jusqu’ici être une société privée, était listé sur Euronext sous le ticker MLHK (en OTC).

Les volumes sont très faible et la courbe (partant de 15€ en Juillet 2016 pour atteindre 300€ fin Mai) semble bullesque pour une société dont beaucoup d’éléments du bilan ne sont pas publics.

Qu’à celà ne tienne, je décide assez cavalièrement de passer un ordre "Meilleure Limite" ; et j’ai la surprise de recevoir mes titres pour 89€ au lieu de 260€, l’offre la plus basse !

Vous me direz, tant mieux pour moi. Mais le mystérieux vendeur à 89€ n’était absolument pas visible dans les carnets d’ordres ! Encore plus bizarrement, j’ai repassé quelques ordres à la suite à 52 et 72 euros, qui sont bien apparus dans le carnet (sans aboutir).

Je vous avoue être surpris par cet incident ; c’est probablement une conséquence du faible volume, mais ce genre de choses rend difficile de savoir le vrai "prix" d’une action.

Avez-vous déjà été confronté à ce genre d’incidents ? Comment interprêteriez-vous cette transaction étrange ?

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Mots-clés : carnet d'ordre, heckler & koch, volumes

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#2 22/06/2017 15h48 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

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Vous avez une vue sur le carnet d’ordre d’euronext, mais la transaction ne se passe pas nécessairement sur euronext.

Elle peut avoir lieu chez votre intermédiaire financier en interne ou encore dans une bourse alternative comme equiduct.

En principe la transaction est réalisée au meilleurs cours.

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#3 22/06/2017 16h16 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

Banni
Réputation :   382 

DoubleTrouble: Vous savez que vous pouvez voir les ordres dans le carnet, ainsi que tout le monde. Donc vous pouvez les modifier en fonction des ordres des autres, ce que les autres peuvent faire également (certains s’en font même une spécialité). Donc, est-ce une information fiable ? A l’instant "t", plus ou moins, sachant que ça peut changer à l’instant "t+1", surtout en fonction de votre ordre (mais c’est souvent dans l’autre sens où l’offre à tendance à augmenter lorsque vous voulez acheter).

Maintenant, il est possible d’entrer des ordres "cachés" de façon native sur plusieurs échanges (=ordre réellement posté sur l’échange non visible, pas seulement conservé par le broker qui le postera quand il est "marketable"). Peut-être est-ce là l’explication de votre "heureuse aventure" ?

Mais en résumé je dirais que ce que vous voyez dans le carnet d’ordre est très peu "fiable". Vous ne savez pas quels ordres sont réels et quels ordres ne le sont pas (=ils ont vocation a être retirés avant de pouvoir être exécutés), ni quels ordres sont là pour être exécutés et quels ordres sont de la "propagande". La majorité des institutionnels postent en général des ordres des deux cotés pour que ce qu’ils souhaitent faire soit moins identifiable: Ils postent l’ordre qu’ils veulent qui soit exécuté proche du cours et l’autre plus loin, en tachant de retirer le "mauvais" s’il devait risquer d’être exécuté.

Rajoutez à ce la que les quantités sont également "pipotées": La quantité affichée n’est souvent pas la quantité réelle. Un ordre "iceberg" permet d’afficher une quantité plus faible que la quantité réelle, supporté là également par la majorité des échanges. Dans l’exemple de l’institutionnel précédent: Vous postez deux ordres pour "10" actions dans les 2 sens, mais l’un des 2 est en fait un ordre "iceberg" pour 5000, l’autre est juste là pour "équilibrer" le carnet.

Donc le carnet est-il "fiable" ? Sans doute pas.

EDIT: Et tout cela est en considérant un carnet "centralisé" avec tous les échanges où l’ordre peut passer, comme l’indique Pvbe. Il est vrai que même certains brokers peuvent prendre l’ordre pour eux-même avant de le poster sur le moindre échange (ou le passer à un partenaire). Mais dans ces cas-là, vous bénéficiez normalement d’un meilleur prix, donc pas de soucis particulier. Comme dans votre cas, quand vous recevez MIEUX que ce que vous espériez, pas de problème, c’est plus rageant dans l’autre sens; A ce sujet, une conclusion importante: TOUJOURS utiliser des ordres LIMITE, même si vous fixez une limite très au-dessus du prix. Au moins vous avez un prix max/mini qui est sûr. Tous les autres ordres peuvent mener à de très mauvaises surprises à l’occasion.

Dernière modification par Mevo (22/06/2017 16h20)

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#4 22/06/2017 17h46 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

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Réputation :   76 

@Mevo : merci beaucoup pour ces précisions, je n’avais pas idée que le carnet d’ordre pouvait faire l’objet d’autant de fourberies ! Naivement, je le considérais comme un relevé fidèle des transactions en cours (même si comme vous le soulignez, les participants modifient leurs ordres en fonction de ceux des autres).

Dans ce cas il semble très difficile de déterminer le cours "réel" d’une action à faible volume : dans le cas de Heckler & Koch, tous les participants visibles vendent au dessus de 250€.

Autre bizarrerie : j’étais intéressé par une autre action peu liquide Euronext. Un participant vendait une quantité X de titres à un prix convenable Y, j’ai donc matché son ordre (achat de X titres avec une limite à Y€) en m’attendant à ce que la transaction soit immédiate.

Bien au contraire, l’ordre n’a jamais été satisfait et a expiré lamentablement en fin de journée (sans que ce mystérieux et fourbe participant ne retire le sien !).

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#5 22/06/2017 18h02 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

Banni
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doubletrouble a écrit :

relevé fidèle des transactions en cours

DT, le carnet ne donne pas d’indication sur les transactions "en cours", mais sur les ordres en attente de preneur. Vous avez la liste des gens prêts à acheter moins cher et ceux prêts à vendre plus cher. Dès qu’il y a rencontre entre acheteur et vendeur sur un prix, les deux ordres "matchent" et vous avez une transaction effective (sachant qu’avec les joies du "high frequency", vous avez des gens qui arrivent à modifier un ordre avant que le votre n’arrive pour le prendre).

doubletrouble a écrit :

le cours "réel" d’une action à faible volume

J’avais plusieurs fois écrit sur le sujet (je ne sais moi-même plus dans quelle file): le "cours" est le prix de la dernière transaction qui a eu lieu de manière effective, ou la moyenne entre les meilleurs bid et ask s’il n’y a pas eu de transaction, ou le cours de clôture de la veille si cette moyenne ne peut pas être déterminée.

doubletrouble a écrit :

Autre bizarrerie

Là ce que vous racontez n’est pas logique, mais je ne suis pas sûr de l’explication avec aussi peu d’information. Peut-être s’agissait-il d’une action "au fixing" et votre ordre était actif hors de l’horaire de fixing, raison pour laquelle rien ne s’est passé ? Effectivement, comme mentionné plus haut, s’il y a rencontre entre acheteur et vendeur sur un prix, il y a normalement une transaction.

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#6 22/06/2017 18h05 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

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Sur IB, vous pouvez décider de cacher vos ordres.

Je vous laisse donc en déduire la fiabilité des infos qui apparaissent…

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#7 23/06/2017 14h13 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

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Réputation :   76 

@Mevo : votre suggestion sur l’horaire de fixing était pertinente, j’ai donc renouvelé l’expérience aujourd’hui : malgré la limite identique, nos deux ordres n’ont pas été matché lors du fixing de 11:30 (horaire vérifié).

Bref, tout ça est très instructif et je suis curieux des best practices pour rentrer sur une valeur illiquide ? Vous contentez-vous de partir à la pèche avec des ordres long terme à votre valeur cible ?

Pour les valeurs à faible volumes d’échange, j’avais tendance intuitivement à revoir mes limites journalièrement en fonction de la moyenne des meilleures limites offre/demande, plutôt que le prix de la dernière transaction.

Comme le carnet d’ordre n’est pas fiable, c’est assez problématique.

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#8 23/06/2017 15h41 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

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Réputation :   382 

doubletrouble a écrit :

Bref, tout ça est très instructif

Tant mieux, c’est bien le but (toujours !). C’est gentil de le préciser, parce que j’ai de plus en plus de doutes quant à l’utilité de participer au forum, au vu de certaines réactions.

Pour les valeurs illiquides ça n’est pas vraiment mon rayon, donc je ne sais pas trop.
Mais de manière plus générale, la "psychologie" qui a tendance à avoir lieu est celle que vous décrivez:

doubletrouble a écrit :

j’avais tendance intuitivement à revoir mes limites journalièrement en fonction de la moyenne des meilleures limites offre/demande, plutôt que le prix de la dernière transaction.
Comme le carnet d’ordre n’est pas fiable, c’est assez problématique.

Le problème n’est pas réellement que ça ne soit "pas fiable", mais comme indiqué, que les autres participants ont tendance à également modifier leurs limites en fonction de votre ordre.

Et le "truc", assez basique, mais qui a lieu le plus généralement, est le suivant: Si ceux qui vendent sentent bien que vous VOULEZ acheter, et que vous allez être prêt à payer éventuellement un peu plus cher, ils ont intérêt à essayer de vous vendre un peu plus cher. C’est couillon, c’est "pas cool", mais c’est comme ça. Donc si vous ajustez votre limite à la hausse parce que les limites augmentent, si vous "courrez" après les offres, elles vont avoir tendance à chercher à vous faire acheter au plus cher possible.

Si au contraire, vous placez un ordre "GTC" (good till cancelled) au prix auquel vous êtes prêt à acheter et que vous ne touchez plus à rien, ils comprennent rapidement qu’il ne sert à rien d’essayer de vous faire acheter plus cher, vous ne bougez pas votre ordre. Après ils décident de vous vendre à ce prix ou non (ils peuvent bien estimer qu’ils ne le souhaitent pas).

Ce phénomène s’applique aussi sur les valeurs liquides, où il est parfois mieux de payer la meilleur offre disponible que de vouloir placer un ordre limite un peu plus bas, qui va avoir tendance à faire augmenter la meilleure offre (ce sont les raisons des pratiques "d’équilibrer le carnet" décrites plus haut par exemple). Mais sur une valeur au fixing vous êtes effectivement un peu coincé, parce que même si vous êtes prêt à payer la meilleur offre, elle peut être modifiée au dernier moment et vous n’arrivez pas à l’avoir.

Biensur, s’il fallait le préciser, de nos jours, cette "psychologie" décrite est exécutée automatiquement par des programmes, le summum étant le HFT, où, même sur les valeurs liquides, ils arrivent à retirer leur ordre avant que le votre n’arrive sur l’échange (même lorsque vous souhaitiez prendre la meilleure offre), et pire, ils achètent même la ou les meilleur(s) offre(s) suivante(s) pour ensuite vous les revendre encore un cran un peu plus cher (aka "front-running").

Donc peut-être la meilleure chose à faire sur des valeurs au fixing est de placer un ordre et ne plus le toucher pendant plusieurs jours, et ne pas indiquer aux autres que vous êtes prêt à courir après la valeur. Si ça baisse, vous laissez, vous serez d’autant plus sûr. d’être exécuté. A vous de voir.

Si vous indiquez rapidement la valeur en question où vous avez l’impression d’avoir placé un ordre qui aurait dû être exécuté et qui ne l’a pas été, je peux regarder (envoyez moi l’info en MP si vous ne souhaitez pas le faire de manière publique). Autre suggestion qui me vient: Avez-vous regardé un carnet d’ordre en TEMPS REEL (généralement il y a un abonnement à payer à votre broker), ou différé de 15 minutes ? Si c’est un différé, l’ordre a bien pu être modifié juste avant le fixing (et éventuellement remodifié dans l’autre sens juste après), sans que vous ne puissiez le détecter (enfin, il est même possible que la chose arrive avec l’info en temps réel et que vous ayez du mal à le voir).

EDIT: Autre idée stupide qui me vient, il n’y a pas un décalage horaire entre là où vous vous situez et l’échange en question qui fait que ça n’est pas le "bon" 11:30 que vous avez regardé ? wink

Dernière modification par Mevo (23/06/2017 15h44)

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#9 23/06/2017 16h55 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

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@Mevo : Au contraire je suis très reconnaissant de vos interventions ! Je partais du principe que les marchés étant réglementés et tout le tralala, les carnets d’ordres reflétaient (avec pourquoi pas un décalage temporel) les requêtes envoyées à l’exchange. J’aurais donc pu rester dans l’erreur encore longtemps ! Vous m’avez réellement fait tomber les écailles des yeux.

Pas besoin de MP pour préciser la valeur, il s’agit de MLPGO (P.G.O. Automobiles). J’ai placé un ordre pour 2000 titres à 0.15€ ce matin, et je l’ai retiré vers Midi après avoir constaté qu’il n’avait pas été executé (comme la veille).

Je n’ai pas l’habitude de toucher à ce genre de micro-caps, mais c’est formateur !

Pour justifier un peu ces achats qui ne manqueront pas de sembler fantaisistes :

- pour Heckler & Koch, j’avoue que la valorisation actuelle m’intrigue profondément. Avec un EPS à 0.34 pour 2016, cela correspond à un P/E > 200… L’EPS est censé remonter au dessus de 1 cette année, mais ça reste un prix très élevé (surtout que les 21M de shares ne représentent que 0,24% de la boîte je crois, qui reste à 99% privée). D’un autre côté c’est la boîte qui équipe les forces armées et policières de l’Allemagne, la France et les US. J’ai donc pris quelques shares plus par curiosité qu’autre chose, mais la remontée aujourd’hui à 97€ semble indiquer un vrai intérêt des acheteurs.

- pour P.G.O., c’est mon épouse qui a attiré mon attention sur eux. Comme Morgan Motors, il s’agit d’un des derniers constructeurs indépendants d’Europe (mais leurs voitures sont plus abordables que les Morgan). La boîte a souffert depuis 2005 d’une très longue procédure de redressement dont ils sont finalement sortis victorieux en Mai. Ils sont présents au salon de l’auto à Shanghai et ont trouvé un importeur en Chine. Pas mal de bonnes nouvelles récentes, le cours reste toujours très faible malgré tout et je vise au minimum une remontée à la moyenne historique de 0.3-0.4.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par doubletrouble (23/06/2017 17h22)

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#10 23/06/2017 17h29 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

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Bonjour

0,15 € l’action, c’est pas un peu cher pour une société qui n’a plus de capital ?

Dans le carnet d’ordres, je vois 21.955 titres en vente. A l’achat, il y a 220.000 à 0,01 €, 3.000 à 0,10 et 100 à 0,14 €.
A part vous, il semble que plus personne ne veuille se porter acheteur.
C’est peut-être pas plus mal que votre ordre n’ait pas été exécuté …

Cordialement


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#11 23/06/2017 17h46 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

Banni
Réputation :   382 

doubletrouble a écrit :

@Mevo : Au contraire je suis très reconnaissant de vos interventions !

Merci, je ne parlais aucunement de vos réactions, mais celles d’autres personnes.

Ok, MLPGO. Les éléments les plus probables: Etes-vous sûr d’avoir regardé un carnet d’ordre quelque part où l’information est à jour ? (vous n’avez pas précisé où vous avez regardé, et le titre parle de "sites boursiers"). Au pire, regardez directement sur le site à Euronext: P.G.O. AUTOMOBILES | Euronext

Juste au cas où: Etes-vous bien familier avec le concept de "bid" et "ask" ? De manière basique, il y a deux colonnes dans le carnet, si vous voulez acheter et prendre un ordre disponible, c’est celui du coté où les prix sont plus élevés (la colonne où les prix sont plus bas sont les ordres pour acheter, donc si vous souhaitez vous-même vendre). Ou alors vous rajoutez votre ordre que quelqu’un d’autre pourra éventuellement prendre.

Je dis cela parce qu’à ce soir, le meilleur "Ask" est à 0,20. Peut-être y avait-il un ask à 0,15 ce matin, mais ça n’est maintenant plus le cas. Il semble effectivement y avoir eu des transactions aujourd’hui même à 0,15. Ou alors quelqu’un vous est "passé devant": la règle pour des prix identiques est "premier arrivé, premier servi". Donc si l’autre ou les autres à 0,15 à l’achat avaient entré leurs ordres avant vous, ils étaient prioritaires sur vous.

Maintenant, cette société semble être au "double fixing" (11:30 et 16:30), or les transaction à 0,15 ont eu lieu cet après-midi et non ce matin.

Ensuite, comme je suis très peu familier avec le fixing (vraiment pas mon univers d’investissement), une petite recherche qui devrait vous intéresser me donne ceci:

"https://www.binck.fr/formations/espace-bourse-pratique/les-types-de-cotations" a écrit :

1- Déroulement d’une séance au fixing double

Contrairement à la cotation en continu, le fixing permet un échange de valeur à un prix fixe deux fois par jour à heure fixe : 11h30 et 16h30.

Les ordres d’achat et de vente sont accumulés dans le carnet d’ordres et sont confrontés tous ensemble à chaque fixing sur le même principe qu’un fixing d’ouverture ou de clôture

Chaque fixing est suivi d’une période d’une demi-heure durant laquelle il est possible d’entrer des ordres afin qu’ils soient exécutés uniquement au cours de fixing établi.

Il semblerait qu’il vaudrait mieux que vous soyez devant votre écran à 11h30 ou à 16h30 et que vous décidiez si vous souhaitez entrer un ordre pour participer au cours de "fixing" qui a été établi. Vous pouvez bien continuer à entrer un ordre à l’avance, qui aura l’avantage de normalement influencer ce cours de fixing.

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#12 23/06/2017 18h15 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

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Réputation :   43 

Je traduirais de façon plus claire en disant:

Les mainteneurs de marché manipulent les cours selon leur bon vouloir surtout quand il y a peu de volume…


La fidélité est souhaitable en amour , mais elle est une tare sur les marchés.

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#13 23/06/2017 20h27 → Fiabilité des carnets d'ordre sur les sites boursiers ? (carnet d'ordre, heckler & koch, volumes)

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@Mevo : en fait je pense que mon ordre n’est pas passé car j’avais demandé 2000 titres "seulement". Il semblerait que la seule transaction de la journée ait acheté l’intégralité des 5000+ qui étaient à 0,15. Je sais que lorsque je passe un ordre j’ai la possibilité de refuser une exécution partielle, il semble probable que ça soit ce que ce vendeur a fait. Ou bien quelqu’un d’autre a passé un ordre invisible avant le mien…

Moralité : je pense que je m’en tiendrais désormais à des ordres au long cours avec exécution partielle, en mode "filet à poisson".

@Durun : je suis intéressé par P.G.O. justement car ça ressemble au cas de figure idéal : une boîte peu visible, qui a disparu depuis longtemps du radar des investisseurs, mais qui vient de finir sa traversée du désert :

"http://www.leclubpgo.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=138&start=30" a écrit :

par Dominique » 22 mai 2017 17:35

Voici ce que dit S. Vigneaux de PGO dans la news letter :

"Chers Membres,

Nous avons commencé l’année 2017 par de très bonnes nouvelles.
Comme vous le savez depuis 2005, notre chère société était sous plan de continuation. Nous en sommes sortis, avec les félicitations du président du tribunal de commerce tellement il s’agit d’un fait rare.
Cette validation enfin fait de nous une société «Normale».
Dans la foulée, notre procédure contre l’administration fiscale auprès du tribunal administratif vient d’aboutir en notre faveur.
En effet, depuis 2009 notre Crédit Impôt Recherche nous était refusé par les services fiscaux.
Cet évènement marque la reconnaissance de la part de l’administration de nos travaux de recherche et développement, nous rendant notre légitimité de constructeur automobile.
Parallèlement, pour pérenniser notre activité, nous travaillons en étroite collaboration avec notre futur importateur Chinois.
Ce dernier nous a permis de participer au salon de Shanghai.
Nous avons pu y constater l’engouement autour de nos modèles, ce qui présage d’un bel avenir.
Nous vous remercions de votre soutien continu depuis toutes ces années.
A ce titre nous vous confirmons la remise de 10% pour les membres du club sur toutes les pièces de rechange.

L’équipe PGO"

A priori, il n’y a pas de raison pour que ce titre qui côtait en moyenne 0.3 l’année dernière dans des conditions d’incertitude bien pire ne remonte pas au moins à ce niveau. Je vais retenter Lundi smile

Dernière modification par doubletrouble (23/06/2017 20h51)

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