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Forums des investisseurs heureux

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[+1]    #1 13/06/2017 20h06 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Bien souvent revient le fait qu’il faille rester liquide pour pouvoir profiter de la prochaine correction / chute / krach des marchés en ré-achetant des actions, au final, à moindre coût.

Si dans l’absolu rester liquide est une solution tout à fait valable et défendable, il est tout à fait possible d’agir autrement et de voir ses positions croître durant les phases baissières. Certes, le risque est de se tromper et que le marché continue de monter… ce même risque existe avec les actions, mais en sens inverse (lorsque le marché baisse).

Personnellement je sécurisé mon portefeuille via l’achat de deux types de produits dérivés. Ceux-ci ne m’engagent pas au delà des sommes investies (je ne peux pas perdre plus que ce que j’investis) et me permettent des rendements corrects pour autant être exceptionnels.
Je ne cherche pas le "rendement à tout prix", mais uniquement à protéger mon portefeuille. De ce fait j’investi sur les baisses. Je ne le joue pas !

C’est pour cela que je me positionne sur :

. les bonus cappés sur des sociétés solides, avec une marge importante (20% minimum) avant que la borne basse ne puisse être touchée.
Ces produits offrent une bonne sécurité lors de phases de baisses modérées des cours, à condition bien sûr de ne pas avoir été trop "gourmand" et de ne pas avoir privilégié le rendement à la sécurité.

. les turbos infinis BEST put sur indices. Il s’agit d’un dérivé des turbos classiques. Le gros avantage des infinis BEST est qu’ils n’ont pas de date d’échéance. Puisque je ne connais pas la date de la prochaine correction / krach, c’est le point principal pour moi.
Dans le choix de ces turbos put, je préfère là encore la sécurité au rendement (levier). Je favorise les turbos infinis BEST put les plus éloignés de leur barrière désactivante. L’effet de levier est ainsi limité (de 2,5 à 4 en général), mais mon risque de perte l’est lui aussi. Ainsi, acheter un turbos infinis BEST put avec une marge de sécurité de 25 / 30% sur la barrière désactivante me semble bien.

Le principal point négatif de ce type de turbos, outre le risque de perte totale du capital investi, est le fait que le niveau de la barrière désactivant et évolue chaque jours selon les taux d’intérêts et les détachements de dividendes. D’où l’intérêt, justement, de prendre une assez grosse marge de sécurité à la barrière.

Voici donc ma stratégie pour profiter, ou du moins pour mieux vivre, les corrections / chutes / krach des marchés.

Et vous quels sont vos stratégies pour ce genre de configurations ?

Dernière modification par Neo45 (13/06/2017 20h10)

Mots-clés : baisse, chute, correction, krach


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#2 20/06/2017 21h56 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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On ne gagne pas vraiment de l’argent avec les baisses du marché sur ce genre de produit … On gagne un petit peu d’argent si le marché ne baisse pas trop, c’est différent.

Pour gagner de l’argent à la baisse, j’utilise les CFD (contrat for difference). 2 lots de sell sur le CAC 40 ça suffit en général. smile

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#3 20/06/2017 22h07 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Vous savez, un bonus cappé avec une barrière à 25%, si le marché baisse d’une vingtaine de pourcents et que le sous-jacent du bonus cappé suis cette baisse dans son ordre de grandeur, alors il est parfaitement possible de faire du 8/12% sur un marché qui en perd 20… c’est quand même pas mal.

Pour ce qui est des turbos put, plus la baisse est forte, plus l’augmentation du cours du dérivé est importante.
Un turbo avec un faible levier de 3 fera +60% sur une baisse de 20% de son sous-jacent… là encore c’est plutôt pas mal !

Après je suis bien conscient qu’il est possible de faire des *2, *3, … grâce à certains produits. Mais outre un risque qui me semble élevé, je ne connais pas du tout ces produits.


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#4 20/06/2017 22h14 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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A un niveau de risque intermédiaire, vous avez aussi les Call Cappés et Put Floorés

Ces Certificats vous permettent de tirer profit
d’un marché modérément haussier, dans le cas d’un Cappé,
ou modérément baissier, dans le cas d’un Flooré

Chaque Certificat Cappé ou Flooré a une borne basse
et une borne haute. Leur valeur de remboursement
maximum, connue à l’avance, correspond à la différence
entre la borne haute et la borne basse. L’investisseur sera
remboursé du montant maximum si le sous-jacent est
au-dessus de la borne haute à maturité, dans le cas d’un
Cappé, et au-dessous de la borne basse pour un Flooré.
Si le sous-jacent clôture à maturité entre les deux bornes,
l’investisseur d’un Cappé sera remboursé de la différence
entre le cours de clôture du sous-jacent et la borne basse.
L’investisseur d’un Flooré recevra la différence entre la
borne haute et le cours de clôture du sous-jacent. Enfin,
si le cours du sous-jacent à maturité est en-dessous de
la borne basse pour un Cappé, et au-dessus de la borne
haute pour un Flooré, le produit perd toute valeur.

Le guide des produits de Bourse Commerzbank


Dif tor heh smusma

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#5 20/06/2017 22h23 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Merci AnrvalIngofson. J’avais vu passer le post de Ostal (enfin je crois que c’était Ostal) il y a trois ou quatre semaines et qui évoquais ces produits.

J’ai d’ailleurs hésité à en prendre peu après avoir lu son message. Ce qui m’a fait ne pas franchir le pas c’est que je suis bien incapable d’évaluer quel niveau pourrais être atteindre (tant à la baisse qu’à la hausse).
Je trouve donc le fait que ce soit flooré / cappé de la sorte fait croître le risque de perte.

La solution pourrait peut-être être de prendre des positions très faibles sur des positions ayant très peu de chance d’être gagnantes, histoire de jouer le "jackpot" le jour où le marché dégringolera d’un seul coups.
Oui, j’aurais plutôt tendance à me positionné sur des baisses que sur des hausses de marché. Mais cela resterait plus un "jeu" qu’un réel investissement. Et ça, bien que je sois plutôt joueur à la base, j’ai du mal à me positionner là-dessus.


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#6 20/06/2017 23h10 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Un exemple dans mon portefeuille :
Put flooré CAC40 5600-5400 13/09/2017 : achat
Put flooré CAC40 5600-5400 13/09/2017 : vente

Je trouve au contraire que prendre une position qui devrait être gagnante
(l’indice est en dessous de la borne basse du flooré)
permet, comme les bonus cappé, de bénéficier du temps qui passe si l’indice ne varie pas.


Dif tor heh smusma

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#7 21/06/2017 09h29 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Neo45 a écrit :

Pour ce qui est des turbos put, plus la baisse est forte, plus l’augmentation du cours du dérivé est importante.
Un turbo avec un faible levier de 3 fera +60% sur une baisse de 20% de son sous-jacent… là encore c’est plutôt pas mal !

Je ne suis pas d’accord, la valeur du levier va varier en fonction de la distance à la valeur de désactivation. Si vous vous rapprochez du KO, le levier va augmenter et vous allez perdre de l’argent de plus en plus vite. Si vous vous éloignez du KO, l’effet de levier va baisser et vous allez gagner de l’argent de moins en moins vite. Ca serait trop facile sinon !
Donc pour reprendre votre exemple, sur une baisse de 20% de l’indice, votre turbo put gagnera bien moins que 60%.
J’ai recherché comment calculer la variation du levier en fonction de l’éloignement au KO car çette information m’aiderait bien dans mes stratégies bonus+turbo, mais je n’ai pas trouvé d’info sur le sujet.

Quant à la couverture d’un portefeuille par un turbo sur le moyen-long terme, je ne le pratique pas car je pense qu’il faut avoir un avis tranché. Soit on estime que le marché va monter et on ne se couvre pas, soit on estime qu’il va baisser et on se couvre fortement. votre achat d’un petit peu de turbo put est à mon avis surtout psychologique pour vous rassurer.
Je préfère utiliser un turbo sur indice sur des échéances très courtes, pour faire un coup, sur une élection, ou un brexit par exemple. Et encore, avec la variation de l’effet de levier expliquée plus haut, on a plus à perdre qu’à gagner, comme au casino. Mais c’est amusant.

On peut aussi se couvrir à court terme pour éviter justement qu’un élément extérieur au marché (élection par exemple) n’ait une influence sur son portefeuille. Si le marché sur-réagit à la baisse, le turbo couvre la perte de valeur des actions. Si le marché sur-réagit à la hausse, ce sera aussi une opération neutre également. Le risque lié à l’élément extérieur ponctuel est alors annulé.

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#8 21/06/2017 10h26 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Bonjour Ostal,

J’ai effectivement fait un raccourci en disant qu’avec un put levier 3, une baisse de 20% du sous-jacent entraîne une hausse de 60% du produit. Prenons donc un exemple chiffré, afin de voir ce qu’il en est réellement.

Soit le turbo infini BEST VA13B (celui que j’ai en portefeuille) sur le CAC40. La barrière désactivante est ce jour à 7129,68 points. Le CAC est à cette heure à 5232,18 points.

. la distance à la barrière est de 36,14%
. l’effet de levier, indiqué sur le screener de la BNP et de 2,73%
. la pariété turbo / sous-jacent est de 100
. le turbo côte actuellement 19,22€

Selon mon raisonnement ci-dessus, une baisse de 20% du CAC entraînerait une hausse de 54,6% du turbo.

Supposons donc que le CAC 40 perde 20% aujourd’hui. C’est juste une supposition pour faire cet exercice mathématique, pas une prévision / prédiction ou autre.

. le CAC 40 se retrouve donc à 4185 points (en arrondissant)

le cours du turbo va varier (dans ce cas augmenter) selon cette formule :
. (barrière du turbo - cours du sous-jacent) / parité
. (7129,68 - 4185) / 100 = 29,44€
. 29,44€ / 19,22€ = +53,17%
Nous sommes donc très proche du 54,6% estimé grossièrement ci-dessus.

Après il faut voir que les turbo infini BEST voient leur barrière évoluer chaque jour, en particulier du fait des détachements. de dividendes, de façon à ce que le turbo ne s’apprécie pas dès que le CAC 40 baisse du fait de détachements de dividendes. Il faut donc plutôt comparer la performance d’un turbo infini avec un indice "dividendes réinvestis" : le CAC 40 GR dans mon cas.

Dernière modification par Neo45 (21/06/2017 10h28)


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#9 21/06/2017 17h07 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Ce qui m’étonne, c’est qu’avec votre formule, le cours du turbo est directement proportionnel au cours du sous-jacent puisque parité et barrière (à votre nuance près) sont fixes.
Je ne comprends donc pas comment l’effet de levier peut varier en fonction de la distance à la barrière (ce que j’ai souvent vérifié de façon empirique). Il devrait rester fixe sur les deux cours sont corrélés.

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[+1]    #10 21/06/2017 17h40 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Au contraire, c’est parfaitement logique.
Dans l’exemple précédent (message #8), j’ai démontré qu’une baisse de 20% du sous-jacent entraînant une hausse de 53,17% du turbo infini BEST put. Soit un levier de 2,66.

Supposons désormais que le lendemain, le CAC 40 baisse de nouveau de 20%, et passe alors de 4185 points à 3348 points.
Dans le même temps, disons que le prix d’exercice du turbo infini BEST put s’ajuste à 7128 points (j’ai constaté que hors détachement de dividende, le turbo infini BEST put perd moins de 1 point par jour de cotation).

Le nouveau cours du turbo infini BEST put sera alors (pour faire simple) de :
. (7128 - 3348) / 100 = 37,80
. 37,80 / 29,44 = 28,40%

On note dès lors que la barrière s’éloignant grandement, le niveau de l’effet de levier baisse fortement, pour s’établir ici à "seulement" à 1,42.

En fait l’effet de levier indiqué sur les screeners s’entend par rapport au cours du moment présent. Par rapport à votre PRU, l’effet de levier restera toujours le même.

En effet, votre turbo, après deux baisses successives de 20% du sous-jacent vaut 37,80€, soit une augmentation de 96,67% => (37,80/19,22). Dans le même temps, le sous-jacent a perdu 36% => ((3348/5232) -1)x100.

Et 96,67%/36 = 2,68
L’effet de levier, comparé à votre PRU est donc bien resté le même.

Dernière modification par Neo45 (21/06/2017 17h42)


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#11 22/08/2018 02h48 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Bonsoir à vous,

Cette file est intéressante ainsi que vos portefeuilles!
J’avoue que les put floorés sont intéressants dans une optique de protection de capital avec pourquoi pas une association à un ETF short type bx4 ou spxu ou un turbo infini best.

Une assurance anti-krach est sécurisante pour l’esprit, c’est ça ou du cash (actuellement quasiment 50% de mes PEA).
Je pourrai investir ces 50% dans un ETF dividende distribuant type VEUR si j’étais protégé contre la baisse car je trade déjà des valeurs très volatiles (VK nanobiotix ERA Altice CGG …)

Je ne vois pas de turbo infini en portefeuille, personne sur ce type de produit en ce moment?
Quels émetteurs conseillez vous pour certificats et put floorés?
Celui cité a du être désactivé ou retiré.

Amicalement.

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[+1]    #12 22/08/2018 12h10 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Bonjour stef8080,

Le soucis (à mon sens) des turbos illimités est que la barrière n’est pas fixe. Elle évolue chaque mois (illimités) ou chaque jour (illimités BEST) selon le taux d’intérêt.
Je trouve, mais ce n’est qu’un avis personnel, que cela réduit grandement leur intérêt. Aussi, désormais je préfère amplement, une fois de temps en temps, prendre des turbos "simples".


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#13 22/08/2018 13h09 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Bonjour,

C’est un excellent avis,merci neo.
Etre short sur une période assez longue, c’est accepter une perte liée au facteur temps (vad options warrants futures), je n’ai pas vu de solution miracle.

Cette perte lié au taux d’intérêt avec un changement de la barrière ça inquiète.
En pratique la barrière descend pour un  put je suppose, une idée du % de perte?

Pour le BX4, j’ai lu que la perte due au beta-slippage est de 8 à 10% par an.
Pour le SPXU short*3 sp500.

Si vous avez des exemples précis en ce moment et une méthode pour sélectionner vos turbos je suis en pleine réflexion.

Amicalement

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#14 22/08/2018 16h10 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Je ne prends que rarement des turbos. J’ai déjà pris quelques "illimités BEST", mais cela remonte à pas mal de temps. Je ne suis donc pas en mesure de vous donner de données chiffrées.
Personnellement je suis beaucoup plus orienté bonus cappés.

Ils permettent de rester gagnant par rapport à leur sous-jacent même si celui-ci connaît une baisse modérée (entre 20 et 30%) en ce qui concerne mes positions.
Par contre ce n’est pas un produit à effet de levier, mais un produit de rendement.


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#15 22/08/2018 16h35 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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J’ai lu pas mal depuis hier, la discussion sur le portefeuille Ostal notamment.

Les bonus cappés sont en effet un bon outil dans un CTO avec un bon amortissement pour des "petites" corrections.

Les put floorés semblent être de bons outils pour couvrir partiellement mes PEA contre de petites corrections.
Par contre pour une correction plus importante ce ne sera pas suffisant donc je cherche les produits les plus adaptés (perte quasi assurée mais bon sommeil!), options, futures ou certificat.

Je vois qu’il existe des put floorés + mais pas chez Commerzbank.

Documentation:
Site Commerzbank, le lien a changé:

www.bourse.commerzbank.com/SiteContent/ … Floors.pdf

Amicalement

Dernière modification par stef8080 (22/08/2018 16h52)

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#16 23/08/2018 00h29 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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J’aime beaucoup votre stratégie avec les put floorés ArnvaldIngofson pour couvrir une stagnation ou des petites baisses.

Exemple pour couvrir une grosse correction avec un put floorés:
put floorés f231z cac40 4400 4200 échéance 15/03/2019  cours: 18 euros soit un potentiel multiple de 10 sur une correction de 20% du cac40.
put floorés identique 8366z échéance 21/12/2018  cours de 9 euros
Donc si stagnation de l’indice, ça fait du -50% au bout de 3mois, pire si l’indice monte.

Un ticket de loto donc sur une faible mise donc bof pour protéger un PEA plein, je vais étudier les turbos.

A la hausse il est clair que les bonus cappés sont un excellent placement également mais avec l’inconvénient rapport aux actions de passer dans un CTO.

La volatilité est un facteur clef de la valorisation de ces dérivés, existe-t-il des outils pour pricer le cours de ces dérivés comme sur les warrants?

Un site pour comparer et choisir entre les différents émetteurs?

Amicalement.

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#17 24/08/2018 14h48 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Finalement, les options sur indices me semblent moins risquées que les turbos notamment l’association de stratégie de ce type que certains utilisent (cf forum andlil)

achat de put à -5% sur le sous-jacent
vente de call  à +5% sur le sous-jacent pour rembourser partiellement le put avec une échéance plus longue bien sur que le put
Au final une perte légère si les indices montent normalement et une bonne assurance si ça baisse.

Et achat de put en dehors de la monnaie comme anti-krach pour des sommes modiques.
exemple: option put cac40 nov 2018 4400 pour 7 soit 70 euros, avec un cac sur le support à 4000 il vaudrait à l’échéance  environ 4000 euros.

Qui pratique ce type de stratégies dans son portefeuille?
Malheureusement chez Boursedirect ce ne sera pas possible, Binck parfait pour options-futures

J’arrête mon monologue et m’en excuse, la stratégie de cette file ne semble pas intéresser les rentiers qui lui préfère un allègement en cash avant ou lors des secousses.

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[+2]    #18 24/08/2018 15h09 → Comment profiter des baisses du marché avec les produits dérivés ? (baisse, chute, correction, krach)

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Bonjour,

Couvrir un portefeuille contre une baisse des marchés avec des achats de put sur indice, d’un point de vue théorique, pourquoi pas, dans des situations "anormales". Par situation anormale, j’entends période de temps durant laquelle vous souhaitez protéger vos avoirs, mais ne pouvez pas vendre pour diverses raisons (fiscales par exemple, mais il y a d’autres cas).

En rythme de croisière, c’est tout simple: Si on se protège tout le temps de tout, on obtient le taux sans risque (sans compter les frais), et si on se protège parfois, on revient à l’épineuse question du "market timing".

Il n’y a pas d’issue: si vous voulez le rendement, prenez le risque: l’un ne va pas sans l’autre.

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