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#676 04/06/2020 16h43

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Je reviens temporairement sur ma décision d’arrêter cet échange.

A a l’ambition de gérer un portefeuille et vu son univers, son style d’investissement et son libre-arbitre il choisit (rien ne l’y oblige) un benchmark. C’est le niveau d’ambition qu’il se fixe.
B a la profonde conviction (et c’est son droit) qu’il est impossible de faire mieux dans la durée que le marché.

A bat pendant un certain temps son benchmark.
Si A est content, il a bien raison de l’être.
Si A pense qu’il a trouvé une martingale il risque de déchanter.

B voit que A bat son benchmark. Notons qu’il n’y a là rien que vienne valider ou réfuter sa conviction (vérification des résultats, durée de comparaison…).
Si B met en garde A contre une supposée trop grande euphorie il joue un rôle constructif.
Si B remet en cause le benchmark que A s’est choisi, il décide de changer ex post les règles afin que le résultat obtenu colle à sa conviction.

Dernière modification par bajb (04/06/2020 16h44)


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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[+1]    #677 04/06/2020 16h58

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Re Scipion,

Permettez moi de revenir sur une de vos réflexions qui m’avait échappé :

4) Un point fondamental qui est à mon sens occulté à tort aussi bien par les puristes du 100% ETF que par certains adeptes du value, c’est que les entreprises sont mortelles. Sur un horizon suffisamment long, l’investissement boursier est donc un jeu binaire : une proportion très importante des entreprises que nous connaissons vont disparaître avant nous. Leur cours ne va pas simplement baisser : il va aller à zéro. Quand on achète des ETF, on achète inconsciemment un grand nombre de ces entreprises condamnées à plus ou moins brève échéance. Toute ma démarche d’investissement consiste à éviter autant que possible ces entreprises.

Une valeur ne peut pas tomber à zéro dans un indice (et par conséquent dans un ETF) puisqu’elle serait directement remplacée par une autre valeur dans l’indice. Au contraire, cela peut totalement arriver dans votre portefeuille, puisque pour vous citer "vous ne vendez jamais" (un peu à la Peter Lynch wink ).

Je comprends totalement votre approche croissance, et je la pratique également dans mon portefeuille. En revanche, je vois cet aspect différemment. Par exemple, ce n’est pas parce que les consumer staples ont peu de croissance que je les évite.

J’en possède une bonne quantité mais je sélectionne parmi ce secteur ceux avec la meilleur croissance (par exemple McCormick, Church & Dwight, Costco… et j’évite les plus "mou" comme Kellogs, General Mills…). J’applique ce même raisonnement avec tous les secteurs (en REIT j’aime les centres de données et les telecom, en finance les services de paiement et les gestionnaires d’actifs etc…).

De cette manière on peut se construire un indice "Growth" (un peu à la manière du MSCI World Growth) mais sans trop rogner sur les aspects sectoriels.

Bien à vous.

Dernière modification par MrDividende (04/06/2020 17h19)

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#678 04/06/2020 16h59

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Le Nasdaq 100 fait 9.4% YTD mais sans renforcement dans le creux cependant.

Avec renforcement dans les proportions mentionnées par Scipion, on serait probablement à 12-13%.

C’est pour ça que je trouve la démarche de Scipion intéressante et pertinente (et j’essaye d’avoir une démarche similaire mais sur "juste"  125 titres, sans marge, sans small caps et juste en euros et dollars) mais trouve aussi la comparaison de performance au nasdaq 100 posée par Lopazz légitime (comme pour Scipion de se comparer à un etf monde ou sp500 s’il le souhaite. Si les technos surperforment, il y a aussi des pétrolières, du fmcg, des chemins de fer, etc dans son portefeuille).

Ce que je trouve aussi passionant dans la construction du portefeuille de Scipion, c’est la découverte de valeurs peu présentées/discutées habituellement sur le forum. Sur le top 30 de Scipion par exemple, de nombreuses valeurs (surtout les Saas) ne font par exemple pas (encore) partie du nasdaq 100.

Dernière modification par Liberty84 (04/06/2020 17h15)

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#679 04/06/2020 17h22

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lopazz a écrit :

Si on regarde ce tableau ligne par ligne, on voit que votre alpha est beaucoup moins prononcé sur la France est l’Europe, et très prononcé aux USA car vous vous comparez au S&P500 alors que votre portefeuille ressemble plutôt au NASDAQ. Comparer la performance globale au "All Cap World Index" qui comprend des émergents, des mini cap, etc. ne fait à mon avis aucun sens. C’est comme si je comparais l’époustouflante performance récente d’Unibail à un ETF World REIT.

Bref, un peu d’honnêteté intellectuelle, sinon, où est la limite ?

Je ne comprend pas trop votre point Lopazz. De mon côté mon portefeuille ne ressemble pas vraiment au MSCI World mais c’est pourtant à cet indique que je me compare. Pourquoi ? Tout simplement parce que c’est l’indice qui représente le mieux la croissance de l’économie mondiale et que cela me permet de savoir dans quelle mesure je sur ou sous performe la tendance mondiale.

Que mon portefeuille ressemble à l’indice ou pas je m’en fiche complètement, c’est juste pour pouvoir mesurer si mes choix m’ont permis de faire mieux ou pas. Et cela me semble plus pertinent que de me comparer à d’autres indices qui dans tous les cas ne seront jamais parfaitement en accord avec mon portefeuille puisque celui ci ne ressemble à aucun indice en particulier.

MrDividende a écrit :

Je partage également l’avis de Lopazz, on ne peut pas comparer de manière équitable la performance de 30 valeurs (quasi toutes technologiques) à celle d’un indice large et diversifié sectoriellement.

Il me semble que son portefeuille n’a pas 30 valeurs, mais plus de 700.

Dernière modification par Gassinvest (04/06/2020 17h24)

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#680 04/06/2020 17h28

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Idem. Sauf que je prends comme comparateur l’etf world cw8, vu que mon portefeuille est en euros.

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[+1]    #681 04/06/2020 17h51

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Liberty84 a écrit :

Le Nasdaq 100 fait 9.4% YTD mais sans renforcement dans le creux cependant.

Avec renforcement dans les proportions mentionnées par Scipion, on serait probablement à 12-13%.

Le renforcement dans le creux n’a pas d’impact sur la performance:
Le Nasdaq est à 10000. J’en possède 10 titres. Portefeuille 100000, valeur de la part 100.
-Il baisse À 8000 (-20%) puis remonte à 10000 (+25%), valeur de la part 100, portefeuille 100000, performance finale 0%.
-Il baisse à 8000 (-20%), j’en rachète 1 titre, portefeuille 88000, 11 titre, valeur de la part 80, il remonte à 10000 (+25%), valeur de la part 100, performance finale 0%.

C’est l’utlisation du levier qui crée une différence.

Ou j’ai mal compris?

Je trouve le questionnement de fond de Lopazz intéressant. J’ai eu un peu le même raisonnement, en voulant trancher sur ce que devait etre mon portefeuille, et comparer des stratégies ETF et des stratégies actions. En regardant les Benchmark j’ai vu que peu de gens se comparaient à un ETF monde!

Mais on ne peut pas dire ce que devrait être le Benchmark de quelqu’un d’autre il y a trop de critère de sélection. A chacun de se demander à quoi lui sert son Benchmark. Et tout le monde ne choisit pas son Benchmark selon la question "est-ce que je fais mieux qu’un investissement Lazy avec des ETF"
Par exemple, pourquoi IH se compare à un fond d’investissement plutot qu’un ETF monde? Pourquoi c’est le benchmarck par defaut de l’excel portefolio?
Il y a plusieurs manières de choisir son Benchmark. Un indice qui se rapproche de son portefeuille (ce que semble proposer Lopazz), l’indice auquel on souhaite se comparer (que ce soit pertinent ou pas, c’est une affaire, mais si CroissanceVerte veut se rendre compte si son choix d’investir dans des entreprise ecolo est pertinent ou pas, et qu’il compare son portefeuille vert à un ETF monde, bah ca a aussi du sens!? ), un ETF World (pour ceux qui veulent se rendre compte si une épargne lazy aurait été plus profitable et si Epargnant3.0 a raison)…

Mon Benchmark est un ETF World, meme si je n’investis pour le moment que dans des entreprises francaises. Il me permet de voir si j’aurai mieux fait d’acheter un ETF, et le cas échéant d’ici quelques années de changer de cap. Même si gérer un portefeuille de titre vif n’apporte pas la meme chose qu’un portefeuille d’ETF (On y prend quand meme moins de plaisir. Ca compte aussi, pour moi en tous cas.). Et J’ai ajouté une coubre CAC40 GR.

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#682 04/06/2020 17h56

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Dans votre cas et celui de la quasi-totalité des épargnants, la comparaison avec un indice World est pertinente parce-que c’est l’unique alternative rationnelle et acceptable.

Mais Scipion, de son propre aveu, n’investira jamais toute son épargne sur un tel indice. Le questionnement de la pertinence de cette comparaison me paraît donc légitime.

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#683 04/06/2020 17h59

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Bonjour Pnarcade,

Oui vous commettez une erreur de raisonnement :

Prenons le cas où l’indice chute de 30%, puis remonte de 30% (pas loin d’être le cas du S&P500 par exemple).

Maintenant imaginons un portefeuille de 100 000€ qui chute de 30% (on passe à 70 000€), puis on refait un apport de 100 000€. Ensuite tout monte de 30%. Vous vous retrouvez avec 221 000€ pour 200 000€ investi. Vous avez donc gagné de l’argent.

Dans le cas d’un indice (vous avez mis 200 000€ en S&P500 et rien touché) vous vous retrouvez à 182 000€.

Le résultat est donc bien différent.

Dernière modification par MrDividende (04/06/2020 18h00)

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#684 04/06/2020 18h00

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La performance du nasdaq ne change pas mais celle de l’investisseur oui.
Si vous prenez une part de plus dans le creux vos 88k donnent 110k quand le nasdaq est revenu a 10000.
Sans ce renforcement, vous auriez juste 100 (+8 en cash) donc vous avez une plus value de 2k due au renforcement.

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Favoris 1   [+8]    #685 04/06/2020 19h24

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Je réponds à une partie des questions et commentaires :

Comme bien noté par Liberty84 et Gassinvest, la table que vous citez, Lopazz et MrDividende, n’est que la compilation de différents "top 30" de mon portefeuille IB (par valeur, PV et pourcentage de PV) : elle comprend beaucoup de valeurs technologiques parce qu’elles ont très bien performé jusqu’à présent. Mais ce portefeuille IB est beaucoup plus diversifié et contient 375 lignes (le portefeuille global en ayant près de 700).

Selon la classification sectorielle d’IB, ce portefeuille IB comprend actuellement 44% de valeurs technologiques, mais aussi des REITs, des banques, des valeurs industrielles classiques (j’aime par exemple beaucoup l’aéronautique civil et militaire) etc.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-04_scipion8_ib_secteurs.jpg
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-04_scipion8_heat_map.jpg
Mon univers d’investissement pour ce portefeuille est la cote américaine dans son ensemble : je ne fais pas de contrôles de papier avant d’examiner une valeur : peu m’importe qu’elle soit cotée au NYSE ou au NASDAQ, qu’elle appartienne ou non au S&P500 ou au NASDAQ 100… Je recherche des valeurs de qualité, c’est tout. Je n’applique même pas de limite inférieure de capitalisation : je n’hésite pas à piocher des small voire des micro caps si elles me semblent intéressantes. Au total jusqu’à présent, j’ai regardé ou étudié (parfois très superficiellement) près de 2500 valeurs US.

Je ne recherche pas non plus spécifiquement des valeurs "technologiques" : je pense (comme d’autres l’ont dit sur ce forum) que cette classification est de moins en moins pertinente. Par exemple je m’intéresse beaucoup au secteur des équipements médicaux : j’ignore si Stryker et Thermo Fisher appartiennent au NASDAQ 100, mais j’espère bien qu’elles sont innovantes et orientées vers des technologies de plus en plus performantes !

De ce point de vue, le benchmark le plus approprié pour ce portefeuille IB serait peut-être le Russell 3000. J’utilise le S&P500 par commodité, car c’est celui que me propose IB et ça reste l’indice américain phare. Et c’est en outre un excellent indice, très difficile à battre sur la durée, comme l’a bien dit Buffett.

Le NASDAQ 100 est aussi un indice très performant, mais pas assez diversifié à mon sens (concentration sur quelques secteurs technologiques + faible nombre de constituants) pour en faire un benchmark pertinent pour mon portefeuille, plus diversifié à tous points de vue (par secteurs, nombre de constituants et taille de capitalisations).

Cela dit, mon portefeuille bat aussi le NASDAQ 100 sur la période récente, même si le match est évidemment plus serré et si l’utilisation du levier cette année m’a bien aidé :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-04_scipion8_ib_nasdaq.jpg
S’agissant du choix du benchmark, ma réflexion se rapproche de celles de Bajb, Vibe et Gassinvest : je recherche un benchmark qui soit (i) représentatif de mon univers d’investissement et (ii) performant sur la durée. Le S&P500 réunit clairement ces 2 conditions s’agissant de mon portefeuille IB, le NASDAQ 100 non (pas assez représentatif), Carmignac Patrimoine non plus (pas assez performant, ni représentatif, d’ailleurs).

Je signale en passant que mon portefeuille IB n’est américain qu’à 87% ; il comprend aussi des valeurs latino-américaines, asiatiques, australiennes… et françaises : mais je ne pousse pas la torture de mes benchmarks jusqu’à en prendre un qui serait 87% S&P500 + 13% ETF Monde hors US… alors que ça m’arrangerait bien ;-)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-04_scipion8_ib_geographie.jpg
Pour mon portefeuille global, mon benchmark ne peut être qu’un ETF Monde, puisque j’investis sur tous les continents. On peut alors discuter de la pertinence d’un ETF Monde "partiel", limité aux marchés développés (qui sont principalement ceux dans lesquels j’investis), ou tous pays (ACWI).

Je n’ai pas d’expertise particulière quant au choix des meilleurs ETF Monde : tout ce que je vois, c’est que les 2 plus gros, par leurs encours sous gestion, sont le VT (13 milliards $) et l’ACWI (11 milliards $), et que mon portefeuille IB les a battus largement ces 2 dernières années. Je ne savais pas que le VT (le benchmark mondial que me propose IB) était distribuant, mais les distributions de 2,5% / an ne vont pas changer la conclusion.

Cette discussion sur le choix des benchmarks est un peu surprenante : si l’on est un puriste de la gestion passive, le benchmark ne peut être qu’un ETF Monde : prendre le S&P500 ou le NASDAQ 100 comme benchmark, c’est une hérésie du point de vue de la stricte gestion passive, puisque cela revient à exprimer une déviation par rapport au marché global.

Si j’ai surpondéré les valeurs technologiques américaines ces derniers temps, comme bien dit par Bajb c’est simplement un bon choix tactique qui m’a permis de battre le benchmark mondial.

J’insiste sur la comparaison avec un ETF Monde puisqu’on nous explique que dévier d’un ETF Monde est un pari irrémédiablement perdant, pour un investisseur, sur un horizon suffisamment long. Je réponds simplement : "Challenge accepted !" ;-)

A partir du moment où je me lance dans une compétition contre un ETF Monde, le choix des armes pour le battre devrait être à mon entière discrétion, puisque que je me confronte à un dragon supposément invincible. On peut me faire confiance pour tout essayer pour le battre : des choix sectoriels, factoriels ou géographiques, de la concentration (même si je n’en suis pas du tout adepte aujourd’hui), du levier, voire même peut-être un jour des options…

Nous ferons le compte à la fin : pour un puriste de la gestion passive, ces stratégies actives sont condamnées à échouer. Perso je n’y crois pas, car si je pense que les marchés sont relativement efficients, je suis convaincu que cette efficience est partielle, instable, inégale. Je crois beaucoup à l’idée de micro-efficience et de macro-inefficience de Samuelson : l’idée que les marchés savent pricer correctement des données comptables, mais beaucoup moins bien des données macros (une pandémie et la réponse d’une banque centrale, par exemple). Comme banquier central, ma force est a priori sur le domaine macro, précisément là où je pense qu’il y a des inefficiences.

Au bout du compte, dans la comparaison, il faudra évidemment tenir compte de la prise de risque relative à l’indice : c’est bien ce que mesure le beta, qui est une mesure synthétique du risque (concentration, valeurs volatiles, levier etc.) par rapport à l’indice. Après avoir enlevé l’effet du beta (de la prise de risque), on trouve un alpha positif ou négatif : sur ces 2 premières années de mon portefeuille IB, mon alpha par rapport à un ETF Monde (et à un moindre degré par rapport au S&P500) est très positif. Des ratios de performance ajustés du risque (Sharpe, Sortino) vont dans le même sens. C’est à ce titre que je dis avoir gagné le premier round. Mais je suis bien d’accord pour dire qu’une durée d’évaluation bien plus longue est nécessaire pour tirer des conclusions plus fiables.

S’agissant de mon évolution patrimoniale, il n’y a pas de secret, et on peut la suivre sur ma file de présentation (car je suis au moins aussi intéressé par ce sujet que par la bourse). Je viens de la reconstituer par mes contributions sur cette liste :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-04_scipion8_ib_table_patrimoine2.jpg
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-04_scipion8_actif_brut2.jpg
La croissance de mon patrimoine ces 3 dernières années est principalement due à de bons revenus professionnels, une forte discipline d’épargne (la base pour un bon Aveyronnais), de bonnes performances boursières, et une donation de biens immobiliers (nue-propriété surtout) en Aveyron par mes parents. En 2018, j’ai liquidé une partie de mes fonds € pour acheter la nue-propriété d’un appartement à Montpellier pour mes parents. Tous mes flux d’épargne sont dirigés vers la bourse, car c’est là à mon sens que je peux trouver la meilleure performance ajustée du risque.

Bref, rien d’extraordinaire ni d’"hallucinant", même si j’ai bien conscience que c’est bien et que je suis privilégié. Mais il me semble, Lopazz, que votre construction patrimoniale a été bien plus rapide et réussie que la mienne : rien d’hallucinant pour moi, je suis content de voir les autres réussir et ça peut aussi me donner des idées.

Par exemple l’idée d’utiliser le levier à mon avantage quand des circonstances favorables se présentent, comme en mars 2020. Vous noterez que c’est mon seul usage de l’endettement dans ma construction patrimoniale (et depuis toujours, car je déteste la dette, que j’assimile à une contrainte et un obstacle à ma liberté). De ce point de vue, la prise de risque par mon utilisation mesurée de la marge sur IB doit être fortement relativisée.

(D’ailleurs, quand je mentionnais un levier de 1,5 pour un portefeuille représentant 15% du patrimoine, je faisais référence à la situation de mars 2020. Depuis, ce portefeuille a doublé, et le levier a baissé.)

Je reviendrai plus tard sur les autres questions pour ne pas allonger plus encore ce message.

Dernière modification par Scipion8 (05/06/2020 08h07)

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#686 04/06/2020 20h03

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Scipion8, ce que Loppaz a peut-être raté, et qui peut expliquer son étonnement sur la croissance rapide de votre patrimoine, c’est l’apparition de la partie immobilier physique (que vous semblez en outre comptabiliser à sa valeur en pleine propriété).

Bien à vous,
cat

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#687 04/06/2020 20h20

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Ok, pour ceux qui n’ont pas lu la file, je viens de voir que vos parents vous ont fait une donation d’immobilier à hauteur de 550k€ ce qui explique une partie de l’augmentation, je ne le savais pas. C’est fiscalement astucieux.

Pour le benchmark, je reste persuadé que votre portefeuille se rapproche plus du Nasdaq que d’un SP500, la ressemblance est troublante.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2389_nasdaq.jpg

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-04_scipion8_ib_secteurs.jpg

Mais OK, c’est votre portefeuille, votre file, votre façon de présenter les résultats, et au final, la plus-value est là donc c’est vous qui avez raison. C’est juste que j’ai du mal à concevoir qu’on se pose comme génie de l’investissement alors qu’au final, tout s’explique simplement quand on ne compare pas des pommes avec des poires.

Merci, en tout cas, pour votre transparence, frère Scipion. Je me sens presque obligé d’ouvrir une file pour mon portefeuille maintenant wink

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[+1]    #688 04/06/2020 22h11

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Justement, tout le génie consiste à choisir le bon secteur. En poussant un peu plus loin, on pourrait dire que chercher à deviner, a priori, le meilleur benchmark possible parmi les centaines d’indices, c’est précisément ça le talent, ça fait partie de la performance justement !

Ce n’est pas pareil d’investir dans l’univers du ACWI ou même du SP 500 pour en tirer un échantillon proche du NASDAQ à un instant t, que d’investir toute sa vie dans les technos parce qu’on aime ça, et que, par chance, il se trouve que c’est le NASDAQ qui surperforme.

Hâte de voir votre portefeuille sinon, j’espère que vous resterez sur le forum smile

Dernière modification par Vibe (04/06/2020 22h16)

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[+6]    #689 05/06/2020 08h42

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Le sujet de l’attribution de performance est complexe, et on n’a pas trouvé LA  solution.
Comme je sais que Scipion8 aime se plonger dans les études scientifiques (et d’autres aussi) :
- En anglais : Performance Attribution: History and Progress
- En français : www.cairn.info/revue-francaise-de-gesti … age-59.htm
Et à mon avis cela ne couvre qu’une partie du sujet

Au delà de cette vision technique et matheuse de l’attribution de performance, il y existe de nombreuses façons de choisir son benchmark. Et l’attribution de performance doit être faite au regard du processus de gestion de la stratégie que l’on étudie.
Par exemple, si le gérant dit "Grâce à mon processus de stock picking je ferai mieux que qu’un indice reit us, en choisissant les meilleures Reits" alors le benchmark est un indice REIT US
Si le gérant dit "Je choisis d’allouer mon portefeuille principalement sur les Reits car c’est le secteur qui a le plus d’avenir" alors le benchmark est plutôt un indice total market.
etc.

Le cas de W. Buffett est intéressant. On sait désormais que les actions de qualité (à bon prix) surperforment (cf Fama, etc.). Mais on ne le savait pas au départ. Et c’est un choix conscient de la part de Buffett d’investir de cette façon. Alors faut-il comparer Buffett à un indice total market ou à un indice "smart beta" ?
On peut comparer Buffett à un indice total market quand les smart beta n’existait pas, et un indice smart beta quand le smart beta a été découvert, utilisé …
… beaucoup de choix tout cela

Des études on étaient faites sur la performance post mutifactorielle (et post levier) de Buffett. En résumé, c’est le dieu de l’allocation d’actifs et du levier, mais pas trop du stock picking … Hyper intéressant.

Au delà du benchmark, il faut attribuer la performance en fonction du choix géographique, du choix factoriel (cela me semble plus pertinent que le choix sectoriel), du stock picking et du levier / market timing (le facteur beta fait une partie du job).

Si Scipion dit :
- Je surpondère les US car j’y crois (en ce moment et ça pourrait changer, en fonction de mon analyse)
- Je surpondère les facteurs qualité et growth car j’y crois (en ce moment et ça pourrait changer, en fonction de mon analyse)
- Je crois en mes compétences pour choisir les meilleures sociétés dans le bassin que je viens de décrire …
… alors, à mon sens, le benchmark est un indice monde (All Countries World IMI si possible).

Après ce qui serait top, c’est de savoir comment ces différents choix "actifs" ont impacté la performance. Il y a des façons de faire plus ou moins complexes.

Dès que j’étudie un indice ou une stratégie active, je regarde toujours l’alpha en prenant en compte les facteurs (en vérifiant que les facteurs et l’alpha sont significatifs). Je complète cette analyse en regardant certains KPI moyen du portefeuille versus le benchmark.

On peut faire plus simple, en utilisant plusieurs indices. Mais il faut faire très attention, car il faut bien comprendre les indices que l’on utilise, pour s’assurer que l’on étudie la bonne partie des décisions de gestion. C’est bien plus approximatif qu’une bonne analyse factorielle, mais c’est un début.

L’étape suivante est de savoir si la superformance est liée à la chance ou à la compétence. C’est un sujet encore plus compliqué.

Dernière modification par Fructif (05/06/2020 09h29)

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#690 08/06/2020 12h42

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Scipion8 a écrit :

- Je surpondère les facteurs qualité et growth car j’y crois (en ce moment et ça pourrait changer, en fonction de mon analyse)

Ce point me paraît intéressant, et il est possible que ce que je vais dire ne soit pas solidement fondé car je ne me sens pas assez connaisseur.
Toute une série de facteurs ont été identifiés pour expliquer des surperformances récurrentes par rapport aux indices. Il y a visiblement des quantités de modèles disponibles et c’est très à la mode, mais si on s’en tient au basique, on peut citer le 3-factor model de Fama & French.
Et sauf erreur de ma part, le facteur growth ne fait pas partie de ces facteurs qui ont été identifiés.

Ce qui m’intéresserait (si tant est que ce que je viens de dire ne soit pas infondé, c’est à dire que vous misez sur un facteur qui n’est pas "avalisé par la littérature financière"), c’est de mieux comprendre si vous avez un plan, ou des futurs signaux, qui vous rendent confiant dans le fait que vous saurez détecter si le facteur growth devient inopérant. Et plus généralement est-ce que les études publiées sur le factor investing vous influencent ?

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#691 08/06/2020 14h02

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Je pense que le problème du facteur « Growth » (tout seul) est que c’est un facteur souvent basé sur la hausse du CA, sans tenir compte de toute notion de profitabilité ni de qualité du bilan.

Beaucoup d’entreprises sont growth mais en réalité à coup de dettes ou alors sans gagner d’argent (hausse du CA mais résultat net et EBITDA négatifs).

En revanche, lorsque l’on cherche de la croissance profitable et solide (donc une combinaison Growth + Quality) le résultat peut être totalement différent (et largement meilleur).

Dernière modification par MrDividende (08/06/2020 14h04)

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#692 08/06/2020 14h47

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Bonjour.
Dans la même veine, vous pouvez lire l’explication de Stockopedia sur leur abandon du Growth Rank dans leur méthodologie (même s’ils continuent de le calculer) et le lien fort de ce facteur avec la Qualité et le Momentum.

Stockopedia StockRank

Stockopedia a écrit :

Originally we had provided subscribers with a composite GrowthRank which was blended with the other Quality, Value and Momentum rankings into what we call the composite QVGM rank. Our backtests proved, in line with research by other third parties, that growth is not a very predictive factor of future stock returns. Also Value is such a strong factor that its impact was diluted by the addition of Growth Rank. It should be noted that both Quality and Momentum are highly correlated with future growth, and in fact may be predictive of growth. We still maintain the GrowthRank for legacy reasons, and provide the QVGM rank for interested subscribers in both the screener and in tables.

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#693 08/06/2020 14h49

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Si le facteur "growth" de ces dernières années, c’est les Gafam et consors (leurs homologues chinois, les entreprises d’E.Musk,…), il faut se demander quelle part de leur "création de valeur" provient de leur situation un peu spéciale (monopoles + évitement fiscal) et si cette situation est pérenne (et qu’est ce qui pourrait en annoncer la fin) ou pourrait s’accentuer encore..


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #694 13/06/2020 07h28

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Les chercheurs ont identifié que le value avait historiquement performé, et ont donné des explications (liées au risque pour Fama et au comportement humain pour d’autres). Cependant, cela ne veut pas dire que le value surperforme le growth quoi qu’il arrive. Loin de là.
On a le droit de penser que ce ne sera pas le cas dans les 10 prochaines années, ou que ce ne sera plus le cas du tout (car le monde a changé, etc.). D’ailleurs, le value s’est plutôt mal comporté dans les dix dernières années.
Depuis 10 ans, gross return, en $
- MSCI USA Value : 10,02% par an
- MSCI USA  : 13,22 % par an
- MSCI USA Growth : 16,23 % par an

Depuis le 31 décembre 1974 (création de l’indice)
- MSCI USA Value : 11,46 % par an
- MSCI USA  : 11,72 % par an
- MSCI USA Growth : 11,74 % par an

Donc si Scipion8 dit "j’investis dans le growth car j’y crois", c’est un choix actif, et il peut comparer sa gestion par rapport au choix neutre d’un indice Monde.

Il n’est pas le seul a soutenir cette thèse d’ailleurs, loin de là !
D’autres soutiennent que le Value n’est pas mort, parce qu’on le mesure mal (le P/B ne tient pas compte des intangibles tels que la R&D, les marques développées par soi même, etc.)
D’autres soutiennent, que c’est le bon moment d’investir dans le Value, à cause du phénomène de retour à la moyenne.
D’autres soutiennent qu’Apple est en fait Value si on "regarde bien" …

Il y a vraiment plein de papiers sur le sujets. J’en n’en cite qu’un d’AQR (il s’agit en fait d’un commentaire du boss d’AQR sur un papier fait par des gens d’AQR)
Is Systematic Value Dead ?

AQR a écrit :

Value is super cheap today and this is not coming from only the potentially “broken” price-to-book measure (it isn’t even very dependent on it) nor is it due to a group of winner-take-all monopolistic companies. It is not coming exclusively from the tech industries, it is not coming from mega-caps, and it is not coming from the most expensive stocks. Rather it is a pervasive phenomenon.
Investors are simply paying way more than usual for the stocks they love versus the ones they hate (and measured using our most realistic implementation this is the clear maximum they’ve ever paid) and doing it in a highly diversified way up and down the cross-section of stocks.

Le truc important c’est de ne pas changer de benchmark, au gré de sa performance. Le jour où les techs plient, il ne faudrait pas doucement ne plus se comparer qu’à des indices techs. Je ne dis pas du tout que c’est le cas de Scipion, mais cela arrive dans le monde de la gestion …

En revanche, Scipion peut tout à fait faire le choix actif de dire dans quelques années (ou mois, ou jours) "je ne crois plus au growth, je suis passé au value", et continuer à se comparer au MSCI World.

Dernière modification par Fructif (13/06/2020 08h01)

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[+1]    #695 13/06/2020 10h26

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Scipion8, le 04/06/2020 a écrit :

Pour mon portefeuille global, mon benchmark ne peut être qu’un ETF Monde, puisque j’investis sur tous les continents.[/b] On peut alors discuter de la pertinence d’un ETF Monde "partiel", limité aux marchés développés (qui sont principalement ceux dans lesquels j’investis), ou tous pays (ACWI).

Je n’ai pas d’expertise particulière quant au choix des meilleurs ETF Monde : tout ce que je vois, c’est que les 2 plus gros, par leurs encours sous gestion, sont le VT (13 milliards $) et l’ACWI (11 milliards $), et que mon portefeuille IB les a battus

Il me semble que plus que le choix des indices de benchmark, le principal biais cognitif est de passer du portefeuille global, à une petite partie du portefeuille (ici: "le portefeuille IB"): ça revient à éliminer de la comparaison précisément la partie qui sous performe = ne retenir que la partie qui surperforme: tautologiquement, à l’insu de son plein gré, on se convainc de surperformer l’indice.

Ici, il s’agit visiblement de l’élimination de la partie CAC40/France qui a effectivement sous performé les USA. Se comparer à un indice World me semble très cohérent avec le challenge que relève Scipion ("on ne peut pas battre l’indice world)- je crains seulement qu’une conviction initiale n’oriente la présentation, et sans doute la confrontation à la réalité. Non?

L’autre point qui me laisse interrogatif (déjà relevé par un participant mais sans réponse claire sur ce point): un peu avant la partie citée, la courbe comparative au Nasdaq:
est-ce bien comme je le comprends une superposition de l’indice et du "portefeuille IB"?
Si l’on exclue les apports massifs réalisés, on peut toujours battre n’importe quel indice: il suffit que les apports soient suffisants!
(ex: dans un marché rigoureusement neutre, si on se compare à l’indice, faire 50% d’apport sur la valeur de son portefeuille donnera 50% de "surperformance" -sauf si l’on simule un portefeuille constitué de l’indice, et que l’on simule les mêmes apports et avec la même marge évidemment sur le portefeuille investit sur l’indice -auquel cas, on aura évidemment une stricte égalité).
Ne serait-ce pas un autre biais cognitif de cette présentation?

[modif: oubli que la marge doit être la même dans les apports pour avoir une réelle comparaison]

Dernière modification par Palawan (13/06/2020 11h17)

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[+1]    #696 13/06/2020 10h52

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Palawan,

Vous avez raison.
Une bonne technique que l’on voit souvent aussi :
On lance plusieurs fonds / plusieurs stratégies, et on ne parle que de celle qui surperforme.

La stratégie qui sous performe, on en parle pas, on la clos si besoin. Et on recommence. Comme ça, on a toujours des bonnes performances depuis le début de la stratégie !

Un grand classique !
(Je n’ai pas dit que c’était l’intention de Scipion)

Il est clair que dans le contexte de ce portefeuille il faut regarder le portefeuille dans son ensemble et non pas le portefeuille IB ou PEA ou je ne sais quoi !
Si on multiplie les portefeuilles on en trouvera toujours un qui surperforme le MSCI world !

Et naturellement une performance sur 1,2 ou 5 ans ne veut absolument rien dire.

Dernière modification par Fructif (13/06/2020 10h53)

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#697 13/06/2020 16h40

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Fructif a écrit :

Palawan,

Vous avez raison.
Une bonne technique que l’on voit souvent aussi :
On lance plusieurs fonds / plusieurs stratégies, et on ne parle que de celle qui surperforme.

Oui c’est ce que font (ou faisaient) certains asset managers bénéficiant de l’appui (seed money) d’une maison-mère puissante : plusieurs stratégies sont testées en interne et seules celles qui ont fonctionné sur la période sont commercialisées, forcément avec un track record réel et flatteur.
cf www.agefi.fr/asset-management/actualite … ipe-192707

Dernière modification par dangarcia (13/06/2020 16h41)

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[+21]    #698 13/06/2020 19h08

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J’apprécie assez peu les allusions à des pratiques commerciales malhonnêtes en référence à ma file de portefeuille. Vous ne m’en voudrez donc pas de répondre sans grande tendresse mais, je l’espère, avec clarté.

Ma file de portefeuille, depuis ses débuts et constamment depuis, est l’une des rares, sur ce forum (avec celles d’IH, Larbinator et quelques autres), à être entièrement transparente :
- sur les montants
- sur les valeurs en portefeuille
- sur tous les mouvements
- sur la performance, absolue et relative
- sur la prise de risque (beta) et sur la sur-performance générée après prise en compte du risque (alpha)

J’ai donc été d’une transparence totale sur ce portefeuille. Je ne crois pas avoir éludé la moindre question. Je considère que c’est cette transparence qui rend une file de portefeuille intéressante - bien plus encore que la performance. Perso je trouve absolument dénuées d’intérêt les files de portefeuille sans cette transparence.

Je travaille depuis 16 ans dans le secteur de la finance. L’artisan a son talent manuel, le paysan sa connaissance de la terre, le médecin ses connaissances scientifiques et son expérience de praticien. J’ai compris depuis mes débuts que le seul actif d’un financier, c’est la confiance qu’on peut lui accorder. Et que cette confiance se mérite, à la fois par des compétences réelles et par une grande transparence. J’observe d’ailleurs que les meilleurs gestionnaires, comme William Higgons, sont d’une grande transparence sur leur gestion.

J’aimerais que les critiques aient ce niveau de transparence, mais ce n’est pas le cas :

- Fructif, vous avez supprimé votre file de portefeuille parce que vous gérez vos fonds de façon active, et que cela gêne manifestement vos initiatives commerciales sur les ETF. [Correction suite à la réponse de Fructif : sa file de portefeuille a été effacée par erreur]

- Palawan, votre file de portefeuille n’est transparente ni sur les montants (les pourcentages ne servent à rien : on ne gère pas du tout de la même façon un portefeuille de 5k€ ou 5 millions €), ni sur la performance. Et je me souviens que vous me reprochiez déjà mes mises en garde contre l’investissement dans les cryptos en 2017-2018. (Bravo pour votre spéculation et pour vos gains, pris sur des petites gens qui n’auront pas lu mes mises en garde.)

- Dangarcia, pour le coup votre file de portefeuille est transparente. Je me contenterai donc de dire qu’avec cette composition (valeurs matures), vous vous condamnez à une sous-performance massive. Vous feriez mieux de mesurer votre performance (relative) pour le réaliser enfin.

Ces mises au point étant faites, sur la substance des questions et commentaires :

1) Toutes mes mises à jour comprennent une vue d’ensemble sur mon portefeuille global. Jamais je ne l’ai occulté. J’imagine qu’une lecture trop rapide de mes trop longs messages, plutôt qu’une mauvaise foi caractérisée, explique que vous ne l’ayez pas remarqué.

J’en profite pour mettre à jour cette table :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-13_scipion8_overview2.jpg
Pour l’instant cette année, toutes les poches de ce portefeuille surperforment face à leur benchmarks respectifs. Ce qui m’encourage, c’est que la surperformance s’accroît sur les portefeuilles nouvellement créés (l’ordre de la table est l’ordre chronologique de création des portefeuilles) - indice d’un effet d’apprentissage qu’aucun investisseur 100% ETF ne connaîtra jamais.

La surperformance YTD face à un ETF Monde (pourtant réputé invincible) est de 10 7 points de pourcentage pour ce portefeuille global. En 2019, le portefeuille global a performé comme un ETF Monde (le poids excessif de la France gommant la surperformance générée aux USA). En 2018, le portefeuille global a sous-performé face à un ETF Monde, car mon portefeuille était alors essentiellement français et je suis rentré sur les marchés européen et US juste avant la correction du 4e trimestre 2018.

2) Outre cette vue d’ensemble, je me focalise sur le portefeuille IB parce que (i) c’est le seul portefeuille que je gère "activement" (en ce sens qu’il reçoit l’essentiel de mes apports depuis 2 ans) et (ii) IB, contrairement à EasyBourse et Binck, fournit de très bons rapports d’analyse de la performance. Mais mon portefeuille européen Binck performe bien aussi face à son benchmark, j’en suis satisfait. Mes portefeuilles français, construits à mes débuts et quasi inchangés depuis, performent sensiblement comme leurs indices de référence - un peu mieux cette année (j’essaie de les améliorer via le réinvestissement des dividendes mais naturellement ça prend du temps).

Je pense par ailleurs que le marché US offre bien plus d’opportunités que le marché français pour un investisseur orienté croissance comme moi.

Enfin ce portefeuille IB n’est pas totalement négligeable dans mon portefeuille global : il en représente désormais 46% en termes nets et 54% en termes bruts.

3) Depuis sa création il y a 2 ans, ce portefeuille IB ne surperforme pas simplement face à un ETF Monde (l’invincible dragon) : il l’écrase. 34 points de surperformance en 24 mois face à un ETF Monde, c’est +1,5 point de surperformance chaque mois. Selon mes calculs, cette surperformance représente environ 85k€ : soit (sur 24 mois), 3500€ / mois : c’est mon "salaire" pour ne pas avoir écouté les balivernes pseudo-scientifiques des vendeurs d’ETF et pour avoir fait confiance à ma capacité d’analyse et d’apprentissage.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-13_scipion8_ib_performance2.jpg
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-13_scipion8_ib_since_inception.jpg
Ce portefeuille IB construit sa surperformance en "grappillant" pendant les mois calmes, en montant fortement lors des périodes d’euphorie et en résistant relativement bien pendant les corrections :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-13_scipion8_ib_months.jpg
Ce portefeuille IB a un beta de 1,25 par rapport au S&P500 et 1,24 par rapport à un ETF Monde, donc la surperformance est, pour une petite partie, due à une prise de risque (notamment l’utilisation de la marge en mars / avril 2020, quand les marchés s’effondraient - décision qui, soit dit en passant, demandait à la fois une certaine capacité d’analyse et du courage). Après prise en compte de cette prise de risque, le portefeuille génère bien de la surperformance face aux indices, comme le montrent l’alpha et les ratios de performance ajustée du risque (Sharpe, Sortino). (@Palawan : j’avais déjà mentionné ce point ; je ne vais pas vous faire un cours sur le beta, cela doit être expliqué dans les livres de Fructif, j’imagine - en un mot : le beta prend en compte l’utilisation de la marge.)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-13_scipion8_ib_risk_analysis2.jpg
4) Je ne compte évidemment pas les apports comme "performance"…
Ce genre de remarque, après 28 pages de reporting et d’explications très détaillées, est borderline insultante…

La performance calculée par IB (et rapportée sur cette file) est le time-weighted return (TWR) (comme bien indiqué sur le graphique de comparaison avec le NASDAQ…) :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-13_scipion8_ib_twr.jpg
IB propose aussi un money-weighted return (MWR), qui serait encore plus à mon avantage :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-13_scipion8_ib_mwr.jpg
5) Quant au match avec le NASDAQ, il est très serré : mon portefeuille reste devant mais serait probablement derrière le NASDAQ (YTD), si je n’avais pas utilisé la marge. Cela dit, ce portefeuille n’est qu’à 86% américain (il comprend aussi des valeurs chinoises, françaises etc.) et à 44% "technologique". A nouveau : tout comme l’utilisation de la marge, la surpondération des valeurs technologiques est évidemment une décision cruciale qui explique largement la performance de ce portefeuille. Mais quand je vois les portefeuilles vieillissants de mes critiques, j’ai du mal à comprendre pourquoi ce choix stratégique ne devrait pas être mis à mon crédit ;-)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2020-06-13_scipion8_ib_vs_nasdaq.jpg

Ces clarifications étant faites : un point important pour conclure : le biais cognitif qui suscite manifestement ces critiques : "je n’arrive pas à battre les indices, donc personne ne le peut". C’est parce que vous ne bossez pas assez, hein, c’est tout.

Ni moi ni personne n’a jamais dit qu’il était simple de battre les indices. Mais personne n’a jamais démontré que c’était impossible. Perso, je n’aurais jamais rien réussi dans ma vie si j’avais cru tous ceux qui me disaient que c’était trop difficile, que c’était "impossible" : la résignation de ceux qui abandonnent face à une tâche difficile, c’est de l’incompétence apprise, c’est la principale, voire la seule barrière qui nous empêche d’atteindre nos objectifs.

L’"intelligence collective" du marché, c’est celle du troupeau - certes un troupeau dominé par des professionnels, mais un troupeau tout de même, dominé par des mouvements d’euphorie ou de panique, parfois aveugle face à de nouveaux facteurs. Comme le marché a été initialement aveugle face aux actions massives des banques centrales en mars 2020. Pour un investisseur rationnel, pas nécessairement brillant ni intelligent, mais simplement calme et discipliné, c’était une opportunité. Et il y en aura bien d’autres.

Se résigner à la performance de l’indice est sans doute un choix rationnel pour la plupart des investisseurs amateurs, qui n’ont ni le goût, ni le temps, ni les compétences pour tenir parti de ces opportunités. J’ai fait un choix différent, parce que j’ai certains avantages analytiques par mon profil professionnel, et parce que c’est mon goût. Que le travail soit récompensé fâche manifestement certains, mais je continuerai à tracer ma route comme je l’ai toujours fait, en laissant les critiques derrière moi.

Pour ma part, je n’ai rien à vendre, aucune camelote, j’accomplis par ce portefeuille un projet purement personnel. Tant mieux s’il est utile à certains, et tant mieux s’il peut faire enrager les autres. J’ai foi dans la puissance du travail, sur la durée, dans l’investissement comme dans les autres domaines de la vie.

EDIT : Correction de la performance globale YTD en % dans la première table et de la surperformance par rapport à un ETF Monde. Correction sur la raison de la suppression de la file de portefeuille de Fructif.

Dernière modification par Scipion8 (14/06/2020 18h45)

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[+1]    #699 13/06/2020 19h53

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La messe est dite !

C’est pour moi le meilleur portefeuille du forum (celui de John Talgart est également intéressant) et c’est un privilège de pouvoir y avoir accès gratuitement.

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#700 13/06/2020 23h41

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Oui un peu dommage de devoir faire cette mise au point, l’esprit du forum est un peu bafoué lorsque les critiques ne se font plus tout à fait dans un esprit gentleman.
Personnellement je vous suis très reconnaissant de vos contributions extrêmement argumentées, détaillées. Ce partage (et travail imposant) ne peut être que le fruit d’une sincère passion pour la finance et la gestion patrimoniale. C’est ce qui réunit normalement les intervenants ici.

Scipion8 a écrit :

J’en profite pour mettre à jour cette table

Il y a un tout petit point qui me chagrine, je ne comprends pas comment le portefeuille peut en valeur absolue (modulo les apports) baisser YTD mais présenter une valeur positive en %. Intégrez-vous un effet des changes ?

Respectueusement, je trouve votre attaque du terrible dragon ETF world un peu orientée. Je n’ai pas lu toutes les interventions de la file qui ont pu s’appuyer là-dessus et susciter votre réaction, mais pour moi l’argument de l’ETF world :
- ce n’est pas d’être un indice imbattable sur une petite échelle de temps
- c’est plutôt d’être une stratégie très décente sur un horizon très long (illimité ?). Elle ne surpondère aucun facteur, par définition.

J’ai du mal à être bien convaincu que la force de travail et le talent sont une clé suffisante pour assurer à un individu de surperformer les indices en misant sur les bons facteurs pendant la bonne période, ET réitérer cela sur une période suivante où d’autres facteurs sont gagnants.
Mais ne soyons pas absolutiste. Si vous parvenez à bien mener votre barque, et que vos thèses se vérifient sur une assez longue période, la surperformance sera un sacré matelas qui vous permettra de voir venir en cas de changement de paradigme.
Si j’avais généré cette surperformance en 24 mois (et c’est loin d’être le cas) c’est en tout cas comme ça que je verrais les choses.

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