Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#251 18/11/2018 11h12 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   224 

Ces 2 expériences font que je considère que les femmes (ou en tout cas les mères de famille) ne devraient pas travailler, et que la place d’une mère est auprès de son mari, où qu’il soit, et au foyer, auprès de ses enfants. Je sais bien que ça fait de moi un horrible macho rétrograde.

Merci pour vos retours toujours très argumentés et détaillés, agréables à lire. Cependant à la lecture de ce passage, je suis étonné car vous semblez être quelqu’un de réfléchi qui analyse les choses avec du recul.

Pourtant il y a bien des nuances entre les femmes de pouvoir dans le type d’institution que vous fréquentez et des femmes qui travaillent et qui sont équilibrées dans leur tête. En résumé entre l’hyper carriériste et la femme au foyer il y a tout un monde, voire tout le monde smile

2e point : Vous évoluez malheureusement dans des structures ultra politisées (pour leur plus grand malheur) et la réussite ne prend malheureusement pas le dessus sur le copinage.

Dernière modification par roudoudou (18/11/2018 11h12)

Hors ligne

 

#252 18/11/2018 11h25 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   550 

Bonjour Scipion8,

c’est un portefeuille original, et en tout cas c’est bon pour les neurones. La sélection d’actions est certainement une activité très intéressante. Connaître les sociétés est passionnant (lorsque l’on a le temps et l’envie).

Je n’ai pas d’avis sur les différents sociétés (ce n’est pas mon créneau et ma compétence), mais en termes d’allocation d’actifs, je souhaite rebondir sur quelques points.

Est-ce que vous avez fait des recherches, ou avez des données à disposition, afin d’étayer sur les deux aspects de votre méthode que vous avez évoqués ; ou est ce que c’est l’instinct :
1- Il faut investir sur les paris évidents
2- Il faut investir dans les sociétés de croissance/avec un avenir

Je n’ai pas de réponse décisive sur ces deux sujets, mais uniquement des éléments de réflexions.

Sur le 2 "il faut investir sur des sociétés de croissance/qui ont un avenir". Historiquement, sauf depuis 10 ans aux États-Unis, cela n’a pas été vraiment juste. Le value (donc avec un marché qui juge qu’il y a peu de croissance, pour faire simple) a surperformé le style growth. Après, je n’ai pas lu l’ensemble de votre intervention sur cette discussion, peut-être faîtes-vous du GARP (j’ai vu qu’il y avait des discussions sur le ROE). Pour le coup, le "facteur qualité" est un peu plus avéré quand même (même si à titre personnel ce n’est pas mon facteur préféré).
On peut aussi argumenter que le "value" est cassé et ne fonctionne plus. Je ne le pense pas, mais il y a matière à débat.

Sur le 1 "il faut investir sur les paris évidents". Si c’est évident c’est pricé dans les cours non ? Je pense que la littérature scientifique financière a plutôt tendance à dire "ce qui est évident est sur-pricé"
D’ailleurs évident pour qui ? Ça change pas mal de choses.

Désolé, si cela ne reflète pas votre pensée. J’ai lu les messages précédent mais pas tout le fil.

Dernière modification par Fructif (18/11/2018 11h39)

Hors ligne

 

#253 18/11/2018 12h03 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   411 

Scipion8 a écrit :

je considère que les femmes (ou en tout cas les mères de famille) ne devraient pas travailler, et que la place d’une mère est auprès de son mari, où qu’il soit, et au foyer, auprès de ses enfants. Je sais bien que ça fait de moi un horrible macho rétrograde.

Oui, et peu de femmes voudraient d’un "horrible macho rétrograde". Au moins dans la culture occidentale.
Mais, comme vous voyagez beaucoup en particulier dans des pays d’Asie, là il doit être possible de trouver une femme qui échangerait volontiers sa brillante carrière de vendeuse dans un 7-Eleven par exemple contre un statut de femme au foyer avec un mari ayant un très bon salaire. Peut marcher aussi en Afrique. En prime peut-être jeune et jolie, et pas très regardante sur une différence d’âge et le physique. Eviter par contre les filles de bar à la moralité douteuse.

Finalement, pourquoi vouloir fonder une famille et avoir des enfants et c’est madame qui s’en occupe, vous-même étant souvent en déplacement  ?
F&F est également une option possible.


Dif tor heh smusma

Hors ligne

 

#254 18/11/2018 12h12 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   173 

@Scipion8 : pourquoi dénigrez-vous ce que vous attendez d’une relation ? Ne dites pas : "macho", "rétrograde" ; dites : "normcore" et soudainement vous devenez edgy et progressiste. Après tout, est-ce que le californien pansexuel et polyamorous a besoin de se justifier (et qui oserait lui demander de le faire) ? On est censé "célébrer nos différences", vous votre "kink" c’est d’être classique smile

Personnellement, probablement à cause de mon pessimisme naturel, je n’ai jamais espéré ni essayé de m’élever socialement par la voie "normale" et j’ai de l’admiration pour ceux qui comme vous y parviennent. J’ai toujours cherché à griller les étapes, trouver des loopholes, des niches, d’ailleurs ça se traduit aussi dans les choix que je fais dans mon portefeuille.

J’espère de tout coeur que vous atteindrez votre objectif smile

Hors ligne

 

[+2]    #255 18/11/2018 13h47 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1004 

@Roudoudou : Je généralise à partir de 2 cas particuliers qui m’ont affecté (et pour tout dire, traumatisé) particulièrement. J’ai retrouvé ma 1e ex dans un état lamentable sur son lieu de travail : je ne souhaite pas ça à mon pire ennemi. La 2e m’a harcelé sans relâche sur mon lieu de travail ; j’aurais pu y rester. Ces 2 histoires ont bousillé 2 vies (celle de ma 1e ex et la mienne). Bien sûr, je respecte la liberté de chaque individu, et de chaque couple, de trouver son équilibre et sa voie vers le bonheur.

Différents modèles peuvent fonctionner : dans la plupart des pays africains et asiatiques où je travaille désormais, les femmes rentrent du boulot vers 16h, les hommes vers 18h (je parle de banques centrales). Bien sûr, rien n’est écrit, c’est juste la pratique générale.

Ma copine actuelle est particulièrement forte et équilibrée. Elle veut poursuivre sa carrière à Bruxelles - où j’aurais beaucoup de mal à trouver des opportunités qui correspondent à mon profil (je suis très spécialisé, sur un métier de niche, avec 4 employeurs potentiels dans le monde, dont 2 avec lesquels je suis fâché). Je ne vois pas la solution. Ca m’attriste de penser que mes parents ne connaîtront peut-être pas mes enfants… Dans le contexte traditionnel, tout serait beaucoup plus simple.

@ArnvaldIngofson : Il est facile de donner des leçons quand on a eu une vie confortable, bourgeoise, sans accrocs. Dans mon propre parcours, il y a ces accidents et ces difficultés, qui ont formé mes convictions, mais il y a aussi, entre autres :
- avoir aidé (pour le Secours Populaire) une jeune fille d’origine tunisienne à passer son bac (Terminale S) au moment où j’étais privé de mon emploi ;
- avoir arrêté, sans autre violence qu’un bon plaquage rugby (je suis né à Toulouse) l’agression d’une prostituée dans le Rotlichtviertel de Francfort et avoir livré le coupable à la police (j’étais populaire auprès de ces dames après ça).

Un seul de ces faits me place nettement devant, en matière de féminisme, tous les donneurs de leçons habituels, qui prêchent depuis leur sofa, avec la certitude du bourgeois, et qui croient que le nec plus ultra du féminisme est de voter pour des idiotes (comme chez nous en 2007 ou aux USA en 2016). Et qui n’ont, peut-être, jamais levé le petit doigt, pris aucun risque physique, pour défendre une femme.

J’ai même un brevet de féminisme délivré par une autre ex (aucun drame, pour une fois), féministe suédoise : pas une pseudo féministe de chez nous, hein, une vraie féministe qui se fâche si on lui tient la porte plus d’une fois sur 2, ou si on veut payer pour elle au restaurant.

Et malgré l’horreur de mes convictions sur les femmes au travail, j’ai eu le bonheur d’être le plus souvent bien accompagné. Peut-être ces femmes ont-elles su voir en moi des qualités fondamentales pour un Homme, par exemple la générosité et le courage physique, qui manquent tellement aux bourgeois convenables et aux nouveaux garçons, si mignons, si propres sur eux, si politiquement corrects… et si peu Hommes.

@Doubletrouble : ;-)

Fin du HS (commencé par ma faute). @Fructif : je vous répondrai dans un autre message, pas HS pour le coup.

Dernière modification par Scipion8 (18/11/2018 14h00)

Hors ligne

 

#256 18/11/2018 13h54 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   149 

Bonjour scipion, vous avez des resources enormes et la possibilité de salaire tres elevé, mais vous semblez contraints. Avec vos resources et votre cv, vous n’avez aucune contrainte, prenez l’option qui vous plait le plus et foncez! Votre copine peut egalement quiter bruxelles.

Hors ligne

 

#257 18/11/2018 16h15 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Réputation :   38 

BulleBier a écrit :

Avec vos resources et votre cv, vous n’avez aucune contrainte, prenez l’option qui vous plait le plus et foncez! Votre copine peut egalement quiter bruxelles.

A la lecture des interventions de Scipion8, il me semble (peut être par erreur) que le besoin d’estime est assez important pour lui pour des raisons qui lui sont propres.
Du coup, il n’est peut-être pas aussi libre "sans aucune contrainte" comme l’est peut-être notre hôte qui peut se concentrer sur son besoin de s’accomplir?

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_maslow.png

Hors ligne

 

#258 18/11/2018 17h27 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   413 

Belle illustration of "Maslow hierarchy of needs"


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

Hors ligne

 

#259 18/11/2018 18h32 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1004 

@Zeboulon, Miguel : Oui, votre point de vue sur la hiérarchie des besoins est sans doute juste : c’est vrai que je n’ai sans doute pas encore totalement accompli l’étape 4, ce qui me rend pour l’instant difficile d’envisager l’étape 5. Je crois assez en la pertinence de la pyramide de Maslow dans l’approche patrimoniale, comme j’en avais parlé ici et .

@BulleBier : J’ai bien conscience que je suis privilégié. Aucune situation n’est parfaite. Pour l’instant je me contente de m’ouvrir des options au niveau professionnel, parfois il faut faire confiance au temps et au destin pour régler les problèmes.

@Fructif :

1) Sur l’idée des paris "évidents" (le qualificatif n’est peut-être pas le meilleur), je fais 2 observations :
- Sur les 10 dernières années, un portefeuille Amazon / Apple / Alphabet / Facebook / Netflix / Microsoft aurait largement surperformé par rapport aux indices.
- Sur le forum, on voit assez peu de portefeuilles exposés à ces valeurs. Par contre les rares qui ont parié assez tôt sur ces valeurs de croissance affichent un beau succès (ici et , par exemple).

Pourquoi les portefeuilles du forum sont-ils aussi peu exposés à ces valeurs ? Il y a 10 ans, ces entreprises étaient déjà des leaders - bien sûr parfois sur des marchés à peine naissants. Perso, mon explication serait :
a) Ces valeurs sont presque toujours apparues "chères" (en termes de ratios de valorisation).
b) Certains accordent peut-être trop d’importance aux dividendes (pour les investisseurs en phase de consommation, ça peut se comprendre).
c) Il y a peut-être un biais psychologique qui conduit à considérer qu’une entreprise innovante, leader US, est nécessairement trop chère. On a alors peut-être trop tendance à réfléchir aux risques plutôt qu’au potentiel.

Bien sûr, quand on considère ex-post les GAFAM, il y a un biais du survivant, mais même un portefeuille diversifié des leaders internet, incluant les perdants du type Yahoo, aurait battu les indices.

C’est un peu en ces termes que je réfléchis aujourd’hui à la Chine : toutes les prévisions macroéconomiques de long-terme indiquent un potentiel de croissance énorme. Pourquoi les investisseurs US et européens n’en profitent-ils pas (davantage) ? On peut toujours trouver des bonnes raisons de rester à l’écart : des ratios de valorisation élevés, des risques politiques et comptables, etc. Mais on risque alors de louper le potentiel, qui est immense et sur lequel il y a à mon sens peu de doute… si on est suffisamment diversifié.

Je vous rejoins sur l’idée que "si c’est évident, alors c’est pricé". Mais :
i) En pratique le marché est myope, il peut éventuellement bien mesurer le potentiel à court/moyen terme, mais le potentiel à long-terme qui, en 2010, va faire d’un Amazon un 10-bagger lui échappe.
ii) Toutes les "thèses" de croissance (internet, la Chine) connaissent leurs incertitudes, leurs à-coups, leurs excès et leurs corrections. Sur Amazon, par exemple, il y a eu de nombreux bons points d’entrée. Idem sur la Chine.

Investissant à un horizon de long-terme, je souhaite m’exposer aux marchés, secteurs et valeurs de croissance. Je sais que j’aurai bien sûr des échecs, d’où la diversification.

2) Mon impression, c’est :
i) il peut y avoir de longues périodes où un style de gestion (growth vs. value) surperforme l’autre ;
ii) il faut trouver un style de gestion qui correspond à sa psychologie, car cela peut permettre d’éviter des erreurs, liées aux biais psychologiques de l’investisseur (impatience, doute, panique etc.)

Donc j’aime bien avoir différents styles d’entreprises en portefeuille. Faisant du buy-and-hold, je préfère être exposé à des valeurs de croissance (réalisée et anticipée), car ça me semble une protection partielle face aux récessions. Il me semble que cela sera plus facile à gérer psychologiquement pour moi.

Cela dit, je suis conscient de la tendance épisodique du marché à "surpayer" le potentiel de croissance (un biais qui explique la performance des stratégies value sur longue période). J’ajoute donc des critères value dans mon screener (ce ne sont pas des filtres, mais des composantes d’une notation synthétique). Donc je pratique une forme de GARP.

Par exemple dans mon dernier screener pour les valeurs US, j’ai pondéré la croissance anticipée du chiffre d’affaires 5/20, la profitabilité (ROE) 5/20, les recommandations des analystes 4/20 (nouveau sur ce marché, je préfère être "suiviste"), le dividende 1/20, et les ratios de valorisation (PER et VE/EBITDA) 5/20.

Mais je n’applique pas ce screener de façon automatique, et sur des valeurs à très fort potentiel, je fais des exceptions au GARP : si j’appliquais un screener GARP strictement, je n’aurais pas acheté des valeurs technos US du type Roku, Docusign ou Twilio, ou beaucoup de valeurs chinoises.

Mon approche est donc de combiner différents profils d’actions dans mon portefeuille, autour d’une approche majoritairement GARP. C’est aussi ce qui explique la multiplication du nombre de lignes (il ne s’agit pas simplement de réduire le risque idiosyncratique). Je trouve l’approche de Lynch inspirante.

Peter Lynch, One up on Wall Street a écrit :

“Some people ascribe my success to my having specialized in growth stocks. But that’s only partly accurate. I never put more than 30% to 40% of my funds assets in the growth stocks. The rest I spread out among the other categories described in this book. Normally I keep about 10% to 20% or so in the stalwarts, another 10% to 20% or so in the cyclicals, and the rest in turnarounds. Although I own 1400 stocks in all, half of my funds’ assets are invested in 100 stocks, and two thirds in 200 stocks. 1% of the money is spread out among 500 secondary opportunities I am monitoring periodically, with the possibility of turning in later."

Dernière modification par Scipion8 (18/11/2018 18h52)

Hors ligne

 

[+1]    #260 18/11/2018 19h56 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   686 

En fait, Microsoft n’était pas chère même d’un point de vue value et c’est justement pour cela  que j’en avais acheté (massivement) il y a plus de 5 ans : Portefeuille d’actions de PoliticalAnimal (6/19)

Et en effet, il y avait quand même une composante growth aussi, je trouve que c’était même du GACP (Growth At a Cheap Price wink).

Et comme le prouvent les différents posts de ma file à partir de 2013 et aussi ici : Microsoft : une pépite chez les Mega Cap ? (5/7) c’était argumenté et cela me semblait un pari quasi "évident" (ce qui à l’époque, n’était pas gagné, MSFT était vu comme un loser parmi les nouveaux mastodontes du web 2.0… d’où le prix bradé).

J’ai eu un excellent retour sur investissement sur Microsoft en effet.


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

Hors ligne

 

[+1]    #261 18/11/2018 20h06 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Réputation :   38 

Scipion8 a écrit :

C’est un peu en ces termes que je réfléchis aujourd’hui à la Chine : toutes les prévisions macroéconomiques de long-terme indiquent un potentiel de croissance énorme. Pourquoi les investisseurs US et européens n’en profitent-ils pas (davantage) ? On peut toujours trouver des bonnes raisons de rester à l’écart : des ratios de valorisation élevés, des risques politiques et comptables, etc. Mais on risque alors de louper le potentiel, qui est immense et sur lequel il y a à mon sens peu de doute… si on est suffisamment diversifié.

Intéressant point de vue sur la Chine, à mettre en face des conclusions du N°160 de la lettre Verminen de juillet 2018 pour trouver un juste milieu:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_chine.png

Hors ligne

 

[+1]    #262 19/11/2018 02h00 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   250 

@Scipion

Sur Apple, il y avait une excellente fenêtre de tir, complètement évidente en 2014-2016 (je suis rentré fin Janvier 2016, le cours a décollé en avril quand Buffet a annoncé qu’il était acheteur).

Mais il fallait passer outre les commentaires des analystes pessimistes, la sortie d’Iphones killers tous les mois, beaucoup d’articles encensant Andoïd, en particulier Samsung, et regarder vraiment les chiffres. Si on faisait ses devoirs, et en particulier si on regardait non pas les parts de marchés mais les parts d’utilisateurs et l’ASP, il était incontournable que le cours était dévalorisé d’au moins 50%.

La grande force de la marque est que ses produits durent le double ou le triple de ses concurrents et sont passés à des membres de la famille en hand-me down quand un utilisateur renouvelle. Ca double facilement le nombre d’utilisateurs et l’environnement est collant, une fois que vous êtes passé sur iOS, vous  y restez. A noter que c’est beaucoup moins vrai pour les macs et je vois la gamme actuelle comme un problème potentiel car elle exclut certains profils.

Pour l’ASP, il progresse de 5-15% / an alors que sur 4 ans, il a été divisé par 2.5 pour les autres.

Cette affaire des paris évidents sur les GAFAs n’est que l’illustration d’un des problèmes du capitalisme en fait. La tendance naturelle du capitalisme financier (contrairement à un marché d’artisans) est un monopole ou duopole. Donc si sur un secteur particulier en croissance, on peut identifier en avance ceux qui seront en tête, il est rentable de parier sur eux même s’ils sont déjà chers, parce qu’ils ne peuvent que prendre de la valeur quand les concurrents les plus faibles disparaîtront. Le risque c’est la valorisation type bulle, ça a marché pour Amazon et Tesla pour des raisons que j’ai du mal à comprendre, mais là encore, il suffit de faire ses devoirs.

Hors ligne

 

[+2]    #263 19/11/2018 08h10 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   550 

Autant je pense avoir compris le point sur la sélection "pseudo GARP", autant je ne comprends pas du tout cette histoire de pari évident.

Un pari est évident pour qui ? Pour le marché ? Pour les pro ? Pour les forumeurs ?

Si Microsoft et Amazon étaient des investissements évidents, tout le monde en aurait eu ; c’est la définition de évident non ?

Quelques exemples de paris évidents :
- Amazon quand c’était un libraire, car c’était évident que cette entreprise deviendrait "n°1 du cloud"
- Nokia car c’était le N°1 incontesté de la téléphonie mobile
- Altavista car c’était le N°1 des moteurs de recherche
- Sears car il y avait tant d’immobilier caché
- PPR car on savait bien il y a 20 ans que l’entreprise deviendrait un empire du Luxe
- Air Liquide car ils ont un historique de business et de dividende tellement stable
etc.

J’ai fait exprès de mixer des paris évidents qui ont réussi et d’autres non, ainsi que des réussites d’aujourd’hui pas si évidentes à l’époque.

Je pense que, malheureusement, ça se saurait s’il y avait des paris évidents.

Dernière modification par Fructif (19/11/2018 19h01)

Hors ligne

 

#264 19/11/2018 10h01 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1004 

@Fructif : Disons alors, pour être plus clair, qu’il y a des "évidences" au niveau macro :

- Il était "évident" (en 2000, 2005 ou 2010, selon la clairvoyance de l’investisseur - mais même en 2010 cela aurait été suffisant pour faire d’excellentes affaires !) qu’internet allait profonder changer les modes de consommation.

- Il est "évident" que la Chine va devenir une grande puissance économique, avec une très nombreuse classe moyenne / supérieure, dont les modes de consommation qui vont peu à peu s’embourgeoiser.

- Il est "évident" - et même certain - que la population mondiale (au moins Europe / USA / Chine / Japon) va subir un vieillissement accéléré qui va se traduire par une demande accrue de services à la personne, de soins médicaux etc.

Les questions plus difficiles ce sont :
1) Comment traduire ces paris macro de long-terme en investissement ?
2) Le marché price-t-il correctement ces tendances structurelles ?


Ma réponse perso à (1), c’est de parier de façon très diversifiée sur les secteurs qui devraient bénéficier des tendances de long-terme, en privilégiant les leaders sectoriels (car dans l’économie internet il y a souvent un first-mover advantage, lié aux effets de réseau). (Donc oui, j’aurais sans doute parié sur Altavista, Yahoo, mais aussi sur Google - et dans l’ensemble j’aurais été gagnant.)

Ma réflexion perso sur (2), c’est que le marché est un bon comptable mais un mauvais économiste, il est micro-efficient mais macro-inefficient, il est myope et ne discerne/price pas toujours bien les tendances de long-terme. Pourquoi ? Pas parce qu’il est bête ! Pas parce qu’il ne voit pas les "évidences" que j’identifie, moi. Mais parce qu’il a majoritairement un objectif de gain à court-terme :
- si un fonds d’investissement sous-performe pendant 1-2 ans, il doit souvent fermer, donc les gérants (aussi par leur mode de rémunération) visent la performance à court/moyen terme.
- la plupart des amateurs sont incapables de tenir une position perdante sur 1, 2, 3 ans : ils pensent qu’ils se sont trompés, il s’impatientent, et ils finissent par couper leur position.

Quand je me compare au marché, perso je considère que :
1) je ne suis pas meilleur "comptable" que le marché, donc sauf exception je ne me mets pas à la recherche d’éventuelles inefficiences de marché, je ne fais pas de deep value ;
2) je ne suis pas meilleur "trader" que le marché, donc je ne fais pas de gestion active de mes positions, de day-trading, de market timing etc. ;
3) je suis peut-être éventuellement meilleur économiste que le marché (à voir) ;
4) mais surtout, je n’ai pas de pression à court-terme : contrairement à la majorité des participants de marché je n’ai pas d’objectif de performance à court-terme.

(4) (et éventuellement, à un moindre degré, (3)) est donc mon avantage compétitif par rapport au marché. Je dois essayer d’en tirer avantage. C’est pour cela que j’investis sur la Chine et le secteur de la santé - pour moi 2 paris "évidents" à long-terme.

Chaque investisseur, selon son profil spécifique, doit essayer de trouver son avantage compétitif et d’en tirer parti.

@Gaspode et PoliticalAnimal : Oui, vos exemples sur Apple et Microsoft montrent bien que même sur une tendance haussière de long-terme, il y a, par effets de mode, épisodes de désamour, des fenêtres d’opportunité pour l’investisseur. Il "suffit" de distinguer ces désamours temporaires de vrais signaux d’alerte, de regarder l’évolution du business sans se laisser intoxiquer par le bruit du marché (plus simple à dire qu’à faire, évidemment).

Sur les GAFAM, je continue de penser qu’Apple et Microsoft sont les plus solides, mais en faisant tourner mon screener perso, les 5 performent très bien : tous dans les 30 premiers sur 600 valeurs US testées ! Amazon, Facebook et Google sont aussi des firmes extraordinaires. Du coup, j’ai profité de la correction sur les technos pour devenir actionnaire des 5, pour des mini-lignes pour le moment.

Ce que j’aime aussi chez les GAFAM c’est leurs investissements de type venture capital dans les start-ups technos prometteuses. J’essaie bien sûr de dénicher les futurs leaders tech (qui ont largement passé le stade start-up, cela dit), mais a priori les GAFAM ont une compétence largement supérieure à la mienne pour ce travail de recherche. J’espère juste qu’ils ne surpayent pas ces investissements… (pas sûr)

Ma thèse à long-terme sur les GAFAM, ce n’est pas qu’ils vont reproduire la performance explosive des 10-15 dernières années, mais qu’ils vont devenir peu à peu des vaches à lait pour l’actionnaire, des valeurs de rendement (sinon en dividendes, du moins en rachats d’actions). Cisco me semble un exemple réussi d’une telle transition.

@Gaspode : Sur le point général que vous faites sur les monopoles, perso je ne pense pas que ce soit une fatalité du capitalisme (ou en tout cas du capitalisme régulé qui existe en Europe et aux USA). Je pense que les effets de réseau spécifiques à l’économie internet jouent beaucoup.

Bien sûr, on pourrait aussi faire une critique politique "de gauche" (mais sans doute justifiée), en notant que la formation de ces quasi-monopoles se fait en même temps qu’un certain creusement des inégalités sociales. Donc on pourrait penser que ce ne sont pas seulement les effets de réseau, mais aussi une protection politique par les élites dominantes, qui permettent la formation de ces monopoles.

@Zeboulon : C’est vrai que la performance à long-terme des marchés actions chinois a été médiocre. Mon pari, c’est celui d’une normalisation / professionnalisation non seulement de l’économie chinoise, mais aussi des marchés financiers chinois. La nouvelle classe supérieure chinoise, avec des enfants parfois éduqués aux USA, voudra investir dans les marchés actions. Donc je parie sur une pression sociale / politique pour des marchés chinois fonctionnant mieux, avec une réduction graduelle des interférences politiques.

Dernière modification par Scipion8 (19/11/2018 10h09)

Hors ligne

 

#265 19/11/2018 10h41 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   173 

@Scipion8 : sauf votre respect, je trouve votre lecture de la situation Chinoise trop optimiste. Elle aurait probablement été valable sous l’ère Hu Jintao, mais Xi Jinping change vraiment la donne. Les classes moyennes éduquées aux USA n’ont aucun pouvoir réel, et le gouvernement veille attentivement à ce qu’elles n’en acquièrent pas. Tous les vecteurs qui permettent habituellement à la bourgeoisie d’influencer la société ont été purgés ou remis à leur place (regardez le nombre de CEO stars ou de stars du showbiz qui ont été mis en examen ces dernières années) en exemple pour les autres (sérieusement, quand même Fan Binbing peut se faire disparaître, ça doit faire gamberger les autres). Même le boss d’interpol n’est pas à l’abri.

Le marché des actions Chinois va donc continuer d’être activement managé par le pouvoir central et de servir de soupape. C’est pour cela que je vous recommande d’investir plutôt dans des entreprises importantes pour le pouvoir et entretenant de bonnes relations avec lui - Tencent est une pièce maîtresse de l’intelligence domestique Chinoise, et Ma Huateng a de bonnes relations avec le pouvoir. Les entreprises participant à OBOR ou la National Team sont aussi probablement sûres. Pour le reste, c’est un marché risqué dans le sens où même une entreprise gérée sainement et innovante peut se faire épingler pour des raisons extérieures.

Dernière modification par doubletrouble (19/11/2018 10h44)

Hors ligne

 

#266 19/11/2018 12h37 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1004 

@Doubletrouble : Bien sûr, je suis fondamentalement optimiste pour la Chine, c’est le début de toute démarche d’investissement ! ;-) Ensuite j’essaie d’identifier les risques = je diversifie.

Quelques réflexions :

1) C’est vrai qu’aujourd’hui la mode est à "l’homme fort". Mais Xi Jinping a 65 ans, Poutine 66 ans, Trump 72 ans, Erdogan 64 ans : leur avenir politique est essentiellement derrière eux et ils vont tous bientôt pouvoir prendre une retraite méritée. C’est la caractéristique des modes : elles passent.

2) Je ne pense pas que Xi Jinping aura l’autorité / la légitimité (au sein du Parti) pour faire une "Deng Xiaoping", gouverner jusqu’à la vieillesse avancée. Perso, je parie sur un retour, tôt ou tard, à un système de rotation des dirigeants chinois (tous les 10 ou 15 ans, peu importe) : pas parce que les dirigeants vont devenir modestes, mais parce que c’est la meilleure (ou la seule ?) solution pour maintenir le Parti au pouvoir de façon pérenne. Tentation autoritariste d’un dirigeant = frustration des élites politiques et économiques + risque politique (mauvais pour le business) = élimination du dirigeant. Je fais donc le pari de la rationalité politique et économique du Parti et des élites, collectivement.

3) Oui, il y aura toujours une interférence politique du pouvoir politique avec les grandes entreprises et le marché actions chinois, mais je parie sur une réduction graduelle de ce risque. Si la Chine veut développer des "champions" nationaux de la Nouvelle Economie, le pouvoir n’aura d’autre choix que de réduire son interférence. Je comparerais le capitalisme chinois au capitalisme américain du début du 20e siècle : ils sont encore à l’époque des Rockefeller et des Carnegie, des tensions entre le capitalisme à tout crin des entrepreneurs et la volonté du pouvoir de réguler et de casser les monopoles. Comme aux USA au début du 20e siècle, cela ne se fait pas sans heurts, sans accidents. Mais peu à peu, le capitalisme finit par se développer et s’étendre, dans un cadre plus ou moins régulé.

4) La Chine va devoir aussi trouver son équilibre au niveau politique. Je ne crois pas à la pérennité d’une répression des classes montantes de la société chinoise. Tôt ou tard, le pouvoir chinois devra les prendre en compte. Ne pas le faire exposerait le régime à un risque de déstabilisation. Au fur et à mesure que les classes moyennes / supérieures chinoises remontent la pyramide de Maslow, elles voudront de plus en plus non seulement consommer, mais étudier, voyager, s’exprimer, librement. Je n’attends pas que la Chine devienne une démocratie demain, mais l’embourgeoisement inéluctable de sa population conduira à mon sens à un environnement politique plus propice à l’investissement.

5) OK pour Tencent. Pour l’instant je n’envisage qu’une vingtaine de lignes, en ciblant des leaders. Le problème de ne se limiter qu’à Tencent / Alibaba comme le font la plupart des investisseurs occidentaux, c’est de se retrouver à surpayer en raison de l’effet de foule. Je pense qu’il y a de bonnes opportunités ailleurs en Chine, des firmes beaucoup moins suivies par les investisseurs occidentaux (pour ça je regarde le nombre de suiveurs sur SeekingAlpha, ridicule par exemple pour un géant comme Ping An).

Dernière modification par Scipion8 (19/11/2018 12h40)

Hors ligne

 

#267 19/11/2018 13h21 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   173 

@Scipion8 : au sujet de votre point 2, Xi a purgé le Parti comme personne avant lui et sa pensée a été consacrée dans la constitution du Parti… Donc ne l’enterrez pas trop vite !

Ne vous méprenez pas, je suis aussi bullish sur la Chine, mais pas en mode croissance pacifique. Quand le marché me semblera avoir bottom, je compte plutôt acheter des boîtes liées à l’état dans des secteurs stratégiques (énergie, défense, logistique, …). Et quel dommage que Safran ait vendu Morpho (maintenant Idemia) à un fond privé, cette boîte va se faire un scrotum en or massif avec le Social Credit (+ le même type de projet en Inde).

Hors ligne

 

[+1]    #268 19/11/2018 14h33 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   499 

Fructif a écrit :

autant je ne comprends pas du tout cette histoire de pari évident.

Fructif, je vous rejoins là-dessus. Mon impression très régulière (pas du tout spécifique à cette file) est que les "paris évidents" le sont toujours par après. Alors, bien sûr, on peut trouver des gens qui ont identifié des paris évidents dans le passé et où ça a merveilleusement bien fonctionné, mais le biais du survivant marche alors à fond.

Microsoft par exemple, il fallait ne pas avoir peur de l’essor du logiciel libre avec les distributions linux qui allaient potentiellement enterrer Windows, qui avaient tendance à dominer sur tout ce qui était serveurs internet, le développement des xxxOffice gratuits qui faisait de l’ombre à Office, etc … Et Microsoft avait totalement loupé le virage du mobile qui paraissait lui-aussi un "pari évident" à un moment. Le pari a fonctionné pour PA, et tant mieux. Mais je ne suis pas si sûr qu’il y avait quoi que ce soit "d’évident" à cette époque, surtout qu’il dit que Microsoft n’était "pas cher" dans le lien qu’il donne (qui est tantôt une justification pour acheter, tantôt une justification pour rester éloigné d’un dossier, vu que "le marché" a bien identifié les problèmes. C’est également par après, tantôt une justification que c’était le moment d’acheter, tantôt qu’il était "évident’ qu’il y avait des problèmes à ce moment là). Sans aucune méchanceté (mais vraiment aucune), la faillite de Tesla qui n’arriverait jamais à faire de profit, était aussi "évidente" (peut-être arrivera-t-elle encore…).

Dans les choses "évidentes", je ne suis pas sûr qu’il en ait statistiquement beaucoup plus qui fonctionnent qu’autre chose. Et il faut encore réussir bien les "jouer".

Le développement des smartphones paraissait également peut-être un "pari évident" à l’horizon 2004/2005, quoi que c’était plus un truc de geeks à cette époque, je ne suis pas sûr qu’il était "évident" que le grand public allait s’y mettre. Mais HTC était un futur leader assez "évident" à un moment: TPE: 2498 - Google zoeken

Internet "évident" est sans doute le meilleur: C’est bien ce qui a fait aller les gens sur du FRANCE TELECOM à des prix stratosphériques et qui a créé toute la "bulle internet". Que c’était sur le contenu et non sur les fournisseur d’accès qu’il fallait parier n’était pas évident, mais sinon, il y avait un certain Jean-marie Messier peut-être assez visionnaire là-dessus, et à suivre … ou pas. Si on croyait à la monétisation de la pub en ligne, qu’il fallait parier sur un moteur de recherche tel que Google, plutôt que sur d’autres fournisseurs de contenu tel que les "portails" et autres, n’était à mon sens pas "évident" non-plus à cette époque, et de loin. Google avait des coûts plus importants avec tous les serveurs dont il a besoin, et venait plus ou moins d’enterrer AltaVista (donc un autre allait possiblement venir l’enterrer lui également), le tout en ayant une valorisation qui paraissait super élevée à $100 ou encore plus à $200.

Donc même en croyant au développement d’internet, bien le jouer n’avait sans doute rien d’évident. Et les pièges tout au long du chemin ont été extrêmement nombreux. Par après, c’est sûr: All-in sur Google, malgré la valorisation et l’information disponible à cette époque, ca parait "évident" que c’est ce qu’il fallait faire. Oui, maintenant !

Est- ce qu’il apparaît "évident" qu’il faudrait miser gros sur Google ou Amazon ou Facebook ou Netflix aujourd’hui, aux valorisations d’aujourd’hui ? Il apparaît surtout évident qu’il fallait miser gros dessus, HIER.

Dernière modification par Mevo (19/11/2018 14h37)

Hors ligne

 

#269 24/11/2018 00h05 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1004 

Cette année boursière est bien difficile pour mon portefeuille, mais j’arrive à bien vivre psychologiquement l’évaporation des plus-values de l’an dernier. Comme je m’y attendais, mon principal problème sur ce plan, c’est de gérer la famille - mes parents qui s’inquiètent. Mon père n’ayant jamais investi en bourse, je dois lui expliquer les bases pour gérer son stress… Je copie un échange pour illustrer cette difficulté, et au cas où le message pédagogique sur les bases soit utile à d’autres, confrontés au même problème.

Père de Scipion8 a écrit :

T*u viens de recevoir un tableau faisant le bilan des comptes actions.

Question préalable : je suppose que t*u as réinvesti la totalité des 4000 ou 5000 eur de coupons 2018?

Alors que le CAC a baissé de 7,34% depuis le 01/01/2018 , t*es pertes s’affichent à -84.4%!

Comment expliques-t*u une telle dégringolade?

Réponds-moi sur cette boîte mail pour ne pas inquiéter Maman…

Le -84% calculé par mon père correspond à l’évolution des plus-values latentes depuis le début de l’année… (Je n’ose imaginer la panique si je passe en moins-value latente !) Ma réponse :

Scipion8 a écrit :

On ne calcule pas la performance d’un portefeuille boursier en regardant les plus- ou moins-values. Cela donne une vision totalement déformée de la performance, car cela revient à ne pas tenir compte des dividendes. Si une action de valeur 100 à un jour J verse un dividende de 5, en J+1 elle vaudra 95 : optiquement la « moins-value » sera de 5, mais en fait la situation est identique à celle d’une action de valeur 100 qui ne verse pas de dividende et reste à 100.

Pour calculer la performance d’un portefeuille, on fait simplement le bilan entrées / sorties :

Performance = valeur actuelle – valeur de départ – apports + retraits

Pour calculer la performance en pourcentage, on calcule le taux de rendement interne (fonction TRI sur Excel) qui tient compte du calendrier des apports et des retraits.

En pièce jointe, le détail pour mon portefeuille cette année, avec ses 5 composantes (CTO, PEA et PEA-PME EasyBourse, Binck et Interactive Brokers) : le TRI global cette année est de -15%. Un TRI sur courte période (compte sur le portefeuille Interactive Brokers) ne veut pas dire grand’ chose.

La performance de mon portefeuille cette année est moins bonne que le CAC 40 (-7%) mais en ligne avec les valeurs françaises moyennes et petites (CAC Mid & Small : -15%), ce qui est logique puisque ces valeurs moyennes / petites sont dominantes dans mon portefeuille. J’ai aussi été pénalisé par mes investissements en Allemagne et en Italie, et par le timing de mes investissements aux USA et en Chine (depuis juillet).

Avec un nombre de lignes très élevé (près de 350), la performance de mon portefeuille ne peut qu’être proche des indices.

J’investis régulièrement, tous les mois (actuellement aux USA et en Chine pour diversifier géographiquement mon portefeuille). C’est la seule méthode possible. Il serait suicidaire d’essayer de « deviner » le timing des fluctuations du marché.

L’autre piège mortel pour l’investisseur amateur, c’est de ne plus investir quand les marchés ont baissé, puisque cela reviendrait à n’acheter que quand ils sont chers, donc à perdre de l’argent à terme. Beaucoup d’amateurs font cette erreur et perdent de l’argent alors que les marchés boursiers sont structurellement haussiers.

Je me réjouis d’investir sur des marchés moins chers qu’en début d’année, car sur le long terme je n’ai aucun doute sur la performance de mon portefeuille : +7% par an sur longue durée, soit un portefeuille qui vaudra + ou – 2 millions EUR dans 20 ans, sans apport supplémentaire. Les fluctuations à la baisse sont ainsi à mon avantage, sur le long terme. Il suffit de garder le cap, et de ne pas s’émouvoir des pertes temporaires liées à ces fluctuations.

Je pense que pour beaucoup qui viennent d’un milieu modeste ou classe moyenne sans culture boursière, ce genre de pression psychologique de la part de la famille et de l’entourage est courant, et peut être un frein.

Hors ligne

 

#270 24/11/2018 00h48 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   329 

Bonjour…

Sympa ce retour, qui caractérise également les craintes autours de moi avec ma famille.

Je ne veux attaquer personne.

Je regarde ce lien :

AMUNDI ETF MSCI WR - EUR, Cours Tracker CW8, Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama

Performance depuis le 1er janvier plus de 3%.

Mon côté rationnel me dit qu’une personne comme vous avec toutes les connaissances que vous avez , si vous auriez investis sur un world , vous auriez une bonne performance.

Mon questionnement n’est pas la en réalité, on évoquait les risques des ETF monde.

Je me demande à quel moment un ETF monde ferait moins bien que le cac 40 ou sp500 que ça soit à la hausse ou à la baisse sur 10 ans mode long terme.

Si à cette question, vous êtes sur à 99% que cela est rationnel mais le 1% est qu’il y a un risque de contrepartie , ect ..
Le bénéfice risque n’est pas disproportionné ?


Bye bye la rat race :)

Hors ligne

 

#271 24/11/2018 01h31 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1004 

@Cricri :

1) Même avec un ETF Monde ma perf cette année serait nettement négative, car mon portefeuille est en pleine phase de constitution, il ne s’agit pas d’un portefeuille mature ! Il est passé de 330k€ en début d’année à 530k€ actuellement. Les 236k€ d’apports cette année ont essentiellement été investis en période de marchés hauts (en gros un CAC autour de 5300-5500), avant la correction d’octobre-novembre. Mon TRI négatif cette année reflète en grande partie le timing de ces apports, très importants en proportion de la taille du portefeuille, plus qu’un problème de stock-picking.

2) Cela dit, c’est vrai que ce TRI négatif s’explique aussi en partie par la surpondération des small caps françaises, qui ont beaucoup souffert cette année. La performance serait bien sûr meilleure avec un ETF Monde. Mais sur la durée mon pari sur les small caps est assumé : elles m’ont donné une belle perf l’an dernier (meilleure qu’un ETF Monde) et sur longue durée elles devraient surperformer les grandes capitalisations.

3) Pour quelqu’un avec mon profil, je pense justement logique d’investir sur des titres vifs, pour gagner en expérience et me donner une chance de devenir un jour un bon investisseur. Cela dit, à terme, je pense que mon portefeuille sera composé de titres vifs et d’ETF, les proportions variant selon mes résultats en stock-picking et mon goût pour cette activité.

Hors ligne

 

[+1]    #272 24/11/2018 09h13 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   243 

Scipion8 a écrit :

Je pense que pour beaucoup qui viennent d’un milieu modeste ou classe moyenne sans culture boursière, ce genre de pression psychologique de la part de la famille et de l’entourage est courant, et peut être un frein.

En même temps, ce n’est pas vraiment leur problème. Pour ma part, je discute rarement de ces questions avec les gens de ma famille ou de mon entourage et uniquement quand ils amènent le sujet (donc généralement pour des problématiques qui les concernent).

Hors ligne

 

[+1]    #273 24/11/2018 10h51 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Réputation :   55 

Bonjour Scipion.
Votre démarche est rationnelle, néanmoins pourquoi n’appliqueriez vous pas un market timing "léger" de type de celui proposé par Mes Faber?
Je vous conseille la lecture de ce document : www.devenir-rentier.fr/uploads2/6258_ss … cation.pdf
Cette stratégie très basique est éprouvée et permet d’augmenter légèrement votre performance tout en réduisant très nettement les drawdowns.

Dernière modification par Franckielestore (24/11/2018 10h52)

Hors ligne

 

#274 24/11/2018 11h00 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   550 

Je pense que l’on est quand même un peu obligé de parler de ces choses-là avec ses proches. Parce que, de fait, on parle de soi à ses proches. Et dans bon nombre de cas, on a des projets communs avec ses proches, en particulier son conjoint (par exemple, si on veut être en capacité de payer un MBA à ses enfants, il vaut mieux en parler à sa moitié… ).
Par ailleurs, même si on parle peu de ces choses-là avec ses proches, on subit de fait une pression sociale par son entourage.
Une réflexion sur la stratégie financière de quelqu’un doit, à mon sens, prendre en compte son entourage. La capacité à prendre du risque doit être analysée dans un contexte.

Sinon, je n’ai pas eu le temps d’apporter des éléments de réflexion sur ce sujet de "paris", évidents ou non. À mon sens, c’est très compliqué. Car le pari ne doit pas uniquement identifier si une entreprise ou un pays va réussir, mais mais aussi faire une meilleure évaluation de la réussite future que l’ensemble des gérants/professionnels du monde.

Prenons l’exemple de la Chine dont on parlait plus haut. Il faut :
1/ Prévoir la croissance future de la Chine, ce n’est déjà pas facile.
2/ Voir comment cette croissance de l’économie va se refléter dans le prix des actifs.

Or, les deux sont très difficiles. D’ailleurs, il a été prouvé mainte fois qu’une bonne entreprise ou un pays avec croissance n’avait pas nécessairement des bonnes performances boursières.
Je mets ce graphique qui est parlant, je pense : https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_croissancex2.jpg

La croissance ne se reflète pas vraiment dans les performances boursières, et c’est particulièrement vrai pour les pays émergents. Il y a de très nombreuses raisons.

Donc faire un pari sur la Chine est audacieux par principe, et risqué.

Oui on peut toujours faire des "petits" paris, mais se casser la tête pour faire des petits paris, c’est certainement très intéressant intellectuellement, mais pas nécessairement bon pour son portefeuille .
Je ne parle pas du portefeuille de Scipion, qui fait ça en grande partie pour l’amour de la connaissance de ce que j’ai compris ; mais pour ceux qui veulent optimiser la performance sur le temps passé.

Hors ligne

 

#275 24/11/2018 14h16 → Portefeuille d'actions de Scipion8 (diversification, dividende, portefeuille)

Membre
Réputation :   41 

Bonjour le forum,
Je trouve assez rigolo que vous ayez eu cette discussion hier soir Scipion, j’ai été contraint d’avoir la même avec Madame hier également..😉
Évidemment à un moment un peu difficile étant donné que je suis 100% small.

"Je ne comprends pas pourquoi t.u étais à +X % il y a deux mois, et que non seulement t.u as tout perdu mais en plus en remettant au pot t.u as augmenté sensiblement ton exposition au risque "

" C’est toujours pareil et c’est comme tous les joueurs de casino, t.u mises peu , t.u gagnes et puis t.u fais tapis et là t.u perds"

Je sais pas pour vous mais moi je trouve bien compliqué d’apporter une réponse à ces questions finalement assez légitimes.

En tout cas, il faut croire que nos proches se tiennent informé de l’actualité boursière finalement …
Pour ma part, et même si intellectuellement je prends du plaisir, encore un an et demi à faire mes preuves sinon c’est retour sur les ETF.
Tic tac…

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech