Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 21/05/2017 22h16 → Obligation OATI/TIPS via ETF ou en direct ? (etf (exchange traded funds), oati, obligation, ota, tips, ucits)

Membre
Réputation :   

Lors de ma présentation, un des membres m’a fait bénéficier de ses opinions et posé la question suivante:

Treffon a écrit :

Concernant les OATI (linkers), je ne saisis pas pourquoi un ETF ne remplit pas vos conditions, par ex Lyxor EuroMTS Inflation Linked Investment Grade (DR) UCITS ETF

Je souhaite donc présenter pourquoi, à mon avis, détenir des OATI/TIPS en direct ou via un ETF sont deux choix différents et pourquoi les ETFs qui marchent si bien pour les actions sont peut être moins une évidence.

(Rappel: les OATI sont des obligations indexées sur l’inflation Française, OATI€ sur l’inflation de la zone Euro, TIPS sur l’inflation US. Je parle ici d’OATI mais le raisonnement s’applique de la même manières aux TIPS)

Posséder une obligation indexée sur l’inflation, c’est garantir un pouvoir d’achat futur.
Par exemple, imaginons que j’envisage de quitter mon emploi dans 3 ans, en 2020. Alors je peux acheter 30.000€ d’OATI pour garantir d’avoir à ce moment là un certain pouvoir d’achat.

Acheter un ETF d’OATI c’est spéculer sur l’inflation.
Quand on achète un ETF, on achète un panier d’obligations en cours et qui seront renouvelées à leur échéance.
Reprenons l’exemple précédent: pour préparer mon possible changement d’emploi dans 3 ans (en 2020), je place pendant 3 ans 30.000€ via un ETF d’obligations.
Pour simplifier, je prétends que les obligations ont toutes une échéance de 5 ans et je prends des valeurs fictives.
Acheter 30.000€ via un ETF d’obligations correspond donc à acheter (nombres fictifs), 9.000€ d’obligations qui expirent en 2017, 10.000€ en 2018, 11.000€ en 2019, et à racheter à l’expiration en 2017 des obligations qui expirent en 2022, en 2018 des obligations qui expirent en 2023… Puis à les vendre toutes en 2020 pour mes besoins de liquidité.

Contraste
Dans le premier cas, j’ai garantit un pouvoir d’achat à un moment donné où j’aurai besoin de liquide.
Dans le second, je spécule: je gagnerai du pouvoir d’achat si j’ai bien anticipé la variation des taux, je perdrais sinon (ex l’ETF mentionné plus haut a perdu 1.75% depuis le début de l’année).

Au delà de la différence stratégique
Je terminerais en mentionnant qu’au delà de la différence stratégique, il n’est pas évident pour moi que les ETFs soient très adaptés à ce contexte:
- Un mécanisme important de l’ETF est celui qui permet aux acheteurs préférentiels de fournir des titres sous/jacentes en échange d’un bloc de titres de l’ETF. Ce faisant les acheteurs préférentiels alignent la valeur de l’ETF sur les titres sous-jacents. Ceci fonctionne si les titres sont très liquides. Hors c’est plus rarement le cas pour les obligations.
- Appliqué aux actions, un ETF protège contre la chute d’une ligne spécifique. Un ETF zone Euro en revanche a 3 pays à son actif (cas de l’ETF mentionné plus haut). Il ne fournit donc pas une vraie diversification.
(Pour les actions en revanche, je pense beaucoup de bien des ETFs, et pour les obligations d’entreprises je pense aussi que c’est probablement adapté)

J’espère que ce message profitera à d’autres! Un gros problème avec cette opinion: la pratique. En effet l’achat d’OATIs par un particulier semble une gageur…

Dernière modification par brice (21/05/2017 22h18)

Mots-clés : etf (exchange traded funds), oati, obligation, ota, tips, ucits

Hors ligne

 

#2 22/05/2017 09h51 → Obligation OATI/TIPS via ETF ou en direct ? (etf (exchange traded funds), oati, obligation, ota, tips, ucits)

Administrateur
Réputation :   1565 

brice a écrit :

J’espère que ce message profitera à d’autres! Un gros problème avec cette opinion: la pratique. En effet l’achat d’OATIs par un particulier semble une gageur…

Et surtout la fiscalité, complètement confiscatoire sur les obligations en direct, y compris quand elles concernent l’Etat français.

En ligne

 

#3 22/05/2017 11h23 → Obligation OATI/TIPS via ETF ou en direct ? (etf (exchange traded funds), oati, obligation, ota, tips, ucits)

Membre
Réputation :   11 

Bonjour Brice,

Il existe en effet des différences entre l’achat d’une OATi seule et l’achat d’une part d’un ETF d’obligations, de la zone euro, indexées sur l’inflation (ex : MTI, ISIN FR0010174292). L’achat en direct permet, par exemple, à l’investisseur de choisir exactement le titre sur lequel l’investissement va porter.

brice a écrit :

Dans le premier cas, j’ai garantit un pouvoir d’achat à un moment donné où j’aurai besoin de liquide.
Dans le second, je spécule: je gagnerai du pouvoir d’achat si j’ai bien anticipé la variation des taux, je perdrais sinon (ex l’ETF mentionné plus haut a perdu 1.75% depuis le début de l’année).

L’OATi connaîtra, elle aussi des fluctuations de prix durant le cours de sa vie. Le patrimoine de l’investisseur en OATi n’est exposé à aucun risque de perte, du au risque de taux, tant que l’OATi est conservée jusqu’à maturité. Si l’OATi est vendue durant la vie de l’obligation, l’investisseur est exposé à un risque de perte.
De plus, je doute qu’un ETF obligataire présente un risque de taux, pour une obligation donnée de son panier de titre, si la-dite obligation est conservée de l’émission jusqu’à sa maturité. Il suffit, dans ce cas, d’acheter une part d’ETF avant l’émission de la-dite obligation (et de son insertion dans le panier de titres de l’ETF) et de conserver la part de l’ETF suffisamment pour que l’obligation arrive à maturité : le pouvoir d’achat, pour cette obligation en particulier, serait donc garanti, comme pour une détention en direct.
Note sur le paragraphe ci-dessus : ce raisonnement n’est vrai que pour une obligation donnée du panier de titres. Un ETF obligataire, comme MTI, présente une duration plutôt stable dans le temps, donc une exposition au risque de taux qui ne décroît pas dans le temps. C’est à cause de cet effet de duration que les ETF obligataires, indexés sur l’inflation, ne sont pas des outils très efficaces de protection contre l’inflation. (cf : point 25 de cette page, en anglais).

Cependant, j’aurais quelques questions  : par "acheteur préférentiel" désignez-vous les "Participants autorisés" (en anglais : AP pour  "authorized participants") ?
Si oui, les AP contribuent à aligner le prix de l’ETF sur la valeur des titres de l’ETF (la NAV : Net Asset Value), réduisant les effets de "premium" (prime) et de "discount" (décote).

Concernant la liquidité des obligations, et des obligations d’état de la zone euro en particulier, j’ignorais qu’il s’agissait d’un sous-jacent qui posait des problèmes de liquidité aux AP. Mais peut-être est-ce le cas car je n’ai pas de source.
Cependant, il ne paraît pas toujours exact d’affirmer que vous parlez ici d’OATi et que le raisonnement s’applique de la même manière aux TIPS.
En effet, un ETF suivant les TIPS peut présenter un spread cours achat-vente de 0,01%, et un encours d’environ 23 milliards de USD, ce qui exclut tout problème important de liquidité, a priori, même sur le marché secondaire.

Enfin, vous indiquez qu’un ETF de la zone Euro (obligataire et indexé sur l’inflation, je suppose ?) a 3 pays à son actif. S’il s’agit de l’ETF Lyxor EuroMTS Inflation Linked Investment Grade (DR) UCITS ETF, ce fonds compte 4 pays à son actif et 36 obligations dans le panier, à ce jour.
Néanmoins, je vous accorde qu’il fournit davantage une exposition à un segment spécifique du marché obligataire qu’un investissement diversifié dans le marché obligataire.

Bonnes réussites dans vos investissements.


"N'oubliez pas : patience, discipline."

Hors ligne

 

#4 22/05/2017 20h21 → Obligation OATI/TIPS via ETF ou en direct ? (etf (exchange traded funds), oati, obligation, ota, tips, ucits)

Membre
Réputation :   57 

Bonjour,

Je vois la différence que vous faites.  Effectivement si vous avez une échéance fixe, une OATI (zéro coupon idéalement) est la seule qui vous garantit un pouvoir d’achat.

Cependant je serais moins formel que vous sur l’aspect spéculation : spéculer sur l’inflation c’est plus être long OATI + short OAT normales pour moi (lyxor fait des ETFs comme ca d’ailleurs Lyxor EUR 2-10Y Inflation Expectations UCITS ETF).

Ce que vous exprimez quand vous achetez l’ETF est un "duration mismatch" (si je ne me trompe pas sur la terminologie) : en gros vous avez une contrainte (passif) en 2020, et vous avez un actif (l’ETF) qui a une duration différente.
Cela vous expose à un risque de montée des taux.

C’est en fait pour moi de l’investissement : vous acceptez de porter un risque (ici de duration) en échange d’un rendement supérieur.
C’est la même chose quand vous achetez un ETF action pour une longue durée, vous portez le risque de variabilité du rendement action en échange d’une meilleure performance.
Spéculer c’est plus acheter/vendre à court terme en espérant une appréciation à court terme sur des effets de bulle.

Il faut aussi se poser la question suivante : êtes vous bien placé/rémunéré pour porter ce risque ?
En fait les OATI et autres linkers vont souvent être privilégiés par des fonds de retraite qui ont des obligations de pensions liés à l’inflation, et qui ne peuvent pas se permettent de prendre un risque d’inflation (contraintes légales parfois).
Je pense (mais je n’ai rien de concret pour appuyer) que les OATI sont plus recherchés pour cette raison et que leur rendement est du coup plus faible que ce qu’il devrait être (rendement/risque plus faible qu’une obligation normale). Je crois d’ailleurs avoir lu que c’était une des raisons pour lesquelles les états avaient lancé ça, diminuer les coûts d’emprunts en vendant une protection contre l’inflation cher car ils sont les seuls à pouvoir la créer facilement (impôts).

Brice a écrit :

Ceci fonctionne si les titres sont très liquides. Hors c’est plus rarement le cas pour les obligations.

A mon avis la "faible" liquidité des sous jacents des ETFs obligataires est un faux problème, surtout pour des obligations d’états et pour des montants typiques des particuliers (<100k€).
Si on prends par exemple le LYXOR EUROMTS 710Y LU1287023185  sur boursorama (hors heures de bourse) le bid/ask est à 169,74 / 169,82 , et il y a plus d’un million € à la première limite (à revérifier en heures de bourse). La liquidité peut être un problème en cas de forte crise, où le spread grossira, mais il suffit d’attendre quelques jours et tout rentrera dans l’ordre (cf crash des ETF le 24 aout 2015).

Brice a écrit :

- Appliqué aux actions, un ETF protège contre la chute d’une ligne spécifique. Un ETF zone Euro en revanche a 3 pays à son actif (cas de l’ETF mentionné plus haut). Il ne fournit donc pas une vraie diversification.

Un ETF vous apporte la diversification sur l’ensemble des maturités. Si la courbe des taux change de forme cela peut vous protéger.

Sinon effectivement comme l’a dit IH, la fiscalité est confiscatoire sur les obligations… Un ETF capitalisant vous évitera cela, ou alors des oblgiations zero coupons.

Sinon votre démarche est intéressante et si vous arrivez à acheter des OATI en direct je pense que cela intéressera beaucoup de voir comment / à quel prix / conditions.

Dernière modification par Treffon (23/05/2017 00h46)


Markets are not perfect, but everybody else is worse

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech